Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Wobei die Forschung davon auseht, dass der mit historisch-kritischer Methode ermittelte Jesus auch tatsächlich der echte, historische Jesus ist oder ihm sehr nahe kommt, auf Basis der Textquellen.

Logisch - ansonsten würden sie ja eine Hermeneutik verfolgen, an die sie nicht glauben. - Die Frage lautet aber: Wer hat letztlich in Bezug auf des Denken Jesu, als er in der Geschichte war, recht? - Und das können weder HKM noch Kanonik entscheiden, sondern nur glauben, dass ihre diesbezügliche Hermeneutik die richtige ist.

Mit großer Wahrscheinlichkeit haben da die historisch Forschenden die besseren Karten.

Natürlich, das ist doch die oft zitierte Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus

Moment: Ist das, was Jesus dachte, als er in der Geschichte war, aus Deiner Sicht jetzt historisch-kritisch oder kerygmatisch? - Ich würde sagen, es ist ""wirklich".

So wie die Forschung meint, meinte Jesus wirklich, dass er nicht der Sohn Gottes war, oder der im AT prophezeite Messias, wollte keine Heidenmissionierung und erwarete das baldige Ende der bestehenden Ordnung. Er war jüdischer Apokalyptiker.
Das hat mit dem kerygmatischen Christus der Kirche herzlich wenig zu tun.
Im Grunde wissen das die Theologen alle, nur wer es klar und deutlich ausspricht, gilt als pöhser Ideologe.

So gesehen wären auch die biblischen Wunder keine Wunder.

Dann gäbe es prinzipiell keine Wunder, weil selbst das Laufen Jesu über den See mit physikalischen Phänomenen verbunden ist. - ERgo: Wie definieren wir "Wunder"?

Es bringt wenig, dir allgmeingültige Definitionen zu präsentieren, weil du sie eh wieder in bekannter Manier in deinem Sinne umdefinierst.
Konkrete Beispiele sind besser:
- das Nachwachsen von Gliedmaßen über nacht von Millionen von Minenopfern
- die Wiederauferstehung von verwesten Leichen
- closs, der der Schwerkraft trotzend seine Vogelschau vollführt (wie die fliegenden Apostel in den Apokryphen)
- ein Petersdom aus Schokolade (ein Vorschlag von Thaddäus)
usw. usw.
Die Liste ließe sich beliebig fortführen.
Wir wissen aber alle, dass dies nie passieren wird und auch in der Vergangeneit ins Reich der literarischen Fiktion gehörte.

Genau deshalb sind solche imaginären Massstäbe reine Luftnummern und führen zu nichts brauchbarem, schon gar nicht in der historischen Forschung.

Es sind KEINE Luftnummern, es sei denn, man ist nicht an dem interessiert, was ist, sondern an dem, was man selber hinkriegt. - In einer wissenschaftlichen Forschung sind solche philosophischen Erkenntnisse in der Tat nicht hilfreich, weil hier ja gerade NICHT der universelle, sondern der Modell-Gedanke im Vordergrund steht. - Deshalb ist es doch so wichtig, beides zu unterscheiden.

Unsinn, Physik gilt univerell, nach allem was wir wissen sogar im gesamten Universum. Diese Ausrede greift ins Leere.

[closs]

Mit großer Wahrscheinlichkeit haben da die historisch Forschenden die besseren Karten.

Aus Sicht Deines Weltbilds - es gibt aber Theologen, die anders sehen: Nämlich aus geistiger Sicht dessen, was sie für Gott halten.

So wie die Forschung meint, meinte Jesus wirklich, dass er nicht der Sohn Gottes war

Das kann in der Hermeneutik der HKM ein schlüssiges methodisches Ergebnis sein. - Andere theologische Forschungszweige sehen das per anderer Hermeneutik anders.

Im Grunde wissen das die Theologen alle, nur wer es klar und deutlich ausspricht, gilt als pöhser Ideologe.

Die "oberen" Theologen "wissen" das nicht.

Konkrete Beispiele sind besser

Auch das würde physikalisch erklärbar sein - "wir wissen es noch nicht, wie", würde man hören.

Davon abgesehen: Die Aussage "Es gibt Wunder" - also das Abglauben per Sondersendung im ZDF - wäre es anderes als das ERFAHREN von Wundern. - In der Bibel geht es nicht um Abglauben, sondern um Erkenntnis (jada).

