Allversöhnung II

[Helmuth]

"als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten — damit der gemäß der Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bleibe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden"

Sagt es nicht dezidiert aus, dass es eben nicht von gut und böse abhängt? Es ist also keine Auswahl aufgrund von Liebe und Hass, sondern ein ewiger Vorsatz. Ich sehe es so: Alles was Gott tut geschieht aus Liebe. Er hat kein Hassmotiv für seine Handlungen. Das ist die boshafte Unterstellung vieler Ungläubiger schlechthin. Und ja, diese Gesinnung hasst Gott daher, weil er somit als Lügner hingestellt wird.

Ich sehe es nach meinem heutigen Erkenntnisstand so: Der Hass ist keine Tat, sondern ein Nicht mehr Eingreifen zum Heil, er überlässt den unbußfertigen Sünder damit dem Verderben, sodass er stirbt. Doch sobald Gott einen Funken Chance sieht, wird er liebend aktiv, gewährt einen Raum zur Buße und lässt Gnade walten. Vielleicht dieses Wort:

Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen; er wird der Wahrheit gemäß das Recht kundtun.

Seine Geduld hat aber auch ein Ende, denn er wartet nicht ewig, bis er das Königreich aufrichtet, sondern er bringt es zu seinem vorausgesagten historischen Abschluss. Wie sollten wir es sonst erleben? Der Blick auf unser Herz zeigt ihm, zu welcher Auswahl wir gehören. Sein Plan muss aber auch eine konsequente Richtung haben, unabhängig von dem was wir tun.

Würde er z.B. ewig warten um allen die Möglichkeit zur Umkehr einzuräumen, das wäre ja hier quasi eine ewigen Hölle. Dann lebt Kain noch heute und auch Hitler, soferne sie nicht wieder andere umbringen, und während wir auf deren Umkehr warten werden bis dahin weiter Millionen über Millionen von Menschen von solchen wie diesen massakriert. Eigentlich rottet der böse Mensch so nur den guten aus.

Ich weiß nicht, ob es wirklich so wäre, dass ein Mensch umkehren würde, würde man nur lange genug warten. Aber Gott sieht das offensichtlich anders und ich gehe davon aus er sieht es richtig. Fakt ist, er wartet nur eine betimmte Zeit. Er hat also einen Plan, der damit unabhängig von unseren Werken unser Heil bewirken soll, das steht alles glasklar ausgedrückt mit nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden

Das Wort drückt seine Auswahl aus aber nicht sein Endurteil. Ich weiß nicht, ab Esau für ewig veroren ist, sag du es mir. Aber sein Heilsplan, wie er Christus die Welt senden werde war nicht auf ihn gerichtet, sondern auf Jakob.

[Rilke]

Sagt es nicht dezidiert aus, dass es eben nicht von gut und böse abhängt? Es ist also keine Auswahl aufgrund von Liebe und Hass, sondern ein ewiger Vorsatz.

Es hängt nicht von den Taten der beiden Kinder ab - das sagt die Stelle. Aber dass Gott hasst, das unterstelle ich ihm ja nicht, das steht an jener Stelle. Jakob habe ich geliebt, Esau aber habe ich gehasst
Der Hass gilt aber - wie wir beide gelesen haben - nicht den Taten des Esau, sondern ihm selbst. Warum? Weil es - wie wir gelesen haben - Vorsatz des Berufenden war. Gott kann vorsätzlich hassen, um den Geliebten zu verherrlichen. Das geschah bei Jakob.
So wie er Israel aus allen Völkern erwählte und zu dessen Segen die anderen Völker niederschlug, so erwählte er Jakob und schlug den Esau, zur Ehre Gottes natürlich.

Ist das ungerecht dem Geschlagenen gegenüber?
Hierzu lass' Römer 9, 20-23 auf dich wirken:
"Ja, o Mensch, wer bist denn du, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu dem, der es geformt hat: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen? Wenn nun aber Gott, da er seinen Zorn erweisen und seine Macht offenbar machen wollte, mit großer Langmut die Gefäße des Zorns getragen hat, die zum Verderben zugerichtet sind, damit er auch den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit erzeige, die er zuvor zur Herrlichkeit bereitet hat? "
Das steht meiner Meinung nach noch in direktem Zusammenhang mit Jakob und Esau, da es im Brief direkt darauf folgt. Der Kontext ist wichtig.

