Allversöhnung II

Helmuth
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#41 Re: Allversöhnung II

Beitrag von Helmuth » Fr 19. Apr 2019, 10:29

Rilke hat geschrieben:
Fr 19. Apr 2019, 09:14
Bist du der Meinung, dass Gott gütigerweise alle Menschen gleich viel liebt und sie alle mit ihm durch Jesus Christus versöhnt und am ewigen Leben teilhaben werden?
Die sog. Lehre der "Allversöhnung" erachte ich als Vermischung aus politisch linkem Gedankengut mit Gottes Wort, wovon in unserer Gesellschaft viele betroffen sind. Es führt nicht bei jedem konkret zu dieser Auffassung aber in vielerelei anderer Hinischt kommen immer wieder komische und absonderlich neumodische Gedanken auf den Markt.

D.h. man hat nach seiner Bekehrung nicht den wesentlichen Schritt gemacht und seine Sinne erneuern lassen um sich damit aus dem unheiligen und unseligen Gedankegut was diese Welt kennzeichnet befreien lassen wozu uns Römer 12,1-2 eindringlich ermahnt.

Der Geist des Humanismus, den ich für viele solcher heute auch unter Christen üblichen Denkweisen als Überbau sehe, ist aus diesem Grund auch einer der Erzfeinde Jesu und in meinen Augen bei machen sogar eine dämonische Bindung.

Ich glaube, dass derart heute viel Antichristen geboren werden. Das ist also im biblischen Vergleich mit der Geburt gem. Johannes 3,3 keine Neugeburt im Geist sondern eine Missgeburt, die sich zum Antichristen entwickelt und sich christlich fortschrittlich bzw. zeitgemäß nennt.

Kennzeichnend ist m.E. eine ausgeprägte Abneigung bis hin zu Feindschaft gegenüber anderen Christen. die eben nicht so denken wie sie.

Wie auch immer man das analysiert, jedenfalls warnt Jesus deutlich vor falschen Messiassen und Propheten in der Endzeit, wie es auch nach Jesus der Heilige Geist durch die Apostel drastisch bezüglich der Lehren weissagte:

1 Timotheus 4, 1-2 hat geschrieben: Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten etliche von dem Glauben abfallen werden, indem sie achten auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen, die in Heuchelei Lügen reden und betreffs des eigenen Gewissens wie mit einem Brenneisen gehärtet sind.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 19. Apr 2019, 10:48, insgesamt 1-mal geändert.
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1Johannes4
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#42 Re: Allversöhnung II

Beitrag von 1Johannes4 » Fr 19. Apr 2019, 10:42

Hallo lovetrail,

und wie legst Du dann solche Bibelstellen aus wie beispielsweise die Endzeitrede Jesu vom Gericht (Matthäus 25, 31-46 Elberfelder)?

Ich bezweifle ja, dass Allversöhnung das gleiche bedeutet wie, dass es egal sei, was man als gläubiger Mensch macht, aber wie erklärst Du jemandem, warum das nicht egal sei?

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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#43 Re: Allversöhnung II

Beitrag von Rilke » Fr 19. Apr 2019, 10:42

Helmuth hat geschrieben:
Fr 19. Apr 2019, 10:29
Der Geist des Humanismus, den ich als Überbau sehe, ist aus diesem Grund auch einer der Erzfeinde Jesu und in meinen Augen bei machen sogar eine dämonische Bindung.
Hallo Helmuth!
Möglicherweise, ich kann's nicht bezeugen. Nicht jede Verdrehung der Bibel muss dämonisch sein, denke ich.

Aber dass Gott jeden lieben würde, ist ziemlich gut widerlegbar (da greife ich etwas vor, lovetrail, entschuldige)
Psalm 5, 6-7 hat geschrieben:Die Prahler bestehen nicht vor deinen Augen; du hasst alle Übeltäter. Du vertilgst die Lügner; den Blutgierigen und Falschen verabscheut der HERR.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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#44 Re: Allversöhnung II

Beitrag von Helmuth » Fr 19. Apr 2019, 11:07

Rilke hat geschrieben:
Fr 19. Apr 2019, 10:42
Möglicherweise, ich kann's nicht bezeugen. Nicht jede Verdrehung der Bibel muss dämonisch sein, denke ich.
"Nicht jede" sagte ich auch nicht, nur dass bei manchen eine dämonische Belastung sichtbar ist. Man kann es erkennen an den Kennzeichen, die über diesen Geist gemacht werden. Es ist dies vor allem Unversöhnlichkeit und Lieblosigkeit. Witzig nicht? Aber genau darin liegt der Lügengeist in dem sie wandeln. Sie lehren Gott versöhnt alle, sie selbst versöhnen sich nicht und sondern sich zudem noch von den anderen deutlich ab, Eigenbrödler zumeist.

