Alles Teufelszeug? VIII

Stromberg
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Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Stromberg » Fr 22. Dez 2017, 08:09

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Also wie ich sagte: Auf der Glaubensebene
Nur dann, wie Du sagtest, wenn Du dabei die HKM miteinbeziehst.
Du redest wirres Zeug...
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Die Setzung ist in der Folge eine Behauptung, eine willkürliche Annahme.
Die Setzung ist NICHT Folge einer Behauptung, sondern die Hermeneutik ist Folge der Setzung.
Es ist traurig dass du nicht erkennst: Gehüpft wie gesprungen.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Denn selbst wenn man setzt, dass es Gott gibt, kommt man niemals zwingend zu dem Ergebnis dass dieser gleich Jesus ist.
Richtig - aber Jesus kann nur göttlich sein, wenn Gott Entität ist.
Ein Zirkelschluss ohne Erkenntnisgewinn.
Mein Nachbar kann nur göttlich sein, wenn Gott Entität ist. Nichtssagend.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Das wünscht du dir nur und wiederholst es deshalb auch zwanghaft oft, doch nicht beide Seiten setzen auf geglaubte Dinge.
Ob Du es "Glaubensentscheid" oder "hermeneutische Perspektive" nennst, ist vollkommen egal.
Das ist richtig, denn die Beliebigkeit bleibt bestehen.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 22. Dez 2017, 10:02

Münek hat geschrieben: die historisch-kritische Exegese interpretiert die biblischen Texte nach dem Wortsinn, den die Verfasser ihnen beilegen wollten.
Warum faselt man dann von "natrualistischem Wirkungszusammenhang der Geschichte" und macht Aussagen wie "Jesus hatte eine Naherwartung", statt zu sagen "Paulus meint, dass Jesus gerne Müsli aß". ---???---
sven23 hat geschrieben:Das will unser closs aber aus ideologischen Gründen gar nicht verstehen, weil seine zirkelreferente biblische Exegese genau dies tut.
Diesen Spiegel solltest Du lieber Dir vorhalten.
sven23 hat geschrieben:In der historischen Forschung geht es aber darum, was der Fall war.
Was der Fall aus naturalistischer Hermeneutik war - bspw. - Davon abgesehen: Auch der Kerygmatik geht es darum, was der Fall ist.

Ich würde nie auf die Idee kommen, dies der HKM abzusprechen: Nach ihrer Hermeneutik sucht sie selbstverständlich nach dem, was der Fall ist. - Und genau das schaffst DU nicht, weil Du WIRKLICH ideologisch bist, also nicht einmal die Prämissen Deiner Hermeneutik reflektierst ("Habe keine Setzungen - isso").
sven23 hat geschrieben:Also laut closs gibt es eine uns unbekannte "Wahrheit", die man trotz Unkenntnis zum Maßstab machen soll. Und diese closssche "Realität" läßt sich aber nur "geistig" ermitteln.
Ich denke, jetzt sollte auch dem Letzten klar geworden sein, warum Leute wie closs nicht in der historischen Forschung arbeiten können. :lol:
Und wieder das alte Motiv: Du entsorgt Deine Beschränktheit bei mir, statt sie zu reflektieren.

Richtig: Das, was ist, ist immer Maßstab, auch wenn man es nicht kennt. - Die SChwerkraft hat bereits in Zeiten gewirkt, als man nichts von ihr gewusst hat. - Und auch richtig: Diese Erkenntnis ist eine gute Basis für einen Wissenschaftler, weil ihm dann immer bewusst bleibt, dass seine Ergebnisse immer methodische Ergebnisse sind.
sven23 hat geschrieben:Alle Forschungsergebenisse sind Sachergebnisse.
Aber es sind METHODISCHE ERgebnisse: "So verstehen WIR mit UNSEREN Prämissen, was der Wortsinn der Texte ist". - Man kann das meinetwegen "Sachergebnisse" nennen - aber dann haben wir wieder die Vermischung von Sachwissenschaft und Hermeneutik - und vor allem: Dann sind Ergebnisse anderer Exegeseformen wie "Jesus erstand leiblich auf" ebenfalls Sachergebnisse. - Ich finde das nicht gut.
sven23 hat geschrieben:Eben, und deshalb läßt die Forschung das auch sein. Die Voraussetzung der Göttlichkeit Jesu ist nämlich so eine nicht überprüfbare Setzung.
Das Postulat eines unbedingt naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte ebenfalls. - Du irrst Dich, weil Du ideologisch derart bis zum Hals eingemauert bist, dass Du es wahrscheinlich nicht anders wahrnehmen kannst.

