Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Oh, auch von der Wissenschaft sind, gerade in Deutschland, schreckliche Verbrechen begangen worden.
Man kann das genauso wenig "DER Wissenschaft" allgemein anlasten, wie man es "DEM Christentum" anlasten kann, wenn in ihrem Namen Verbrechen begangen wurden, die die Botschaft Christi mit Füßen getreten haben.

Man kann aber nicht behaupten, dass die Kirche nichts mit dem Christentum zu tun hatte.

Dort, wo sie Christi Botschaft mit Füßen getreten hat schon.

Also mindestens die letzten 1800 Jahre.

Auf der sachlichen Ebene kommt da nichts.

Dann lies mal seine Bücher!

Ich verabscheue geistige Folter.

Ich hatte dich schonmal gefragt, wo dieses "Paulus-Zitat" stehen soll. Es kam keine Antwort.

Doch, sogar von Münek.

Um den Zeitpunkt geht’s ja gar nicht. Nächste Woche oder nächstes Jahr, einige die hier stehen, werden das Reich Gottes in besonderer Weise kommen sehen, das ist die Aussage.

Doch, es geht um den Zeitpunkt. Für ein Ergeignis, das nächste Woche stattfindet, wird man keine Formulierung verwenden, wie "du wirst den Tod bis nächste Woche nicht schmecken". Das macht nur Sinn, wenn man die Lebensspanne eines Menschen zugrunde legt.

Naherwartung scheidet jedenfalls aus, denn das endgültige Reich kommt nach Jesu Worten erst, wenn das Evangelium auf der ganzen Welt unter allen Völkern verkündet worden ist (z.B. Mk. 13, 10). Dazu reicht eine Generation nicht aus.

Nein, Jesus vertrat einen jüdischen Nationialismus und religiösen Partikularismus.
Erst Paulus öffnete die Sekte für Heiden, weil er erkannte, dass er im traditionellen Judentum keine Stiche machen konnte mit seiner Messias-Sühnetod-Erlösungstheologie.

Nach Paulus kann also jeder Mensch durch eigene Bemühungen Gott erkennen. Wenn er
Gott nicht erkennt, ist dies ein Zeichen seiner Sünde. Es versteht sich von selbst, dass bei
dieser Grundanschauung es auch bei Paulus keine Werte wie Toleranz oder die
Respektierung von Andersgläubigen gibt. Und so finden sich neben positiven Passagen in
seinen Briefen auch viele Hasstiraden gegen Andersgläubige. Es wurde in der
altchristlichen Literatur und bei den Kirchenvätern später geradezu üblich, den
Andersgläubigen alle möglichen sittlichen Verfehlungen pauschal zuzuweisen und alle
Schlechtigkeit auf ihnen zu vereinigen.
Kubitza, Der Jesuswahn

Mit Lügengeschichten hätten die Christen bei den Augenzeugen maximal die Lacher auf ihrer Seite gehabt. Aber für dich genügt eben nur "wissenschaftlichen Ansprüchen", was die Texte auf den Kopf stellt. Schon klar.

Es gab ja auch genügend zeitgenössische Kritik an den "Lügengeschichten" und das wohl berechtigerweise.

Von der jüdischen Geistlichkeit, gewiss. Die hat ihn ans Kreuz gebracht und hatte ein Interesse daran zu leugnen und zu kritisieren, was die Augenzeugen der Auferstehung da berichteten.

Das ist wohl eher christliche üble Nachrede, denn die Gerichtsbarkeit unterlag der römischen Besatzungsmacht. Viel wahrscheinlicher ist, dass er als Aufrührer auffällig wurde und da verstanden die Römer, und hier besonders Pontius Pilatus, keinen Spaß.

Die Naherwartung ist nun mal nicht zu leugnen und demzufolge berechtigterweise in der Forschung Konsensposition. Abweichler gibt es natürlich immer, wie Lindeman sagt. Interessanterweise wollen diese die Naherwartung dadurch abwiegeln, indem sie Jesus diese Worte absprechen.

Nein, es ist genau umgekehrt, es ist die atheistische Exegese die Jesus all die vielen Worte abspricht, die Naherwartung ausschließen. Sie muss praktisch (bis auf die drei Verslein, die nicht verschwiegen werden und erklärbar sind) das ganze NT zur Fälschung erklären - um aus Jesus den gewünschten irrenden Wanderprediger basteln zu können.

Nein, Naherwartung, präsentisches Gottesreich und Parusieverzögerung werden schlüssig erklärt.
Kanoniker ignorieren die Stellen für die Naherwartung oder sprechen ihnen die jesuanische Urheberschaft ab, owohl sie die göttliche Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit voher vorausgesetzt haben.

[closs]

Und vor allem nichts, was in der historischen Forschung brauchbar wäre.

Niemand will der HKM ins Handwerk pfuschen - es geht nicht um historisch-methodische Konkurrenz, sondern um die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren.