Ich sehe es nach meinem heutigen Erkenntnisstand so: Der Hass ist keine Tat, sondern ein Nicht mehr Eingreifen zum Heil, er überlässt den unbußfertigen Sünder damit dem Verderben, sodass er stirbt. Doch sobald Gott einen Funken Chance sieht, wird er liebend aktiv, gewährt einen Raum zur Buße und lässt Gnade walten.

Aber auch hier haben wir wieder das Problem bei Jakob und Esau - die Erwählung des einen zum Heil, des anderen zum Unheil geschah bevor sie überhaupt zur Welt kamen. Und das eben nicht aufgrund irgendeiner Eigenschaft der beiden, sondern weil Gott es so wollte.
Wenn wir das konsequent weiterführen, kommt man zu einem anderen Schluss.

Ich weiß nicht, ob es wirklich so wäre, dass ein Mensch umkehren würde, würde man nur lange genug warten. Aber Gott sieht das offensichtlich anders und ich gehe davon aus er sieht es richtig. Fakt ist, er wartet nur eine betimmte Zeit.

Nun, da vertrete ich eine ganz andere Ansicht, aber das würde wohl den Rahmen sprengen - lass uns bei dem Gesagten verbleiben, erstmal.

[Rilke]

Hallo Rilke!

Ich denke der Knackpunkt im Verständnis liegt wohl darin, ob man das Gericht als buchstäblich endlos, oder ob man es als begrenzt auffasst, im Sinne eines Zwecks und göttlichen Plans.

Als Einstieg für diese Frage kann man sich anschauen, ob das griechische Wort "Aion"/"aionios" notwendigerweise mit "Ewigkeit", "ewig" übersetzt werden muss.
Und weiters: Was ist der Sinn, Zweck und die Dauer der göttlichen Gerichte im Alten Testament?

Interessant auch das Aufeinandertreffen des Nomens: Aion (hier mit Zeitalter übersetzt) und dessen Adjektiv: aionios - hier mit "ewig" übersetzt. Das ist leider durch die Übersetzung nicht sichtbar gemacht.
Aber es liegt nahe, dass sich das Adjektiv auf das Nomen bezieht: Dh. im kommenden Zeitalter bekommen jene ein der Herrlichkeit dieses kommenden Zeitalters entsprechendes Leben. Das "aionios" bezieht sich also thematisch zurück auf das "Aion".

Sorry, falls das ein wenig kompliziert wirkt. Aber solche sprachliche Kleinarbeit kann sich lohnen.

Hallo lovetrail,
es ist in der Tat ein wenig verwirrend, aber das macht nichts. Also deutest du die Hölle als ein nicht ewiges Gericht über den Menschen, das ewige Leben aber als einen in der Tat ewigen Zustand?

[Helmuth]

Gott kann vorsätzlich hassen, um den Geliebten zu verherrlichen. Das geschah bei Jakob.

Glaubst du, dass Isaak und Abrhaman auch so dachten? Mir dreht sich der Magen um bei einem solchen Vater. Woher hat du das? Sind das vielleicht Überbleibsel deiner jüdischen Religion, der du zuvor anhingst? Damals meintest du Werke sind ausschlaggebend, nun verwirfst du sie komplett, anstelle deren Wertung richtig einzuordnen.

Oder werden wir gemäß der Gesinnung gerichtet und nicht aufgrund der Werke? Jetzt gehst du noch einen Schritt weiter, indem du sagst, er hasst einen Menschen, weil das das so beschlossen hatte, und das unabhängig von seiner Bereitschaft zu einer allfälligen Buße. Eines lasse ich aber gelten, dass Gott für jeden ein individuelles Ablaufdatum setzt, das ja.

Das andere hingegen redet m.E. komplett gegen Jesus. Ich meine er vermittelte uns da einen völlig anderen Vater. Lies mal dazu grundlegende Worte Jesu oder der Apostel:

- Johannes 3,16-17
- 1 Timotheus 2,1-4

Deine Theologie entspricht der Prädestinationslehre. Ich verwerfe diese genau so wie die Irrlehre der AV. Beides wäre ein Extremfall für Ungerechtigkeit. In dem einen Fall kommen Menschen ungerechtfertigt in das Reich Gottes, im anderen Fall landen sie chancenlos in der Hölle. Nennst du das gerecht?