Nochmals nicht jeder, aber wer in Unvergebung und Unversöhnlichkeit verharrt und sich rechthaberisch auf solche Lehren versteift, sich dazu noch "gläubig" nennt, da sollte man Vorsicht walten lassen. Was für Gründe auch immer vorliegen. man kann sie nie alle kennen, aber man sieht das Verhalten. Oder umgekehrt ausgedrückt, solche hält das Böse weiterhin im Griff. Die Schrift redet jedoch über die Kennzeichen recht deutlich. sodass geistlich Gesinnte den Geist auch imstande sind zu erkennen.

Rilke hat geschrieben:
Fr 19. Apr 2019, 10:42
Aber dass Gott jeden lieben würde, ist ziemlich gut widerlegbar (da greife ich etwas vor, lovetrail, entschuldige)
Psalm 5, 6-7 hat geschrieben:Die Prahler bestehen nicht vor deinen Augen; du hasst alle Übeltäter. Du vertilgst die Lügner; den Blutgierigen und Falschen verabscheut der HERR.
Vorsicht, mein Bruder, ich denke da greifst du etwas zu kurz. Nicht weil ein Psalm im Wort Gottes aufgenommen wurde, redet damit auch Gott. Hier musst du unterscheiden, wer zu wem redet. In Pslam 5 betet der Psalmist zu Gott. Also ist es die meschliche Haltung des Beters mit der er sich Gott naht. Gott müsste darauf antworten. Ich denke er respektiert aufrechte Worte wie solche, aber er korrigiert auch unseren Sinn.

Du musst was vorlegen was Jesus selbst dazu sagte oder JHWH im NT, wenn er z.B. in der ersten Person reden lässt. Es gibt auch einen Psalm von David, der ziemlich gruselig klingt:
Ps 139, 22 hat geschrieben: Mit vollkommenem Hasse hasse ich sie; sie sind Feinde für mich.
Das ist kein Zeugnis von Gott sondern von David. Aber er wird gerne von Menschen, die den Gott des alten Bundes hassen dazu missbraucht. Ich denke Jesus gibt uns den Schlüssel. Er fordert zur Feindesliebe auf, aber wer nicht umkehrt, der wird im Gericht dennoch ohne weitere Gnade umkommen. Darin ist Jesus deutlich genug.
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#45 Re: Allversöhnung II

Beitrag von sven23 » Fr 19. Apr 2019, 12:19

lovetrail hat geschrieben:
Di 29. Mär 2016, 08:05
Ich zähle mich zwar nicht zu den religiösen Fanatikern und Höllenpredigern aber ich verstehe deine Kritik, da es diese Art von "Gläubige" auch gibt und gegeben hat. Keine Frage, die Kirche hat hier grosse Schuld auf sich geladen.

Was aber allzu gerne "vergessen" wird: auch Jesus glaubte an eine Hölle.

"Die Bibel transportiert nicht nur ein Jesusbild, dass mit dem historischen Jesus nichts zu tun hat. Sie enthält auch eine Fülle inhumaner Stellen, die eine rückständige Ethik propagieren. Der Gott des Alten Testaments ist an vielen Stellen ein Tyrann, der Gefallen daran findet, Kriege zu führen und zum offenen Völkermord aufzurufen. Man sollte zu keinem Gott beten, der an vielen Stellen eher vor ein Kriegsverbrechertribunal gehört. Und im Neuen Testament findet sich ein primitiver Teufels- und Höllenglaube (auch bei Jesus). Die "christliche Hoffnung" findet ihren Höhepunkt in Vernichtung und Folterqualen für den größten Teil der Menschheit, nämlich die, die es sich erlauben, an etwas anderes zu glauben als vorgeschrieben wird. In der Johannesoffenbarung weidet sich ein neurotischer Autor regelrecht an der Vernichtung Andersdenkender. Die Bibel ist an vielen Stellen von einer freiheitlichen und humanen Ordnung, von Werten wie Toleranz, Gleichheit und Mitmenschlichkeit meilenweit entfernt.
Die Werte, die unsere Gesellschaft wirklich bestimmen, stammen nicht aus der Bibel. Lessing ist wichtiger als Paulus"

Quelle
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#46 Re: Allversöhnung II