Sie beweist also ihre eigene Seztzung und das ist ein klassischer Zirkelschluss.

Selbstverständlich eine Falschaussage von Dir - Du steckst hier fest.

closs hat geschrieben:
- nur eben nicht nach chronologischen und Rezeptions-Gesichtspunkten, sondern in Bezug auf Jesus selbst. -


Das ist der grundlegende Fehler

Halten wir fest: Es sit ein grundlegender Fehler, wenn man die Wirklichkeit Jesu zum Maßstab nimmt.

und deshalb nur brauchbar zur zirkelreferenten Bestätigung des dogmatischen Glaubenskonstrukts.

Halten wir fest: Dieser "Grundfehler", die Wirklichkeit Jesu zum Maßstab zu nehmen, ist "nur brauchbar zur zirkelreferenten Bestätigung des dogmatischen Glaubenskonstrukts". - Was soll man da von Dir denken?

closs hat geschrieben:
Ich behaupte nicht mal, dass die Kanonik damit recht hat - aber es ist ebenfalls ein plausibler Ansatz.


Für die historische Forschung völlig untauglich.

Niemand will der HKM ins Handwerk pfuschen - es geht nicht um historisch-methodische Konkurrenz, sondern um die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren.

Und es gab einen ontischen Napoleon, einen ontischen Cäsar und einen ontischen Pontius Pilatus.

Richtig - so wie es den wirklichen (ontischen) Sven gibt und nicht nur den methodisch erschlossenen Sven.

Welchen Erkenntnisgewinn soll das bringen?

Dass methodische Ergebnisse etwas anderes sind als die Wirklichkeit.

Unsinn, die historische Forschung läßt sich auf solch ontisches Geschwurbel überhaupt nicht ein. Warum auch?

Naja - es könnte ja sein, dass sie an der Wirklichkeit Jesu interessiert ist. (Nebenbei: Das ist sie)

Was ist daran undurchsichtig? Wenn man das mythische Weltbild der Antike berücksichtigt, in der "Wunder" zur Erklärung der Welt als normal angesehen wurden, dann ist auch die jüdiche Apokalyptik mit der Erwartung der baldigen Gottesherrschaft nichts ungewöhnliches.

Deine Begründung an sich ist korrekt - gehört aber zu einer Frage, die hier nicht gestellt wurde.

"Undurchsichtig" ist, dass Sachexegese und hermeneutische nicht oder unklar getrennt ist. - Dies Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Deinem Sinne) ist eine hermeneutische Aussage im Rahmen der Exegese. - Wo wird intern eine Grenze zwischen (Sach-)Exegese und Hermeneutik gezogen? - Für mich nicht ersichtlich.

Was soll dabei anderes herauskommen als die zirkelreferente Bestätigung, dass er göttlich war?

Das ist doch nicht das Ergebnis - genau so wenig wie es das Ergebnis der HKM ist, dass die Geschichte notwendig in einem naturalistischen Wirkungszusammenhang steht.

Merke: Setzungen sind nie Ergebnisse einer Untersuchung - egal ob von der HKM oder von der Kanonik.

Wie machen die Herrschaften das?

Indem sie diszipliniert darüber nachdenken, was Wirklichkeit ist und was Methodik ist - und zum Ergebnis kommen, dass es zwei Paar Stiefel sind.

Der Fehler der liberalen Theologen war, die Verhälnisse ihrer Zeit in die Vergangenheit zurück zu projizieren.

Wer sind die liberalen Theologen und was ist der Unterschied zwischen liberalen Theologen und bspw. Bultmann/Conzelmann?

Dann musst du eine "Jesus aus Eigensicht-Religion" gründen, vieleicht findest du ja Anhänger.

Nee - dann hätten wir statt 42.001 Sichtweisen noch eine mehr. - Das muss nicht sein.

Völlig falsch, wie die historische Jesusforschung zeigt.

Ähm - was soll sie anders sagen? - Da entscheiden andere drüber.

Davon abgesehen bezieht sich das auf DEINE Definition von "Wissenschaft" - ich glaube nicht, dass diese Auffassung innerhalb der HKM-ler die Regel ist.

Deshalb ist der nicht-Glaube an Wunder nicht zirkelschlüssig, sondern deckt sich mit der Befundlage.

Du willst also DEINER Hermeneutik einen Sonderplatz einräumen, indem Du andere Hermeneutiken nur dann auf gleicher Augenhöhe akzeptierst, wenn sie nach DEINER Hermeneutik funktionieren? - Und das soll KEIN Zirkelschluss sein? "Weil wir es in unserer Hermeneutik so machen, ist es wahr".