[Rilke]

Mir dreht sich der Magen um bei einem solchen Vater. Woher hat du das? Sind das vielleicht Überbleibsel deiner jüdischen Religion, der du zuvor anhingst? Damals meintest du Werke sind ausschlaggebend, nun verwirfst du sie komplett, anstelle deren Wertung richtig einzuordnen.

Nun schütte nicht das Bad mit dem Kind aus. Wenn ich falsch liege, dann begründe das bitte. Anhand der vorherigen Antworten siehst du ja, wie ich argumentiere. Wenn wir es bei sachlicher Bibelgrundlage belassen, könnten wir Erkenntnis erlangen.

Deine Theologie entspricht der Prädestinationslehre. Ich verwerfe diese. Ich würde diese nicht besser finden als die AV. Beides wäre ein Extremfall für die Ungerechtigkeit.

Ich meine, dass du etwas ungerecht urteilst nun. Es ist ja nicht so, dass ich Behauptungen aus der Luft gegriffen und wilde Theorien aufgestellt hätte. Alles was ich getan habe war aus der Bibel zu zitieren. Wenn du so möchtest, kannst du behaupten, dass ich die Stellen aus dem Kontext gerissen hätte - fein, dann lass uns das gemeinsam ansehen, wenn du magst.

In dem einen Fall wären Menschen ungerechtfertigt im Reich Gottes, im anderen Fall chancenlos in der Hölle. Nennst du das gerecht?

Darauf mag ich dir antworten:

Keiner ist den Augen Gottes gerecht: Römer 3, 10-12: "wie geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer!"
Kein Mensch kann aus eigener Kraft vor Gott gerecht sein, deswegen ist das Opfer Christi zur Erlösung notwendig. Wer an ihn glaubt, der ist vor Gott gerecht.
Johannes 6,44: "Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag."
Niemand glaubt aus eigener Überlegung heraus an Gott, man gelangt nur zu ihm, wenn er einen zu sich zieht. Somit obliegt es dem Vater, ob du gerettet wirst oder nicht.
Epheser 1,4-6: "wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe.Er hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft für sich selbst durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten. "

Fazit: Gott erwählte jene bereits vor Grundlegung der Welt, welche er zu sich ziehen würde, um ihnen ihre Ungerechtigkeit nicht anzurechnen und Anteil am ewigen Leben durch Jesus Christus haben zu lassen.

[Helmuth]

Fazit: Gott erwählte jene bereits vor Grundlegung der Welt, welche er zu sich ziehen würde, um ihnen ihre Ungerechtigkeit nicht anzurechnen und Anteil am ewigen Leben durch Jesus Christus haben zu lassen.

Hier denke ich liegt unser beider Denk- und damit Auffassungsdifferenz. Du. verstehst diese Aussage in einem Temporalsinn, ich hingegen in einem kategorischen Sinne, der zeitlos ist, d.h. in Ewigkeit seine Gültigkeit hat und somit gar nicht vor eine bestimmten Generation des Menschengeschlechts abhängt, noch weniger von einem bestimmten Induviduum.

D.h. du gehst davon aus, dass Gott zeitlich zuvor die Zweiteilung schon festgelegt hat. Konsequenterweise führt das dazu, dass er Himmel und Hölle voraus geplant hat und dazu im Voraus bestimmt hat, wer was bevölkern wird.

Das macht in der Tat Werke irrelevant, damit aber ebenso auch die aus Glauben. Eine weitere Frage musst du erklären, wozu dann beide zuvor auf dieser Scheißerde, sorry für den Ausdruck, nur so sehe ich das dann auch, leben müssen, wenn der Ausgang ohnehin feststeht. Jakob ins Paradies, Esau ab in die Feuerhölle, zuvor müssen beide aber auch noch durch denselben Mutterleib der gemeinsamen Rebekka.

Verstehst du woran ich mich bei dieser Art Auslegung stoße?