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Pluto
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Fr 22. Dez 2017, 10:45

closs hat geschrieben:Das, was ist, ist immer Maßstab, auch wenn man es nicht kennt.
Wie kann das sein? "Maßstab" bedingt eine Messung.
Gegen was misst man, wenn der Maßstab unbekannt ist.
closs hat geschrieben:- Die SChwerkraft hat bereits in Zeiten gewirkt, als man nichts von ihr gewusst hat. - Und auch richtig: Diese Erkenntnis ist eine gute Basis für einen Wissenschaftler, weil ihm dann immer bewusst bleibt, dass seine Ergebnisse immer methodische Ergebnisse sind.
Nein. Die Wissenschaftl schafft universelle Erkenntnisse über die Welt.
Das bedeutet nicht, dass es auch Rückschläge gab, aber im Großen und Ganzen schreitet die Wissenschaft voran, in dem sie uns eine ständig genaueres Bild der Welt vermittelt.

Es ist zu vergleichen mit Musik. Beim Musizieren ist die Musik der Schlüssel zur Erkenntnis; in der Wissenschaft ist Wissen der Schlüssel.
closs hat geschrieben:Aber es sind METHODISCHE ERgebnisse: "So verstehen WIR mit UNSEREN Prämissen, was der Wortsinn der Texte ist".
Nein. Wer Prämissen anlegt ist allein die Kanonik. Ohne ihre Prämissen kommt sie nicht weiter.
closs hat geschrieben:Das Postulat eines unbedingt naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte ebenfalls. - Du irrst Dich, weil Du ideologisch derart bis zum Hals eingemauert bist, dass Du es wahrscheinlich nicht anders wahrnehmen kannst.
Was ist denn der Unterschied zwischen naturalistisch historisch und geistig historisch?
Anders gefragt: Kann es in der Vergangenheit zwei Realitäten gegeben haben (eine Naturalistische und eine Geistige)?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Stromberg
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Stromberg » Fr 22. Dez 2017, 10:48

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das will unser closs aber aus ideologischen Gründen gar nicht verstehen, weil seine zirkelreferente biblische Exegese genau dies tut.
Diesen Spiegel solltest Du lieber Dir vorhalten.
Nein closs, bei Sven gibt es dazu nicht den geringsten Anlass.
:)
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der historischen Forschung geht es aber darum, was der Fall war.
Was der Fall aus naturalistischer Hermeneutik war
Nein; was der Fall war.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also laut closs gibt es eine uns unbekannte "Wahrheit", die man trotz Unkenntnis zum Maßstab machen soll. Und diese closssche "Realität" läßt sich aber nur "geistig" ermitteln.
Ich denke, jetzt sollte auch dem Letzten klar geworden sein, warum Leute wie closs nicht in der historischen Forschung arbeiten können. :lol:
Und wieder das alte Motiv: Du entsorgt Deine Beschränktheit bei mir, statt sie zu reflektieren.
Ähm nein, umgekehrt: Er stellt deine Beschränktheit mit zutreffenden Worten fest und führst deine mittlerweile bekannte Taktik fort, nämlich den berechtigten Vorwurf einfach dem vorwerfen der ihn geäußert hat, um von den eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken.

Doof nur, dass darauf niemand reinfällt.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, und deshalb läßt die Forschung das auch sein. Die Voraussetzung der Göttlichkeit Jesu ist nämlich so eine nicht überprüfbare Setzung.
Das Postulat eines unbedingt naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte ebenfalls.
Und genau das ist >nicht< zutreffend.
Denn wir können (und zwar nur diese) naturalistischen Wirkungszusammenhänge feststellen, beobachten und mithilfe dieser auch korrekte Vorhersagen treffen. Das ist kein Postulat sondern ein überprüfbarer Sachverhalt.
Dass es >darüber hinaus< noch >irgend etwas< geben könnte magst du dir zwar ausdenken können, es ist jedoch völlig unplausibel, ebenso unnötig als auch willkürlich >trotzdem< einfach davon auszugehen.