Unsinn, Physik gilt univerell, nach allem was wir wissen sogar im gesamten Universum.

Bei Naturwissenschaft würde ich weitgehend (!) zustimmen - wir reden hier von geistigen Rekonstruktionen dessen, was war. - Das ist etwas ganz anderes.

[Münek]

Wobei die Forschung davon auseht, dass der mit historisch-kritischer Methode ermittelte Jesus auch tatsächlich der echte, historische Jesus ist oder ihm sehr nahe kommt, auf Basis der Textquellen.

Logisch - ansonsten würden sie ja eine Hermeneutik verfolgen, an die sie nicht glauben. - Die Frage lautet aber: Wer hat letztlich in Bezug auf des Denken Jesu, als er in der Geschichte war, recht?

Diese Entscheidung bleibt jedem Menschen selbst überlassen, der die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung zur Kenntnis ge-
nommen hat. Nunmehr entscheidet jeder ganz allein für sich im stillen Kämmerlein.

Insofern ist unser Forum für eine Entscheidungsfindung der Leser sehr nützlich, als pro- und contra-Argumente in ausreichendem Umfang ausgetauscht wurden, so dass sich jeder sein eigenes Bild machen kann. Seinen Aufklärungsauftrag hat dieses Forum bravourös erfüllt.

[Scrypton]

Mit großer Wahrscheinlichkeit haben da die historisch Forschenden die besseren Karten.

Aus Sicht Deines Weltbilds - es gibt aber Theologen, die anders sehen

Das müssen sie, weil sie ganz dolle an Gott und einen göttlichen Jesus glauben.
Würden sie es anders sehen, hätten sie ihren Glauben längst abgelegt. Der Text wird also dem Glauben und Festhalten an subjektive metaphysische Inhalte angepasst.

So wie die Forschung meint, meinte Jesus wirklich, dass er nicht der Sohn Gottes war

Das kann in der Hermeneutik der HKM ein schlüssiges methodisches Ergebnis sein. - Andere theologische Forschungszweige sehen das per anderer Hermeneutik anders.

Jedweder Theologe einer jeden Glaubensreligion sieht das mit seiner Hermeneutik immer jeweils so, was durch seine Religion|seinen Glaube bereits gefestigt ist. Sei es nun ein biblischer Gott, ein anderer oder irgendein vermenschlichter Gott ob Jesus oder nicht Jesus.
Sowas aber auch. Wer die Willkür ebenso wenig erkennt wie die fehlende Objektivität dann, wenn Texte auf subjektiven Glauben ausgerichtet wird, der wird es auch nie erkennen.
Und ich kann sogar verstehen warum du es nicht tust: Weil du bereits so unglaublich viel Zeit deines Lebens in deine geglaubten Überzeugungen gesteckt hast, weshalb solltest du das alles aufgeben. Ich wünsche mir noch nicht mal, dass du es tust.

Konkrete Beispiele sind besser

Auch das würde physikalisch erklärbar sein - "wir wissen es noch nicht, wie", würde man hören.

Eine Unterstellung, das ist aber kein Argument.
Natürlich könnten Wunder, wenn es sie denn wirklich gäbe, festgestellt werden. Doch das ist noch nie geschehen.

Es ist nicht so, dass man erst seit gestern nach Gott oder Beweisen für Wunder sucht. Die Suche nach Beweisen läuft über 2.000 Jahre, ohne das nur der Hauch eines Beweises aufgetaucht wäre. Trotzdem wird geglaubt, dass die in der Bibel beschriebenen Wunder wahr und nichts anderes als wahr wären.
Man muss sich eingestehen, dass je länger man nach einer Sache sucht, ohne sie zu finden, desto unwahrscheinlicher wird ihre Existenz.

Und: Gott wird so definiert, dass er nicht beweisbar ist. Das setzt voraus, dass er nicht in die Welt eingreift. Und doch wird an anderer Stelle behauptet dass er es früher getan hat, heute aber nicht mehr. Wir haben einen Gott, der nicht eingreift, der in die Welt eingreift.

Beweise? Wären prinzipiell möglich.
Nur gibt es keine.