Davon abgesehen: Niemand muss an Wunder GLAUBEN - aber jeder Wissenschaftler dessen, was in der Zeit/Geschichte stattfand ("Historiker"), muss im Bibel-Kontext für möglich halten, dass es diese Wunder gibt. - Einfach deshalb, weil das Verständnis der Bibel ("Exegese") ein komplett anderes ist, wenn Jesus göttlich ist und genannte Wunder tatsächlich stattgefunden haben.

Beweisen oder widerlegen kann man das eh nicht - aber man kann es doch nicht ausschließen, nur weil die HEUTIGE Denkart Wunder als Realität ausschließt.

Es geht nicht um meine Hermeneutik, sondern darum, dass in der historischen Forschung nur wissenschatliche Methoden Anwendung finden können.

Das ist das geringste Problem und leicht zugestanden.

Frage dich doch mal ernsthaft, warum kanonische Exegese diesen Anspruch nicht erfüllt.

Wie kommst Du darauf? - Du kannst doch nicht einfach DEINE Definition von Wissenschaft als verbindliche erklären - die Welt draußen tickt anders.

Kanonik geht von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Texte aus und findet dies natürlich in den Texten bestätigt.

Du gehst auf meine differenzierenden Aussagen zu diesem Thema nicht ein. - Wie auch immer: Weder HKM noch Kanonik haben zum Ziel, ihre jeweiligen Setzungen zu bestätigen. - Das solltest Du wirklich erkennen.

Davon kann man bei den Theologen in der Forschung ausgehen.

"Davon ausgehen" auf keinem Fall. - Oft findet man auch methodisch-mechanisches Vorgehen ohne inneren Bezug - Kubitza repräsentiert diesen Typus als Multiplikator einer ihm genehmen Forschungs-Richtung eindrucksvoll - er ist sicherlich kein Ausraster.

Wenn sich aber der Vergottungsprozess auf Grund der Quellen als ein posthum von außen aufoktroyiertes Konstrukt herausstellt, liegt der Verdacht nahe, dass man es mit einem normalen Menschen zu tun hat, der zwar göttgläubig war, aber sich nun mal geirrt hat. Was ist so schlimm daran? Irren ist menschlich.

WENN es so ist, ist es in der Tat nicht schlimm. - Aber es hat sich ja nicht wirklich so "herausgestellt", sondern es ist die Schlussfolgerung EINER Hermeneutik mit all ihren Setzungen. - Trotzdem kann sie recht haben - aber es wäre kühn, ihren Aussagen ontischen Anstrich zu geben ("Nur so kann es gewesen sein - die anderen hermeneutiken haben unrecht").

Das sehen Theißen und die Forschung anders.

Weil sie eben NICHT nur den Textverfasser im Auge haben, sondern auch die Figur, über die geschrieben wird - richtig. - Aber bereits damit überschreiten sie die Grenze von Exegese zu Hermeneutik. - Deshalb meine Frage an Dich, wo hier Grenzen definiert sind.

Diesen Anspruch haben Kanoniker naturgemäß nicht.

Hier hast Du recht - und zwar deshalb, weil die Kanoniker den gesamten geistigen Komplex sehen: "Wer ist wann heiksgeschichtlich/hermeneutisch am weitesten?". - Und das kann in der Tat eine ältere, aber auch mal eine jüngere Quelle sein - ganz anderer Ansatz, da geistiger Ansatz.

Nur, was ist wesentlich?

Das würde Ratzinger Dir sicherlich erklären können.

Die Naherwartung ist historisch und wesentlich. Das Problem ist, dass Ratzinger und Co das nicht gefällt.

Nein - das ist NICHT das Problem. - Das Problem sind die unterschiedlichen hermeneutiken, die hier aus den Texten unterm Strich vollkommen unterschiedliche Deutungen/Auslegungen rausholen.

[sven23]

Wieder bist du Kubitza auf den Leim gegangen.

Nein, Kubitza fasst nur die Forschungsergebnisse zusammen.

Natürlich, und völlig neutral, wie üblich bei der atheistischen Giordano-Bruno-Stiftung
Da vertraue ich lieber den Ausführungen des Prof. Theißen, bezügl. des Johannesevangeliums.

Du wirst aber keine Aussage Theißens finden, die der Forschung widerspricht.

Abgesehen davon habe ich Zitate aus ALLEN vier Evangelien gebracht, die zeigen, dass Jesus sich selbst als Sohn Gottes betrachtet hat.

Dass die Schreiber und spätere Redaktoren diesen Eindruck erwecken wollen, ist unbestritten.

Ja, Sven. Es ist alles später gefälscht worden um irgendeinen "Eindruck zu erwecken". Die übliche Verschwörungstheorie.

Nein, dazu sagt man Rezeption, oder dass die Überlieferung im Fluss war.
Du kennst dich in Theologensprech noch nicht richtig aus.

Die Forschung geht jedenfalls davon aus, dass Jesus keine christologischen Hoheitstitel für sich beansprucht hat.