Unüberprüfbare Setzungen sind das, was du tautologisch zum Besten gibst und das lässt sich weder auf die HKM noch auf Sven oder mich zurück ummünzen. Mit diesen eher hilflosen Versuchen bist du schon damals gescheitert.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Fr 22. Dez 2017, 10:50

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: die historisch-kritische Exegese interpretiert die biblischen Texte nach dem Wortsinn, den die Verfasser ihnen beilegen wollten.
Warum faselt man dann von "natrualistischem Wirkungszusammenhang der Geschichte" und macht Aussagen wie "Jesus hatte eine Naherwartung", statt zu sagen "Paulus meint, dass Jesus gerne Müsli aß". ---???---
Weil Paulus kein Interesse am historischen (fleischlichen) Jesus hatte. Wie Lindemann richtig sagt, war der historische Jesus dem neuen Glauben im Weg.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das will unser closs aber aus ideologischen Gründen gar nicht verstehen, weil seine zirkelreferente biblische Exegese genau dies tut.
Diesen Spiegel solltest Du lieber Dir vorhalten.
Nein, das nicht Setzen von Wundern ist kein Zirkelschluss.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der historischen Forschung geht es aber darum, was der Fall war.
Was der Fall aus naturalistischer Hermeneutik war - bspw. - Davon abgesehen: Auch der Kerygmatik geht es darum, was der Fall ist.
Nein, der kerygmatische Christus hat wenig mit dem historischen zu tun. Theologen wissen das, meinen aber, der kerygmatische Christus, also die mythologische Kunstfigur, habe den Menschen auch etwas zu sagen. Kann man ja meinen, aber auf welcher Basis steht dann das Christentum? Das ist doch die entscheidende Frage, um die man sich immer drücken will.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also laut closs gibt es eine uns unbekannte "Wahrheit", die man trotz Unkenntnis zum Maßstab machen soll. Und diese closssche "Realität" läßt sich aber nur "geistig" ermitteln.
Ich denke, jetzt sollte auch dem Letzten klar geworden sein, warum Leute wie closs nicht in der historischen Forschung arbeiten können. :lol:
Richtig: Das, was ist, ist immer Maßstab, auch wenn man es nicht kennt. - Die SChwerkraft hat bereits in Zeiten gewirkt, als man nichts von ihr gewusst hat.
Richtig, für die Schwerkraft hat es noch nie irgendwelcher Götter bedurft.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Alle Forschungsergebenisse sind Sachergebnisse.
Aber es sind METHODISCHE ERgebnisse: "So verstehen WIR mit UNSEREN Prämissen, was der Wortsinn der Texte ist". - Man kann das meinetwegen "Sachergebnisse" nennen - aber dann haben wir wieder die Vermischung von Sachwissenschaft und Hermeneutik
Nein, haben wir nicht. (siehe Theißen)

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, und deshalb läßt die Forschung das auch sein. Die Voraussetzung der Göttlichkeit Jesu ist nämlich so eine nicht überprüfbare Setzung.
Das Postulat eines unbedingt naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte ebenfalls. .
Es ist aber kein Postulat, das der Welt, wie wir sie kennen, widerspricht.
Die Forschung setzt deshalb weder die Göttlichkeit Jesu als gegeben voraus, noch macht sie inhaltliche Bewertungen zu Wundern und Auferstehung.
Das hat nicht das geringste mit Ideologie zu tun.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Fr 22. Dez 2017, 14:23

Pluto hat geschrieben:Wie kann das sein? "Maßstab" bedingt eine Messung.
Ja - nur kann der Mensch dies nicht be-messen.
Pluto hat geschrieben:Gegen was misst man, wenn der Maßstab unbekannt ist.
Gar nicht - man versucht hermeneutisch zu vernetzen, und guckt, wei weit man ohne Widersprüche kommt.