Wenn ich den Schöpfungsbericht lese, dann lese ich zunächst nichts von der geplanten bösen Welt, Sheol oder Feuersee. Es war alles „gut“ und der Mensch erhält sogar das Prädikat „sehr gut“. Wo aber ist der Schöpfungebericht für die Hölle? Es muss ja im Voraus geplant worden sein, damit der Böse seinen Bestimmungsort dort erhält. Es wurde wohl das Sterben vorausgesagt, das aber wieder ohne zwischen gut und böse von vornherein als festgelegt zu differenzieren.

In der PL ist also irgendwo der theologische Wurm drin, in der AV ebenso. Denn bei der AV wäre wieder das vernichtende Feuer undenkbar. Aber so ist halt Theologe. Jesus lehrte doch anders meine ich.

[Rilke]

D.h. du gehst davon aus, dass Gott zeitlich zuvor die Zweiteilung schon festgelegt hat. Konsequenterweise führt das dazu, dass er Himmel und Hölle voraus geplant hat und dazu im Voraus bestimmt hat, wer was bevölkern wird.

Ich nehme die Bibel beim Wort. "wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt" - das ist eine Zweiteilung (in erwählt und nicht erwählt) bereits vor unserer Geburt.

Das macht in der Tat Werke irrelevant, damit aber ebenso auch die aus Glauben. Eine weitere Frage musst du erklären, wozu dann beide zuvor auf dieser Scheißerde, sorry für den Ausdruck, nur so sehe ich das dann auch, leben müssen, wenn der Ausgang ohnehin feststeht. Jakob ins Paradies, Esau ab in die Feuerhölle, zuvor müssen beide aber auch noch durch denselben Mutterleib der gemeinsamen Rebekka.
Verstehst du woran ich mich bei dieser Art Auslegung stoße?

Ja das verstehe ich, aber du vergisst, dass Gott alles in der Hand hat. Weder Werke noch Glaube sind irrelevant - aber die, jene Gott zu sich zieht, sehen Gott und glauben an Christus (dies verändert ihre Werke, da Buße eine Gnadengabe ist), und jene, die er nicht zu sich zieht, verbleiben in ihrer fehlerhaften Natur, hassen Gott, hassen Jesus und bekommen ihren Lohn der Gerechtigkeit.

Sieh, du kannst mir gerne widersprechen, aber folgendes sagt die Bibel und ist frei vom menschlichen Makel der Fehlerhaftigkeit - das heißt auf jene Verse müssen wir uns einigen:

Römer 3, 10-12: "wie geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer!"

Johannes 6,44: "Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag."

Epheser 1,4-6: "wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe.Er hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft für sich selbst durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten. "

[Helmuth]

Ich nehme die Bibel beim Wort. "wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt" - das ist eine Zweiteilung (in erwählt und nicht erwählt) bereits vor unserer Geburt.

Wortwörtlich, ok, in Ordnung. Also wo exakt steht wortwörtlich „vor unserer Geburt“? Und woraus leitest du solch einen rein temporalen Bezug ab? Die Frage ist, was hat Jesus mit „Grundlegung der Welt“ gemeint? Ich verstehe es als Prinzip, nicht als Tempus.

Du sieht wortwörtlich ist irrelevant, wenn es auf das rechte Verständnis ankommt. Wenn dein Verständnis korrekt ist, dann erwarte ich mir zufriedenstellend Antworten auf meine zuvor gestellten Fragen. Darauf habe ich aber keine erhalten.

[Rilke]

Wortwörtlich, ok, in Ordnung. Also wo exakt steht dann wortwörtlich „vor unserer Geburt“?

Sofern du nicht vor Grundlegung der Welt geboren wurdest, war das auch vor deiner Geburt.

[Helmuth]

Sofern du nicht vor Grundlegung der Welt geboren wurdest, war das auch vor deiner Geburt.

Sorry, den Satz verstehe ich nicht. Aber nochmals, wo steht das mit „vor“ der Geburt? Du betontest doch Gott „beim Wort“ nehmen. Welches nun? Oder sind Menschen neuerdings auch schon präexistent? Der springende Punkt ist, dass du mir verklickern willst, vor meiner Geburt stünde schon fest, ob ich ein Kind Gottes oder ein Same des Teufels wäre.

Macht das nicht auch jede Bekehrung zur Farce? Deine wie meine? Ich denke aber, dass es PL- oder AV-Theologie ist, die Wahrheit derart zur Farce machen damit falsche Grundlagen legt. Paulus sagt:

Denn einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.