Ob Jesus selbst in seiner Verkündigung christologische Hoheitstitel verwandt bzw. auf sich bezogen hat, ist eine in der Forschung viel diskutierte Frage. Sie wird meist negativ beantwortet.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Und ein paar Zeilen weiter heißt es, dass man über mehr oder minder begründete Hypothesen nicht hinauskommen kann.

Trotzdem geht man davon aus, dass christologische Hoheitstitel ihm posthum zuerkannt wurden. Jesus hat sie nicht für sich beansprucht. Im jüdischen Glaubensverständis hätte er seine eigene Vergottung wohl als Blasphemie empfunden.

Stimmt, schon 20 Jahre nach Jesu Tod und Auferstehung, existierte eine längst voll ausgebildete Christologie, die er empfangen hat. Da musste er nichts mehr "basteln" sondern es nur weitergeben.

Das sieht die Forschung anders. Paulus hat hier sein eigenes Ding durchgezogen. Man spricht nicht umsonst vom Paulinusmus.

Er hat Jesus nie gekannt und war selbst kein Augen- und Ohrenzeuge.

Behauptest du. Er selbst sagt, dass der Auferstandene ihm vor Damaskus erschienen ist.

Ach, ich vergass, du bist ja ein Freund von Zirkelschlüssigen. Paulus behauptet etwas, ergo muss es wohl auch stimmen.

Außerdem: Dass er für ausgedachte Legenden ins Martyrium gegangen wäre, ist äußerst unwahrscheinlich. Er ist vielmehr Jesus vor Damaskus selbst begegnet. Nur so ist zu erklären, dass aus einem erbitterten Gegner des neuen Glaubens ein Verkündiger wurde, aus dem Pharisäer Saulus der Apostel Paulus.

Das ist kein Argument, wie man an Selbstmordattentätern sieht, siehe oben.

Kein Selbstmordattentäter hat sich die "Theologie" zuvor selbst ausgedacht, für die er dann stirbt. Paulus dagegen hätte sich, wider besseres Wissen, für seine eigenen Erfindungen foltern und umbringen lassen.

Wie er selbst sagt, dient seine Lüge ja der Verherrlichung Gottes, also einem höheren Ziel. Warum sollte man ihn dann verurteilen, wie er selbst mit Unschuldsmine fragt?

Außerdem widern mich diese Vergleiche an, zwischen verbrecherischen Selbstmordattentätern und Menschen, die um ihres Glaubens willen verfolgt und umgebracht werden.

Du vergißt nur allzu gern, dass auch Christen Christen verfolgt und getötet haben.

Es kann auch sein, dass Paulus nur Epileptiker war und seine "Visionen" einem epileptischen Anfall geschuldet waren.

Wenn jemand sein gesamtes Leben vollkommen umkrempelt, eine Kehrtwende um 180° vollzieht, muss mehr passiert sein, als ein epileptischer Anfall.

Paulus selbst spricht ja von seinem nicht näher bezeichneten körperlichen Gebrechen. Halluzinationen/Visionen können sehr real wirken, zumal man damals die medizinischen Zusammenhänge nicht kannte. Aber es ist natürlich eine Spekulation.

Als Epileptikerin hatte ich blitzartige Visionen, von denen ich wusste, dass sie ein bloßer neurologischer Defekt waren: Waren die Visionen und Ekstasen der Heiligen auch nur Produkt einer Gehirnzuckung? " Karen Armstrong

Ja klar, sie waren ALLE Epileptiker.

Nein, es reicht, wenn ein Protagonist/Vorturner Visionen hat und diese dank eines gewissen Charismas seiner Umwelt glaubhaft machen kann. In einem mythischen Umfeld wird dann so ziemlich alles geglaubt. Das gilt aber nicht nur fürs Christentum.

[Pluto]

Wo, in welchem Beitrag, wurde das bestätigt?

Soll ich jetzt in Tausenden Beiträgen stöbern? - Frag doch mal Sven oder SilverBullet oder Thaddäus - da kam es nach meiner Erinnerung her.

Dafür gibt es die Suchaktion. Dadu es nicht belegen kannst, wars halt nix.

"Alles was der Fall ist, ist falsifizierbar" klingt zwar ideologisch, entspricht aber den Fakten.

Was ist "Faktum"?

Ist dir Tatsache lieber?

Naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte.

Was ist dran falsch?

Es muss nicht falsch sein, ist aber willkürlich.

Die Geshichte ist nun mal das was der Fall war.
Man kann historische Tatsachen nicht verleugnen oder nach Belieben als willkürlich bezeichnen.

Nein. Ältere Quelle = näher am Original.

Meinetwegen. - Und was ist das Original?

Die Originale sind allen verschollen.

aus Sicht der Theologie ist es Jesus.

Ist Jesus ein Text?

Und was heißt in der Geisteswissenschaft "empirisch bestätigt"?

"Luftnummer" wäre eine gute Definition.

Wo sind die unabhängigen experimentellen Untersuchungen?