Das ist (aus männlicher Sicht) wie bei einer Frau: Du kriegst nicht raus , wer Dein Gegenüber ist, wenn Du SChuhgröße, Taillen-Weite und Körbchengröße misst - auch neurowissenschaftliche Beobachtungen bringen einen diesbezüglich nicht wirklich weiter. - Du tust es (unwillkürlich) hermeneutisch (selbst wenn man diesen BEgriff nicht benutzt), indem man mit seinem "WIssens-"Stand beginnt und diesen über die Zeit entwickelt. - Manchmal gibt es dabei positive, manchmal auch negative ERgebnisse.
Pluto hat geschrieben: Die Wissenschaftl schafft universelle Erkenntnisse über die Welt.
Wenn man "Universum" naturalistisch versteht und "Wissenschaft" nicht interpretativ, sondern rein sachlich versteht, kann man es vielleicht so sagen. - Aber in Bezug auf die HKM bezieht sich nur auf reine Sachaussagen ("Zur Zeit Jesu war Augustus Kaiser"), aber sicherlich nicht auf Aussagen wie "JEsus hatte eine Naherwartung (im hier kolportierten Sinn)".

Dass Augustus Kaier war, ist unabhängig von hermeneutischen Setzungen - dass das nahe Gottesreich Kernmotiv des NT ist, ebenfalls - aber nicht, wie man es zu interpretieren hat. - Da bedarf man (egal wer) eine Hermeneutik ("Wir interpretieren im Sinne des damaligen Volksglaubens"/"Wir interpretieren im Sinne eines NT-Paradigmenwechsels"). - So einfach ist es eigentlich erklärt.

Das Problem: Unter dem Namen "Wissenschaft" wird hier beides vermischt - das kann man so durchgehen lassen. - Man kann aber NICHT durchgehen lassen, dass die eine Hermeneutik "WIssenschaft" sei und die andere nicht - da wird es dann schnell ideologisch.
Pluto hat geschrieben: Beim Musizieren ist die Musik der Schlüssel zur Erkenntnis; in der Wissenschaft ist Wissen der Schlüssel.
Nachdem "Wissen" (ich beziehe mich hier auch auf Anton) immer Modell-Wissen ist, kann man das so sehen. - Aber was heißt dies in Bezug auf "das, was ist"/"Wirklichkeit"? - Jedenfalls ist es keine Automatismus.

Und wenn man diesen Gedanken wegließe, bliebe immer noch: Wie könnte man dann "Jesus hatte eine Naherwartung" als "Wissen" alias "Tatsache" verkaufen?
Pluto hat geschrieben:Wer Prämissen anlegt ist allein die Kanonik.
Eben NICHT - sobald die HKM über reine Sachaussagen ("Augustus war Kaiser") hinaus geht, hat auch sie Prämissen.
Pluto hat geschrieben:Was ist denn der Unterschied zwischen naturalistisch historisch und geistig historisch?
Schwierige Frage, weil man damit schon wieder definieren müsste, was "historisch" ist ("methodische oder ontische Größe" - Du meinst es wahrscheinlich hier ontisch, also was WIRKLICH war). - Und was wäre "geistig"? Bei Dir wahrscheinlich "Geist als Folge von Materie", bei mir umgekehrt.

Deshalb etwas anders formuliert (falls Du folgendes damit gemeint hast):
Was ist bei Jesus/der Bibel materiell ermittelbar, was damals wirklich war, und wann spirituell? - Da wäre meine Antwort, dass es beide Wege gibt, um das (immer nur annäherungsweise) zu ermitteln, was wirklich war. - Kritisch-rational betrifft dies äußere Dinge ("Politisch-historisches Umfeld"/"Damals übliche Glaubenswelt"/"Quellen-Analyse physikalisch und stilistisch"/ etc) - spirituell betrifft es Verständnisdinge ("Was hat Jesus eigentlich wirklich gemeint?").

Das Problem: Diese Frage nach dem "was hat er wirklich gemeint" ist (s.o.) nur hermeneutisch angehbar, weil man vorausschicken muss, unter welchen Annahmen man diese Frage beantworten will. - War er nur eine Wanderprediger, was ja gut möglich ist: Dann ist bspw. der Satz "Ich bin die Wahrheit" eher etwas für den Psychologen. - War er tatsächlich göttlich, was ja ebenso möglich ist: Dann hat dieser Satz ein ganz anderes Gewicht.