[Münek]

die historisch-kritische Exegese interpretiert die biblischen Texte nach dem Wortsinn, den die Verfasser ihnen beilegen wollten.

Warum faselt man dann von "natrualistischem Wirkungszusammenhang der Geschichte".

VORSICHT. Das war die PERSÖNLICHE Auffassung Bultmanns auf der Basis seines Entmythologisierungs-Programms - und ist NICHT die Linie der HKM. Diese äußert sich bekanntlich nicht zu der Möglichkeit oder Unmöglichkeit von Eingriffen Gottes in die Geschichte.

Also lass`künftig das Bultmannzitat weg, wenn Du die Einstellung der HKM zu supranaturalistischen Eingriffen thematisierst.

und macht Aussagen wie "Jesus hatte eine Naherwartung".

Das ist insofern legitim, als sie die Botschaft Jesu vom nahen Gottesreich als authentisch ansieht.

statt zu sagen "Paulus meint, dass Jesus gerne Müsli aß". ---???---

Jesus aß gern leckeren Bratfisch. Von dieser Vorliebe berichtet Paulus allerdings nichts.

[Scrypton]

und macht Aussagen wie "Jesus hatte eine Naherwartung".

Das ist insofern legitim, als sie die Botschaft Jesu vom nahen Gottesreich als authentisch ansieht.

Ganz richtig.
Die (naturalistische|materialistische?) Ideologie kommt erst dann zum tragen, wenn man (wie ich) weiter geht und sagt, dass es überhaupt kein Gottesreich gibt. Closs würde dies als Setzung bezeichnen, wenn auch es tatsächlich die Ablehnung einer solchen wäre, aber sei es drum.

Dass Jesus eine Naherwartung hatte ist Ergebnis objektivster Textanalyse und keine Setzung.
Mit der Naherwartung hat man aber natürlich dann ein Problem, wenn es sich mit den subjektiven Glaubensprämissen beißt.

[Münek]

So wie die Forschung meint, meinte Jesus wirklich, dass er nicht der Sohn Gottes war

Das kann in der Hermeneutik der HKM ein schlüssiges methodisches Ergebnis sein. - Andere theologische Forschungszweige sehen das per anderer Hermeneutik anders.

Da hilft keine Glaubenssetzung. Allein auf die Quellen kommt es an, wenn man untersucht, ob sich Jesus für den präexistenten himmlischen Sohn Gottes gehalten hat oder nicht. Hier ist knochenehrliche historisch-kritische Bibelexegese auf wissenschaftlichem Niveau gefragt. .

Im Grunde wissen das die Theologen alle, nur wer es klar und deutlich ausspricht, gilt als pöhser Ideologe.

Die "oberen" Theologen "wissen" das nicht.

Sei nicht so naiv. Klar wissen die das.

Hast Du schon wieder vergessen, was der liebe Klaus Berger in einem Fernsehinterview so alles an Internas über den mangelnden Glauben von Dogmatikern, Pfarrern und Bischöfen rausgelassen hat? Das war katastrophal.

[closs]

Insofern ist unser Forum für eine Entscheidungsfindung der Leser sehr nützlich, als pro- und contra-Argumente in ausreichendem Umfang ausgetauscht wurden, so dass sich jeder sein eigenes Bild machen kann. Seinen Aufklärungsauftrag hat dieses Forum bravourös erfüllt.

Ja - da ist was dran.

Natürlich könnten Wunder, wenn es sie denn wirklich gäbe, festgestellt werden.

Das kommt darauf an, wie man "Wunder" definiert. - Definiere!

Gott wird so definiert, dass er nicht beweisbar ist. Das setzt voraus, dass er nicht in die Welt eingreift.

Fehlschluss.

Beweise? Wären prinzipiell möglich.

Nicht per NAturwissenschaft, da die Anwesenheit dessen, was sie "Beweise" nennt, als Beweis GEGEN Wunder interpretiert werden würde.

VORSICHT. Das war die PERSÖNLICHE Auffassung Bultmanns auf der Basis seines Entmythologisierungs-Programms - und ist NICHT die Linie der HKM. Diese äußert sich bekanntlich nicht zu der Möglichkeit oder Unmöglichkeit von Eingriffen Gottes in die Geschichte.