Für geistige Erkenntnisse? Das frage ich mich auch.

Die Frage hast du nicht beantwortet: Wo, in welchem Beitrag denn genau?

Auch hier: Soll ich Tausende Beiträge durchstöbern?

Dein Problem. Mit Belegen musst du rechnen. Außerdem gibt es die Suchfunktion.

... das betrifft doch nur einen Mini-Bruchteil dessen, worüber man sich zwischen HKM und Theologie streitet. - Da geht es meistens um nicht-nachweisbare Dinge.

Tja.... Was nicht empirisch nachweisbar ist, gibt es sehr wahrscheinlich nicht. Dann heißt es eben Daten sammeln, bis man den Beleg hat, oder aber zugeben muss, dass es sich um Luftnummern handelt.

Du kannst gerne andere Dinge zur realität zählen, aber kannst du es auch rational begründen?

Natürlich

Glaube ich nicht. Mach mal...

aber nur dann, wenn man "Vernunft" als universale und nicht nur als anthropogene Größe versteht. - Das scheint übrigens ohnehin der Punkt zu sein: Unterschiedliche semantische Begriffsbesetzungen.

Vernunft ist immer universal. Warum schiebst du immer alles auf Begriffsdefinitionen?

Ja und? Selbst dass morgen die Sonne aufgeht, ist eine Glaubenssache.

Von Descartes abgesehen ist es KEINE Glaubenssache, da experimentell nachweisbar (in der Nacht einen Lichtmesser aufstellen/mittags um 12 gucken, was er sagt).

Es könnte ein schwarzes Loch zu nahe an die Erde kommen, und sie durch die Schwerkraft in die Dunkelheit des Universums katapultieren. Natürlich ist das sehr unwahrscheinlich, aber möglich. Was ich damit sagen will: Es gibt keine 100%-ige Sicherheit. Das gilt ganz besonders für das was nicht experimentell nachweisbar ist, wie nahezu alle spirituellen Behauptungen. Dennoch tun Viele so, als wären manche Dinge unumstößliche Wahrheiten (z.B. jungfräuliche Geburt oder Auferstehung). Warum?

Aus meiner Sicht ist die materielle Welt Ableitung einer geistigen Welt

Kannst du das auch begründen?

Bei entsprechender Hermeneutik/Weltanschauung ist das kein Problem.

Dann fang mal an!

Allerdings werden solche Begründen dann nicht akzeptiert, wenn die Hermeneutik des Gegenübers naturalistisch geprägt ist.[/qute]Tja, eine gute Begründung hält dem Stand.

Wie immer: Wir haben hier kein Problem "Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft", sondern ein rein hermeneutisches/weltanschauliches Problem, das nicht falsifizierbar ist.

Siehst du... das halte ich für eine faule Ausrede, weil die Dinge nicht wirklich erklärbar sind, außer man macht irgendwelche nebulösen Annahmen, wie z.B. dass Jesus göttlich sei.

[Münek]

Welche Endzeit? Die als nah angekündigte Endzeit kam ja nicht. Im Zentrum der jesuanischen Botschaft stand die Verkündigung: "Die Zeit ist erfüllt. Das Gottesreich/die Königsherrschaft Gottes ist nahe herbeigekommen." Bis heute hat Gott seine Herrschaft auf Erden NICHT aufgerichtet. Einigen seiner Jüngern versicherte Jesus kurz vor seinem Tod, dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes in einer Wolke mit Kraft und Herrlichkeit und die Nähe des Reiches Gottes noch zu ihren Lebzeiten erleben würden (Lk. 21:27 ff.) Auch das traf nicht ein.

Münek du dichtest eben da etwas hinein was Jesus so nie gesagt hat.

Doch - hat er. Er sprach vom Kommen des richtenden Menschensohnes in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. "Wenn aber dies anfängt zu geschehen", so Jesus zu seinen Jüngern (Lk. 21:28), "so richtet EUCH auf und erhebt EURE Häupter, weil EURE Erlösung naht...Wenn IHR seht, dass das geschieht, so erkennt, dass das Reich Gottes NAHE ist.." (Lk. 21:31).

Damit meinte Jesus das unmittelbar bevorstehende Eingreifen Gottes verbunden mit der Aufrichtung seiner Königsherrschaft auf Erden. Also nix "inneres Gottesreich", also nix "Jesus ist das Gottesreich". Jesus sagte, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Gottesreich hineingelangen. Selig sind die Armen, denn euer ist das Gottesreich. Eher geht ein Kamel durch ein Nadelsöhr, als dass ein Reicher ins Gottesreich kommt. Jesus sah sich selbst künftig mit seinen Jüngern im Gottesreich etc.

Jesus hat gesagt bevor das Evangelium auf der ganzen Welt verkündet wird, wird dieser Tag nicht kommen. Alles darüber hinaus ist deine Dichtung.