Kann man "nur menschlich" oder "auch göttlich" wissenschaftlich entscheiden? - Nein, nicht falsifizierbar.
Pluto hat geschrieben:Anders gefragt: Kann es in der Vergangenheit zwei Realitäten gegeben haben (eine Naturalistische und eine Geistige)?
Nein - es gibt nur Eine. - Das Sein ist unteilbar. - Aber welches ist das? - Nicht falsifizierbar/nachweisbar.

Andreas
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Andreas » Fr 22. Dez 2017, 14:30

Roland hat geschrieben:Das ist richtig, lässt nur etwas aus. Die HKM ist ja in Teildisziplinen aufgeteilt. Die Textkritik, also Handschriften sichten, vergleichen, den wahrscheinlichsten Urtext rekonstruieren, ist eine davon. Außerdem noch die geschichtswissenschaftlichen Ergebnisse, also gab es die Personen wirklich, können die Zeitangaben stimmen, wie war der damalige historische Kontext usw. Offenbar meinst du mit dem "Zurkenntnisnehmen der Ergebnisse der HKM" diese Teildisziplinen. Das alles ist weitgehend ideologiefreie Wissenschaft, die mE tatsächlich nicht kritisiert werden muss.
Stimmt. Ganz so einfach bleibt es leider nicht, weil man das eine, z.B. den historischen Kontext mit dem anderen, dem Inhalt der Texte in Beziehung setzen sollte, falls man bereit ist, die Ergebnisse der HKM zur Kenntnis zu nehmen.

Die Inhalte (Aussagen der Texte) sind Glaubensaussagen und Glaubensgrundlagen. Wenn die Inhalte der Erzvätererzählungen nicht mit dem historischen Modell übereinstimmen, welches wir von der erzählten Zeit rekonstruiert haben, muss man damit ja irgendwie umgehen. Wenn es zur erzählten Zeit, des "Aramäers" Laban noch gar keine Aramäer gegeben hat, sonder damals dort nur tatsäliche Hinterlassenschaften von Hurritern nachgewiesen wurden und das Kamel bzw. Dromedar damals als Reittier dort noch nicht bekannt war, wird Abram als damals tatsächlich gelebt habende Person in Frage gestellt.

Wie sind unter diesem Aspekt die Erzvätererzählungen zu verstehen - als Geschichte oder als Geschichten? Verstanden die Autoren der Genesis ihre Geschichten so, wie wir heute Geschichte verstehen? Sind Geschichten eine schlechtere Basis für den Glauben als Geschichte? Wie entscheidend ist der historische Kontext (Geschichte) im Vergleich zu den Erzählungen (Geschichten) für den Glauben? Ist der Glaube an Gott widerlegt, wenn der historische Kontext nicht zu den Erzählungen passt oder stecken in den Geschichten für den Glauben tragfähige Wahrheiten, die auf einer anderen Wahrheitsebene angesiedelt sind, als der historischen?

Brechen für mich Inspiration und die Offenbarung Gottes zusammen, wenn ich sie nicht mehr als Geschichtsdokumentationen verstehe? Ist mein Glaube vom kategorischen Unglauben an die historischen Modelle abhängig oder lässt er mir genug Spielraum dafür, dass ich insofern umdenke bzw. umglaube, dass Gott nicht auf diese Weise wirkt, wie es oft in der Bibel dargestellt wird? Ist es nicht vielleicht sogar eine glaubwürdige Erleichterung für den Glauben, wenn die zum Teil recht grausam geschilderten "Machttaten" Gottes nur Geschichten sind und keine Geschichte? Wären Interpretationen die in eine solche Richtung gehen "naturalistische" Interpretationen oder "geistliche" Interpretationen?

Solche Sachen zu bedenken ist nicht einfach, und ganz sicher nichts, was ich der Giordano Bruno Stiftung oder Silverbullet & Co. überlassen möchte, aber auf der anderen Seite empfinde ich auch die verfestigten Traditionen der Kirchen zu solchen Fragen nicht gerade hilfreich.