Beitrag von Rilke » Fr 19. Apr 2019, 13:17

Helmuth hat geschrieben:
Fr 19. Apr 2019, 11:07
Vorsicht, mein Bruder, ich denke da greifst du etwas zu kurz. Nicht weil ein Psalm im Wort Gottes aufgenommen wurde, redet damit auch Gott.
[...]
Du musst was vorlegen was Jesus selbst dazu sagte oder JHWH im NT, wenn er z.B. in der ersten Person reden lässt.
Wie wär's mit folgendem Vers:
Maleachi 1, 1-3 hat geschrieben:Ausspruch, Wort des HERRN, an Israel durch Maleachi. Ich habe euch geliebt, spricht der HERR. Aber ihr sagt: Worin hast du uns geliebt? Hatte Jakob nicht einen Bruder Esau?, spricht der HERR. Und ich habe Jakob geliebt; Esau aber habe ich gehasst, und ich habe seine Berge zum Ödland gemacht und seinen Erbbesitz den Schakalen der Steppe überlassen.

Genau in jenem Kontext griff das Paulus im Römerbrief auf und schrieb:
"wie auch geschrieben steht: »Jakob habe ich geliebt, Esau aber habe ich gehasst«."
Das Fazit des Paulus lautet dann wie folgt: "So erbarmt er sich nun, über wen er will, und verstockt, wen er will. "
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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#47 Re: Allversöhnung II

Beitrag von Helmuth » Fr 19. Apr 2019, 14:01

Rilke hat geschrieben:
Fr 19. Apr 2019, 13:17
Genau in jenem Kontext griff das Paulus im Römerbrief auf und schrieb:
"wie auch geschrieben steht: »Jakob habe ich geliebt, Esau aber habe ich gehasst«."
Das Fazit des Paulus lautet dann wie folgt: "So erbarmt er sich nun, über wen er will, und verstockt, wen er will. "
Korrekt. Ich wusste, dass der Vers vorgelegt werden wird. In diesem Sinn bin ich auch bereit meine letzten humanistischen Fasern abzuschneiden und zustimmen zu müssen, dass Gott auch hasst. Allerdings muss es geistlich gesehen werden, denn wir erhalten auch von Jesus eine Aufforderung, um seinetwillen sogar Vater und Mutter als auch Sohn und Tochter zu hassen.

Das gibt diesem Hass eine andere Bedeutung. Es geht um eine Bevorzugung, exakt wovon Paulus im Kontext zitiert. Der Hass der Feinde Gottes hat aber einen andere Qualität, er zerstört und verdirbt und ist gewalttätiger Natur. Gott aber schützt die Seinen vor diesen.

Derart ist es nur ein Beleg mehr dafür, dass die Allversöhnung keine Lehre von Gott sein kann. Wie soll der Gerechte ewig leben können, wenn man den Ungerechten von ihm nicht endgültig fernhält? Das wäre ja so, als wenn sich Petrus und Paulus noch darauf vorbereiten müssen, dass sie Nero und andere einmal Hitler als Bruder begrüßen dürfen. Und Jesus selbst übt sich schon mal in der Umarmung von Kajaphas, Pilatus und Judas Iskariot.
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#48 Re: Allversöhnung II

Beitrag von Mimi » Fr 19. Apr 2019, 14:23

sven23 hat geschrieben:
Fr 19. Apr 2019, 12:19
Was aber allzu gerne "vergessen" wird: auch Jesus glaubte an eine Hölle.
Er „benannte“ es so - auch da er wusste, was es für den Einzelnen bedeuten kann.
"In den Evangelien ist der Blick durchweg nur auf zwei Äonen ausgerichtet (vor
allem bei den ersten drei Evangelien, den Synoptikern): den
gegenwärtigen und den kommenden.
Es gibt aber nach Eph. 2, 7 kommende Äonen! Paulus und seine Mitarbeiter waren zu "Verwaltern der Geheimnisse Gottes" (1. Kor. 4, 1 ) berufen, und so finden wir vor allem bei Paulus jene Zielwahrheiten, die Jesus im Fleisch auf Erden noch nicht sagen konnte (Joh. 16, 12)
Im Neuen Testament ist der Blick zunächst ganz auf den kommenden Äon gerichtet, den Christus bringt.
Alles, was mit diesem kommenden Äon zusammenhängt, heißt in der Lutherübersetzung "ewig" (zum Äon gehörig). Mit Unendlichkeit hat das nichts zu tun. Allerdings können die Ausdrücke "ewig" (äonisch) oder "in die Äonen hinein" auch eine unabsehbar lange Zeitdauer ausdrücken (so in den Doxologien Gottes); die Frage der Unendlichkeit wird aber auch da nicht entschieden."
Heinz Schumacher – aus „Fehler, die zur Ablehnung der „Allversöhnung“ führen
http://data.kahal.de/pdf/242-HS-FAA.pdf
An die gewaltige allumfassende göttliche Liebe zu glauben – wie vielfach in der Schrift dazu aufgefordert ist – diese, soweit uns
möglich – als Maßstab zu nehmen, erhellt den Blick auf vielerlei biblische Aussagen und die Allversöhnung.
Was wörtlich und sinnbildlich „Hölle“ darstellt, ist die mühsame, schmerzvolle Wiederausrichtung – was sich auf irdischer Ebene nicht gern vorgestellt wird. (Da würden es manche zunächst vorzuziehen, lieber völlig ausgelöscht zu sein). Und - "netterweise" werden ja gern Leute
mit anderer Ansicht dorthin verschickt.
1.Korinther 3,13-17
13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klarmachen, weil er in Feuer offenbart wird. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, das wird das Feuer erweisen.
14 Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;
15 wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.
16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
17 Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben; denn der Tempel Gottes ist heilig, und der seid ihr.
Die Allversöhnung, ist richtig verstanden, keineswegs eine „neumodische, erleichternde“ Sache und ein riesiges Thema, das verständlicherweise eben nur langsam und behutsam „Schritt für Schritt nachvollzogen werden kann – besonders wenn man schon lange anders indoktriniert wurde. Sich mal ehrlich- ernsthaft sich damit beschäftigen kann helfen. Man muss ja nicht gleich alles befürworten können. Eben…Schritt für Schritt.
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