Wenn ich Bibeltexte zitiere, ist das keine Dichtung meinerseits. Übrigens hatte Jesus auch schon bei früherer Gelegenheit den Jüngern dasselbe vorausgesagt wie in seiner Endzeitrede (Mt. 16:27 f):

"Denn es wird geschehen, dass des Menschensohn komme in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln... Wahrlich, ich sage euch:
Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis dass sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich."

Also nix "inneres Gottesreich", also nix "Jesus ist das Gottesreich" (siehe oben).

Er hat aber den Jüngern gesagt das sie seine Auferstehung sehen werden mit eigenen Augen. Nicht mehr und nicht weniger.
Er hat Ihnen aber auch etwas über Gottes Reich verkündet, welches eben nicht von Dir erkannt wird und das hat mit dem Ereignis in Lu. 21. nichts aber auch gar nichts zu tun.

Jesus hat dem Volk weder seinen bevorstehenden Sühnetod verkündigt noch seine Auferstehung von den Toten, sondern die Nähe des Reiches Gottes/der Gottesherrschaft, dessen Kommen einige seiner Jünger noch selbst nach der Ankunft des Menschensohnes erleben würden.

Du bist nicht bereit diese zwei Dinge zu separieren, leider. Das Reich Gottes inwendig in uns, das Reich Gottes als Jesus die Toten auferweckt hat hier auf Erden und die Wiederkunft darf man nicht in alles in einen Topf werfen, so wie du dies ständig tust. Das letzte wird erst geschehen am Ende der Tage, das andere ist existent aber eben nicht für die welche nicht in das Reich eintreten können.

So kann man nur argumentieren, wenn man die von mir zitierten Aussagen Jesu NICHT zur Kenntnis nehmen will. Im Übrigen: Nach Auffassung der neutestamentlichen wissenschaftlichen Bibelauslegung hat der historische Jesus NIEMALS einen weltweiten Missions-
auftrag erteilt. Dieser wurde ihm vom Evangelisten in den Mund gelegt.


PS
Was sagst Du zu meinen weiteren Ausführungen zum Thema "Zeit des Endes"? Da hätte ich gern etwas von Dir gehört.

[closs]

Dafür gibt es die Suchaktion. Dadu es nicht belegen kannst, wars halt nix.

SChon wieder vergessen, wei das geht. - Davon abgesehen: Ich würde mich freuen, wenn die Betroffenen ihre Meinung geändert hätten.

Ist dir Tatsache lieber?

Bringt nichts. - Wenn Du "Fakt"/"Tatsache" ontisch meinst (also was am Ende ist), ist Deine Aussage falsch.

Die Geshichte ist nun mal das was der Fall war.

Aber die HKM ist nur EINE Hermeneutik, um dies herauszufinden.

Die Originale sind allen verschollen.

Meine ich anders: Das Original ist Jesus. - Auch das denkbar älteste SChriftstück ist bereits Rezeption und nicht Original - von der Sache her gesehen. - Historisch-kritisch ist es dann das Original - aber es geht doch letztlich um Jesus und nicht um die Texte.

closs hat geschrieben:
aus Sicht der Theologie ist es Jesus.

Ist Jesus ein Text?

Nein - aber das Untersuchungs-Objekt.

closs hat geschrieben:
Und was heißt in der Geisteswissenschaft "empirisch bestätigt"?

"Luftnummer" wäre eine gute Definition.

Was meinst Du dann, wenn Du die HKm verteidigst?

Was nicht empirisch nachweisbar ist, gibt es sehr wahrscheinlich nicht. Dann heißt es eben Daten sammeln, bis man den Beleg hat

Was nützen Belege, wenn sie interpretiert werden müssen und je nach Hermeneutik interpretiert werden? - Der Nachweis von Dokumenten löst kaum Probleme - die wenigsten Probleme der Exegese sind damit verbunden.

Vernunft ist immer universal. Warum schiebst du immer alles auf Begriffsdefinitionen?

Weil es das Doppelspiel gibt, zwar universal zu sagen, aber anthropogen zu meinen. - Konkret: Wenn es Gott gibt, ist Gott Ausdruck und Quelle der Vernunft - wenn daraus Jesus als göttliches Wesen erscheint, ist es vernünftig. - Das ist "Vernunft", wenn man Vernunft universal meint. . Wenn es Gott natürlich NICHT gibt, ist es nicht vernünftig - aber genau das wissen wir doch nicht.

Dennoch tun Viele so, als wären manche Dinge unumstößliche Wahrheiten (z.B. jungfräuliche Geburt oder Auferstehung). Warum?