Ich muss da wohl oder übel alleine durch meine Bibellektüre bzw. mein Bibelstudium. Viel mehr als mir selbst immer wieder ein vertrauensvolles "Locker bleiben" und "Weiteratmen" zu sagen, hat mir dabei nicht geholfen wenn es schmerzhaft wurde. Unterm Strich aber zählt für mich die Freude an meinem Glaubenswachstum, die ich dabei habe. Es erscheint mir, dass Gott durch die Bibel auf diese Weise wirkt, dass die geistigen Horizonte von einst mit meinem modernen Horizont zusammenfallen. Das ist ein Prozess, ein Weg, der nicht nur kuschelig ist, aber auch ein gerüttelt Maß von Geborgenheit und Heimat zu bieten hat - und das brauche ich halt auch für meinen Seelenfrieden. Da schaut's beim Natural- und Materialismus ziemlich mager damit aus. Das ist halt nicht so ganz das Wahre für einen geborenen Angsthasen wie mich.
Zuletzt geändert von Andreas am Fr 22. Dez 2017, 14:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Fr 22. Dez 2017, 14:31

sven23 hat geschrieben:Weil Paulus kein Interesse am historischen (fleischlichen) Jesus hatte.
"Fleischlich" und "historisch" sind keine Synonyme. - Jesus war selbstverständlich auch eine geistige Entität in seiner Zeit.
sven23 hat geschrieben:Nein, das nicht Setzen von Wundern ist kein Zirkelschluss.
Nach MEINER Definition sind Ergebnisse aus dem Setzen (auch das methodische Setzen) von "Jesus ist nur Mensch" oder "Jesus ist auch göttlich" eh kein nicht zirkelschlüssig.
sven23 hat geschrieben:Nein, der kerygmatische Christus hat wenig mit dem historischen zu tun.
Aber mit der geistigen Entität, die Jesus in seiner Zeit war.
sven23 hat geschrieben:auf welcher Basis steht dann das Christentum?
Auf der Basis der geistigen Entität Jesu in seiner Zeit und deren Verständnis heute.
sven23 hat geschrieben:Richtig, für die Schwerkraft hat es noch nie irgendwelcher Götter bedurft.
Hier irrelevant. - Die Frage ist, ob Gott wirkt, wenn es ihn gibt.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Eben, und deshalb läßt die Forschung das auch sein. Die Voraussetzung der Göttlichkeit Jesu ist nämlich so eine nicht überprüfbare Setzung.

Das Postulat eines unbedingt naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte ebenfalls. .


Es ist aber kein Postulat, das der Welt, wie wir sie kennen, widerspricht.
Es IST ein Postulat, da nicht falsifizierbar.
sven23 hat geschrieben:Die Forschung setzt deshalb weder die Göttlichkeit Jesu als gegeben voraus, noch macht sie inhaltliche Bewertungen zu Wundern und Auferstehung.
Das hat nicht das geringste mit Ideologie zu tun.
Wenn es die HKM nicht tut, ist dies Ausdruck ihrer speziellen Hermeneutik und hat in der Tat nichts mit Ideologie zu tun, solange man sich bewusst bleibt, dass diese Setzung keine universelle, sondern lediglich methodische Bedeutung hat. - Nur die Verwechslung von "universell" und "methodisch" erfüllt den Tatbestand der Ideologie.

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Stromberg » Fr 22. Dez 2017, 14:31

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Gegen was misst man, wenn der Maßstab unbekannt ist.
Gar nicht - man versucht hermeneutisch zu vernetzen
Also: 'hermeneutisch zu vernetzen' = Fantasieren.
Das gefällt dir so ausgedrückt zwar nicht, ist in sich aber trotzdem formal korrekt.
closs hat geschrieben:und guckt, wei weit man ohne Widersprüche kommt.
Das bringt keinerlei Erkenntnisgewinn, da Widerspruchsfreiheit in zusammen geschusterten Fantasiehäuschen mit genug Zeit und Mühe nahezu immer gegeben sein kann.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wer Prämissen anlegt ist allein die Kanonik.
Eben NICHT
Ähm, eben doch! :P
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, und deshalb läßt die Forschung das auch sein. Die Voraussetzung der Göttlichkeit Jesu ist nämlich so eine nicht überprüfbare Setzung.
Das Postulat eines unbedingt naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte ebenfalls.
Und genau das ist >nicht< zutreffend.
Denn wir können (und zwar nur diese) naturalistischen Wirkungszusammenhänge feststellen, beobachten und mithilfe dieser auch korrekte Vorhersagen treffen. Das ist kein Postulat sondern ein überprüfbarer Sachverhalt.
Dass es >darüber hinaus< noch >irgend etwas< geben könnte magst du dir zwar ausdenken können, es ist jedoch völlig unplausibel, ebenso unnötig als auch willkürlich >trotzdem< einfach davon auszugehen.