Diese Differenzierung ist wichtig, da damit die HKM ein Stück ideologie-freier Sachlichkeit gewinnt.

Das ist insofern legitim, als sie die Botschaft Jesu vom nahen Gottesreich als authentisch ansieht.

Das tut auch Ratzinger - das Problem ist nicht das, sondern dessen Interpretation.

Allein auf die Quellen kommt es an

Das ist HKM und ok. - In Bezug auf QUELLEN-Analyse (also NICHT Jesus-Analyse) ist die HKM die nr. 1.

Hast Du schon wieder vergessen, was der liebe Klaus Berger in einem Fernsehinterview so alles an Internas über den mangelnden Glauben von Dogmatikern, Pfarrern und Bischöfen rausgelassen hat? Das war katastrophal.

Diese Sendung kenne ich nicht. - Es bleibt dabei, dass eine historisch-kritische Hermeneutik zu anderen ERgebnissen kommt als eine spirituelle.

[sven23]

Mit großer Wahrscheinlichkeit haben da die historisch Forschenden die besseren Karten.

Aus Sicht Deines Weltbilds - es gibt aber Theologen, die anders sehen: Nämlich aus geistiger Sicht dessen, was sie für Gott halten.

Richtig, in meinem Weltbild hat eine wissenschaftliche Methodik in der historischen Forschung bessere Karten als Glaubensdogmatiker.
Wen wunderts?

So wie die Forschung meint, meinte Jesus wirklich, dass er nicht der Sohn Gottes war

Das kann in der Hermeneutik der HKM ein schlüssiges methodisches Ergebnis sein. - Andere theologische Forschungszweige sehen das per anderer Hermeneutik anders.

Es gibt nur eine historische Jesusforschung, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardmethode.
Entgegen diener Behauptung ist Kanonische Exegese keine wissenschaftliche Exegese, sondern eine rein glaubensbasierte. Auch dazu hat dir Thäddaus mal was geschreiben.

Dem, was ist oder war, kann man sich nur nähern. Man kann sich dem, was ist oder war nur nähern, durch methodische Forschung. Methodische Forschung, die auf Glaubensentscheiden beruht, wie die kanonische Exegese, setzt voraus, was sie allererst belegen müsste. Damit ist sie methodisch-wissenschaftlich unzulässig. Methodisch-wissenschaftlich und redlich können nur Methoden sein, die objektiv sind, indem sie intersubjektiv nachvollziehbar sind und minimalen Vernunftanforderungen genügen, zu denen gehört, dass nicht vorausgesetzt werden darf, was erst bewiesen werden muss. Die historisch-kritische Forschung genügt diesem Anspruch, die kanonische Exegese nicht. Die Evolutionstheorie genügt diesem Anspruch, der Kreationismus nicht. Die Relativitätstheorie genügt diesem Anspruch, die kreationsistische Kritik an ihr nicht.

Im Grunde wissen das die Theologen alle, nur wer es klar und deutlich ausspricht, gilt als pöhser Ideologe.

Die "oberen" Theologen "wissen" das nicht.

Wissen tun es alle, nur wie man mit diesem Wissen umgeht (Konzelmann läßt grüßen) ist eine ganz andere Frage.

Konkrete Beispiele sind besser

Auch das würde physikalisch erklärbar sein - "wir wissen es noch nicht, wie", würde man hören.

Dann erkär mal die von mir angeführten Beispiele physikalisch. Viel Spass damit.

Unsinn, Physik gilt univerell, nach allem was wir wissen sogar im gesamten Universum.

Bei Naturwissenschaft würde ich weitgehend (!) zustimmen - wir reden hier von geistigen Rekonstruktionen dessen, was war. - Das ist etwas ganz anderes.

Wenn man einen wissenschaftlichen Anspruch hat, muss man sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.
Glaubensdogmatiker haben diesen Anspruch gar nicht. Wenn sie ihn hätten, könnten sie ihm nicht gerecht werden.

[sven23]

statt zu sagen "Paulus meint, dass Jesus gerne Müsli aß". ---???---

Jesus aß gern leckeren Bratfisch. Von dieser Vorliebe berichtet Paulus allerdings nichts.

Genau, weshalb Novalis daraus schließt, dass Jesus Vegetarier war.