Immer wieder dieselbe Antwort: Auf Basis einer als solcher benannten Setzung = "Glaubensentscheid". - Will heißen (hier als fiktive Rede Ratzingers formuliert):

"Gott ist nicht falsifizierbar, also kann ich Gott nach menschlichen Kriterien nicht "wissen" - andererseits erkenne und spüre ich (wie viel anderen seit vielen Jahrtausenden auch) vieles, dass es Gott gibt. - Wenn ich also im folgenden unsere Welt untersuche oder erkläre, tue ich dies auf Basis der Setzung des Nicht-Falsifierbaren, dass es Gott als Realität über unserer Welt gibt. - DARAUS leite ich Glaubenswahrheiten ab, die nur unter der Bedingung gelten, dass es Gott gibt".

Mit anderen Worten: Auch Dogmen sind immer vorbehaltlich der Setzung "Gott", auf der sie stehen.

closs hat geschrieben:
Wie immer: Wir haben hier kein Problem "Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft", sondern ein rein hermeneutisches/weltanschauliches Problem, das nicht falsifizierbar ist.

Siehst du... das halte ich für eine faule Ausrede, weil die Dinge nicht wirklich erklärbar sind, außer man macht irgendwelche nebulösen Annahmen, wie z.B. dass Jesus göttlich sei.

Ich habe selbst Jahrzehnte gebraucht, bis ich die theologische Glaubenswelt mit der philosophischen Denkwelt zusammengekriegt habe - mit anderen Worten: Mit "Erklären" ist nichts zu erreichen (merke ich ja ständig selber).

Die eigentliche Ebene des Glaubens ist das Spüren/Merken/Fühlen/Erkennen - also dass sich etwas in Einem tut oder mit Einem etwas gemacht wird. - Das Problem: Unsere westliche Welt ist so stark auf materialistisches Wahrnehmen (siehe: Jünger Thomas) gedrillt, dass geistig fast nichts mehr wahrgenommen wird - man hat das über Generationen ent-lernt.

Das führt u.a. dazu, dass es - anderes Thema - große Integrations-Probleme mit fremdländischen Kulturen gibt, die noch geistig aktiviert sind - und die es absolut nicht verstehen können, dass die westliche Selbstvergessenheit als "Fortschritt" angeboten wird, dem man sich doch bitte anschließen möge. - Da hängt viel zusammen.

[Münek]

nur eben nicht nach chronologischen und Rezeptions-Gesichtspunkten, sondern in Bezug auf Jesus selbst.

Das ist der grundlegende Fehler

Halten wir fest: Es sit ein grundlegender Fehler, wenn man die Wirklichkeit Jesu zum Maßstab nimmt.

Ja natürlich - man kann doch NICHTS zum Maßstab nehmen, was man NICHT kennt und auch NICHT kennen kann. Wie sollte sowas gehen ?

und deshalb nur brauchbar zur zirkelreferenten Bestätigung des dogmatischen Glaubenskonstrukts.

Halten wir fest: Dieser "Grundfehler", die Wirklichkeit Jesu zum Maßstab zu nehmen, ist "nur brauchbar zur zirkelreferenten Bestätigung des dogmatischen Glaubenskonstrukts". - Was soll man da von Dir denken?

Vielleicht dass sich unser kenntnisreicher Sven schlicht seines Verstandes bedient hat - und nicht in wunschgesteuerte "geistige" Dimensionen abzudriften bereit ist, ins Land der schönen Illusionen nie endender Seligkeit...

Niemand will der HKM ins Handwerk pfuschen - es geht nicht um historisch-methodische Konkurrenz, sondern um die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren.

Ganz genau - und diese "Wirklichkeit Jesu" ist klipp und klar im "Katholischen Katechismus der Katholischen Kirche" von A-Z nachlesbar.

Was gibt es da für die kanonische Exegese noch "wissenschaftlich zu erforschen"?

[closs]

Ja natürlich - man kann doch NICHTS zum Maßstab nehmen, was man NICHT kennt und auch NICHT kennen kann. Wie sollte sowas gehen ?

Naja - man kann die Existenz Jesu und deren mutmaßliche Bedeutung "kennen".

Aber ich glaube zu wissen, was Du meinst: Wenn man methodisch arbeitet, muss man mit bekannten bzw. als fix definierten Parametern arbeiten: "Wir arbeiten mal jetzt so, als wäre ...". - Aber das ist etwas anderes, als was ich meine mit "Entscheidend ist letztlich, was wirklich ist, und nicht, was wir modellhaft für möglich halten".

Vielleicht dass sich unser kenntnisreicher Sven schlicht seines Verstandes bedient hat - und nicht in wunschgesteuerte "geistige" Dimensionen abzudriften bereit ist, ins Land der schönen Illusionen nie endender Seligkeit...

Diese Gegenüberstellung ist auch dann falsch, wenn sie von DIR kommt - darum geht es ganz einfach nicht. - Diese Gegenüberstellung wurde einzig aus Gründen der Selbstverteidigung so konstruiert.

Ganz genau - und diese "Wirklichkeit Jesu" ist klipp und klar im "Katholischen Katechismus der Katholischen Kirche" von A-Z nachlesbar.