Unüberprüfbare Setzungen sind das, was du tautologisch zum Besten gibst und das lässt sich weder auf die HKM noch auf Sven oder mich zurück ummünzen. Mit diesen eher hilflosen Versuchen bist du schon damals gescheitert.

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Fr 22. Dez 2017, 14:57

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Weil Paulus kein Interesse am historischen (fleischlichen) Jesus hatte.
"Fleischlich" und "historisch" sind keine Synonyme. - Jesus war selbstverständlich auch eine geistige Entität in seiner Zeit.
Die hat jeder historische oder aktuell lebende Mensch. Es läuft aber kein Geist ohne Körper durch die Gegend. Ohne Fleisch kein Geist.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, der kerygmatische Christus hat wenig mit dem historischen zu tun.
Aber mit der geistigen Entität, die Jesus in seiner Zeit war.
Entweder war er so, wie in den Evangelien dargestell oder nicht. Nach all den uns bekannten Forschungsergebnissen war es es eher nicht.

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
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closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:auf welcher Basis steht dann das Christentum?
Auf der Basis der geistigen Entität Jesu in seiner Zeit und deren Verständnis heute.
Also auf einem unhistorischen Mythos und einer Legende, einem literarischen Kunstprodukt, das so nie existiert hat.
Kann man ja von mir aus machen, aber dann sollte man nicht rumquaken und behaupten, dieses Kunstprodukt sei "näher an der historischen Wahrheit" als der Jesus, den die historische Forschung herausgearbeitet hat. Das ist unredlich.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Richtig, für die Schwerkraft hat es noch nie irgendwelcher Götter bedurft.
Hier irrelevant. - Die Frage ist, ob Gott wirkt, wenn es ihn gibt.
Nö, wohl eher nicht.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Es ist aber kein Postulat, das der Welt, wie wir sie kennen, widerspricht.
Es IST ein Postulat, da nicht falsifizierbar.
Das ist falsch. Dieses Postulat wäre jederzeit falsifizierbar, wenn Wunder geschehen würden. Passiert aber nicht, was für die Richtigkeit des Postulats spricht.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Forschung setzt deshalb weder die Göttlichkeit Jesu als gegeben voraus, noch macht sie inhaltliche Bewertungen zu Wundern und Auferstehung.
Das hat nicht das geringste mit Ideologie zu tun.
Wenn es die HKM nicht tut, ist dies Ausdruck ihrer speziellen Hermeneutik und hat in der Tat nichts mit Ideologie zu tun, solange man sich bewusst bleibt, dass diese Setzung keine universelle, sondern lediglich methodische Bedeutung hat. - Nur die Verwechslung von "universell" und "methodisch" erfüllt den Tatbestand der Ideologie.
Du sprachst mal von "Methodenwixerei".
Dabei bist du es doch gerade, der jeden zweiten Satz mit Methodik und Hermeneutik kontaminiert, so als wenn du dich damit immunisieren wolltest.

Dabei ist doch allen klar:
Die historische-kritische Methode ist Grundvoraussetzung zur Betreibung wissenschaftlicher historischer Forschung. Sie ist der Garant dafür, dass die Ergebnisse sehr belastbar sind und 100 mal wahrscheinlicher und näher an der historischen Wahrheit, als alle glaubensbasierten Exegesen.
Deshalb musst du nicht ständig darauf verweisen, dass es methodische Ergebnisse sind. Das ist eine erfreuliche Selbstverständlichkeit in der Forschung. :thumbup:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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