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#49 Re: Allversöhnung II

Beitrag von lovetrail » Fr 19. Apr 2019, 15:03

1Johannes4 hat geschrieben:
Fr 19. Apr 2019, 10:42
Hallo lovetrail,

und wie legst Du dann solche Bibelstellen aus wie beispielsweise die Endzeitrede Jesu vom Gericht (Matthäus 25, 31-46 Elberfelder)?

Ich bezweifle ja, dass Allversöhnung das gleiche bedeutet wie, dass es egal sei, was man als gläubiger Mensch macht, aber wie erklärst Du jemandem, warum das nicht egal sei?

Grüße,
Daniel.

Hallo Daniel!

Bei dieser von dir angeführten Stelle kommt es wohl besonders darauf an, wie man das Wort "aionios" im letzten Vers versteht. Ausserdem ist der Begriff "kolasis" (korrigierende Strafe?!) zu betrachten. Freilich kann man sagen, diese Worte Jesu sind in ihrer Endgültigkeit und Schärfe völlig klar. Dann aber kann wiederum kaum einer bestehen, gemessen an den angeführten Anforderungen.
Zudem war Jesus zu dem Zeitpunkt dieser Aussage noch nicht gekreuzigt und auferstanden.

LG lovetrail
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#50 Re: Allversöhnung II

Beitrag von lovetrail » Fr 19. Apr 2019, 15:11

Rilke hat geschrieben:
Fr 19. Apr 2019, 09:14

Ich stimme dir zu, wenn du sagst dass Gott Liebe ist, denn so ist es bezeugt. Aber wem gilt seine Liebe? Wir lesen im 1. Johannesbrief:" Darin besteht die Liebe: Nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühne für unsere Sünden gesandt hat. "
Nun, Gott liebt also die Seinen. Würdest du sagen, dass Gott alle Menschen liebt?
Hallo Rilke!

Im selben Brief steht folgende Aussage:

"Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt".(1. Joh.2,2)
vgl. auch Joh.3,16-17 ("So hat Gott die Welt geliebt....")


Würdest du die Liebe, zu der Paulus uns aufruft mit Gott gleichsetzen? Ist Gott langmütig, gütig, etc. weil die Liebe so ist?
Einen weiteren Aufruf zur Liebe finden wir im 12. Kapitel des Römerbriefs.
Ja die Charakteristika der Liebe, welche Paulus anführt, müssten auf jeden Fall auf Gott zutreffen, denke ich. Gott würde nicht etwas fordern, was er nicht selber geben kann.

Also nur um besser zu verstehen:
Bist du der Meinung, dass Gott gütigerweise alle Menschen gleich viel liebt und sie alle mit ihm durch Jesus Christus versöhnt und am ewigen Leben teilhaben werden?
Ja das würde ich sagen, wobei es situativ und der Berufung gemäß schon Unterschiede gibt. Selbst unter den Jüngern gab es einen Lieblingsjünger. Und doch hat Jesus auch den Judas geküsst. (bzw zumindest seinen Kuss nicht abgelehnt).

Wie ein Vater eben alle seine Kinder liebt, so liebt Gott auch seine Geschöpfe und zwar auch schon bevor sie in ausgezeichneter Weise Söhne und Töchter werden. Wenn Gott hasst, dann bezieht sich das mE auf die Sünde im Menschen.

LG lovetrail
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