Auch DAS ist eine Hermeneutik, die in einigen oder vielen Dingen recht hat - aber ebenfalls nicht der Wahrheit letzter SChluss ist. - Wir sollten uns daran gewöhnen, dass es KEINEN menschengemachten Ansatz (sei es per HKM oder KKK) gibt, dessen Hermeneutik von A bis Z funktioniert - und das hat ganz sicher seine Gründe.

[Münek]

Um den Zeitpunkt geht’s ja gar nicht. Nächste Woche oder nächstes Jahr, einige die hier stehen, werden das Reich Gottes in besonderer Weise kommen sehen, das ist die Aussage.

Doch, es geht um den Zeitpunkt. Für ein Ergeignis, das nächste Woche stattfindet, wird man keine Formulierung verwenden, wie "du wirst den Tod bis nächste Woche nicht schmecken". Das macht nur Sinn, wenn man die Lebensspanne eines Menschen zugrunde legt.

Genauso und nicht anders ist es. Dass Gläubige das eigentlich Naheliegende ausklammern, hängt damit zusammen, dass sich Jesu Voraussage - o Schreck - nicht erfüllt hat. Das darf nicht sein, also werden die Texte auf Deubel komm raus UMGEDEUTET.

Jesu "Verklärung" eine Woche später ("seine Kleider wurden glänzend, sehr weiß wie Schnee, wie kein Bleicher auf Erden sie weiß machen kann" - Mk. 9:3) hat NICHTS mit seiner klaren prophetischen Ansage zu tun:

"Denn es wird geschehen, dass des Menschen Sohn komme in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln; und alsdann wird er einem jeglichen vergelten nach seinen Werken. Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die nicht werden schmecken den Tod bis sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich."

Nee nee - mit gewalttätigen Umdeutungen begibt man sich ins unredliche Abseits. Jesu Aussage wird sogar NACH der sog. "Verklärung" von ihm wiederholt (Lk. 21:25 ff., Mt. 24:29 ff., Mk. 13:24 ff.), was überflüssig wäre, wenn sich Jesu Voraussage bereits mit seiner "Verklärung" erfüllt hätte. Roland, bitte die genannten Bibelstellen nachlesen.

[Münek]

Ja natürlich - man kann doch NICHTS zum Maßstab nehmen, was man NICHT kennt und auch NICHT kennen kann. Wie sollte sowas gehen ?

Naja - man kann die Existenz Jesu und deren mutmaßliche Bedeutung "kennen".

Also nimmst Du Deinen subjektiven Glauben als universalen Maßstab?! Tjo - wenn Dir das persönlich was bringt. Nur zu.

Aber ich glaube zu wissen, was Du meinst: Wenn man methodisch arbeitet, muss man mit bekannten bzw. als fix definierten Parametern arbeiten: "Wir arbeiten mal jetzt so, als wäre ...".

-
Die historisch-kritische Exegese arbeitet NICHT unter der Prämisse "was wäre wenn..." Das ist Deine Erfindung - gespeist aus apologetischen Gründen. Du willst Dir einen Strohmann aufbauen. Das wird Dir nicht gelingen.

Aber das ist etwas anderes, als was ich meine mit "Entscheidend ist letztlich, was wirklich ist, und nicht, was wir modellhaft für möglich halten".

Was wirklich ist, weiß nun wirklich niemand. Auch Du nicht. Als Argument taugt Deine Aussage nicht. Es bringt nichts, sie immer wieder anzubringen. Du sonderst nur heiße Luft ab - nichts Greifbares, nur Geblubber ohne jegliche Substanz.

Du weißt doch ganz genau, dass die HKM nicht im Traum daran denkt zu behaupten, ihre historisch-wissenschaftlichen Ergebnisse stimmen mit der historischen Wirklichkeit überein. Das ist eine Unterstellung wider besseren Wissens..

Ganz genau - und diese "Wirklichkeit Jesu" ist klipp und klar im "Katholischen Katechismus der Katholischen Kirche" von A-Z nachlesbar.

Auch DAS ist eine Hermeneutik, die in einigen oder vielen Dingen recht hat - aber ebenfalls nicht der Wahrheit letzter SChluss ist.

Aber genau auf diese "Wahrheiten" verpflichtet Ratzinger Exegeten zu einer "kanonischen Bibelauslegung".

Wir sollten uns daran gewöhnen, dass es KEINEN menschengemachten Ansatz (sei es per HKM oder KKK) gibt, dessen Hermeneutik von A bis Z funktioniert - und das hat ganz sicher seine Gründe.

Intellektuelle Redlichkeit genügt - aber dieser fühlt sich eine ideologische Institution wie die Katholische Kirche mir ihrer Glaubenslehre nicht im Mindesten verpflichtet: Wir sind im Besitz der absoluten Wahrheit! Tja dann - gesegnete Mahlzeit!