Alles Teufelszeug? VIII

Roland
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#41 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Roland » Sa 23. Dez 2017, 18:54

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Steht nicht geschrieben, bei Gott ist kein Ding unmöglich? Also könnte er jedes Wunder wiederholen.
Entscheidend ist doch, dass sie von der Wissenschaft nicht wiederholbar sind.
Da Wunder angeblich übernatürlichen Ursprungs sein sollen, ist Wissenschaft logischerweise außerstande, solche Mirakel zu produzieren. Da muss schon der liebe Gott selbst noch mal aktiv werden.
Der lässt sich aber nicht am Nasenring in die wissenschaftliche Arena führen.

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Wissenschaft verabsolutiert nichts. Ihre Ergebnisse sind jederzeit falsifizierbar.
Die Ergebnisse sollten falsifizierbar sein, richtig. Die methodischen Annahmen, von denen sie ausgeht, sind es nicht. Müssen es auch nicht sein. Es sind eben Annahmen. Es ist der Versuch bei der Erklärung der Welt ohne Gott auszukommen. Was aber nichts über die Existenz Gottes aussagt.
Zur angenommenen Existenz transzendenter Welten und Wesen äußert sich Wissenschaft NICHT. Metaphysische Fragen, die auf eine transzendente Realität zielen, werden als sinnlose Fragen angesehen, da die Antworten jenseits des menschlichen Erkenntnisvermö-
gens lägen.
Eben. Deshalb kann, was die Bibel angeht, Texkritik und Geschichtswissenschaft betrieben werden. Sobald die Texte der Bibel jedoch ausgelegt werden, dürfte sich Wissenschaft nicht mehr äußern. Denn dann befindet sie sich notwendigerweise mitten in metaphysischen Fragen.

Münek hat geschrieben: Bultmann teilte als tiefgläubiger Christ gewiss NICHT die Auffassung Kants, der nicht von der Existenz eines persönlichen Gottes, sondern einer Idee von Gott ausging.
Wenn er wirklich geglaubt hat, dass der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dann bleibt nicht viel mehr übrig. Ein Gott der nicht handeln kann, ist eben keiner.

Münek hat geschrieben: Die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliches Diziplin schließt die Existenz eines in die Geschichte eingreifenden Gottes weder aus noch ein. BEIDES wäre unwissenschaftlich. Nach meinem Empfinden nimmt sie einen agnostischen Standpunkt ein. Also weder pro noch contra.
Dann lege mal die Auferstehungsgeschichte Jesu agnostisch aus, ohne pro oder contra, ohne zugrundeliegende Hermeneutik, also ohne Voraussetzungen und Ziele der Auslegung. Das geht nicht.
Textkritik ist neutral möglich, also die Rekonstruktion der antiken Texte. Auch biblische Geschichtswissenschaft und Archäologie, nicht aber Exegese. Sie ist voraussetzungslos nicht möglich.

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Nein - Paulus predigte ein anderes, ein Christusevangelium. Jesus hat sich aber nicht selbst verkündigt, sonders das Reich Gottes und dessen Nahesein.
Dessen Nahesein in sich selbst.
"Nahesein in sich selbst"? Was soll das denn sein?
Das Nahesein des Reiches in der Person Jesu Christi.
Die Gesamtschau der Jesus-Worte schließt apokalyptische Naherwartung Jesu aus.

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Er hat sich unentwegt selbst verkündigt und wird in den Evangelien unentwegt als der Christus der Sohn Gottes verkündigt.
Nein - in den Evangelien steht NICHTS davon, dass Jesus übers Land zog und dem Volk verkündigte: "ICH bin der Sohn Gottes".
Stimmt. Marktschreierisch hat er es nicht getan, dann wäre er vielleicht auch schon viel früher aus dem Verkehr gezogen worden. --Aber auf die Frage des Hohepriesters: "Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten?" antwortet Jesus: "Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen." (Mk. 14, 61+62; Lk. 22, 70)
Aus den Besessenen rufen die Dämonen "Du bist Gottes Sohn" (Mk.3, 11; Lk. 4, 41; Lk. 8, 28)
Die Verkündigung des Gabriel an Maria lautet: "Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben. Der wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden" (Lk. 1, 31+32)
Petrus sagt zu Jesus: "Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn!" Und Jesus darauf: "Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel." (Mt. 16, 16)
Die Jünger nach der Sturmstillung: "Du bist wahrhaftig Gottes Sohn!" (Mt. 14, 33)
Die Pharisäer und Schriftgelehrten werfen ihm vor, gesagt zu haben: "Ich bin Gottes Sohn" (Mt. 27, 43)
In der Versuchungsgeschichte geht der Teufel davon aus, dass Jesus Gottes Sohn ist. Jede einzelne Versuchung leitet er ein mit den Worten "Bist du Gottes Sohn, so…" (Lk. 4, 3 ff.)
"..Jesus … zu dem Gelähmten: »Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben!« Einige Schriftgelehrte, … dachten ... »Das ist ja Gotteslästerung! Niemand kann Sünden vergeben außer Gott.«" (Mk. 2,5ff.)
Wenn Jesus in Mt. 11 sagt: Blinde sehen, Lahme gehen, Tote werden auferweckt, dann bezieht er zu erwartende Taten Gottes (Jes. 29; Jes. 35) auf sich.
Sowohl bei seiner Taufe, als auch bei seiner Verklärung spricht eine Stimme: "Dies ist mein lieber Sohn…" (Mt. 3, 17; Mt.17, 5; 2. Petr. 1, 17)

Und nun habe ich seine Ich-bin-Worte aus dem Johannesevangelium noch garnicht genannt und sein "Wer mich sieht, der sieht den Vater" also Gott und: "Ich und der Vater sind eins".
Er hat sich unentwegt selbst verkündigt und wird in den Evangelien unentwegt als der Christus der Sohn Gottes verkündigt.

Es bleibt euch nur, das gesamte NT als Fälschung abzutun, als Lug und Trug. Ohne stichhaltige Belege dafür zu haben. Und da kann man dann eben nichts machen. Jeder hat seinen Glauben und muss das am Ende mit sich selbst ausmachen. Wenn man die Weihnachtsbotschaft nicht glauben will, ist das eben so.
Schade!
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#42 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Sa 23. Dez 2017, 18:55

Roland hat geschrieben: Wenn die naturalistischen Jesusgestalten wahr wären, die von liberalen Theologen erfunden wurden und meist mehr über die jeweiligen Autoren aussagen als über Jesus selbst, dann würde sich der christliche Glaube in philosophischen Wahrheiten und Weisheiten erschöpfen, die ein sandalentragender Wanderprediger verbreitet hat. Ratzinger hat recht, "dass wegen so braver Moralismen niemand zum Kreuz verurteilt worden wäre."
Nein, Jesus war historisch derselbe, wie ihn die Evangelien beschreiben. Er erhob den Anspruch Gottes Sohn zu sein und konnte das durch sein Wirken untermauern. Und es gibt keinen einzigen zwingenden Grund, der dem entgegensteht. Im Gegenteil, gerade der Jesus der Evangelien ist logischer und historisch verständlicher, als all die "Jesus-Romane" der liberalen HKM-Theologen.
Moment, die Irrtümer der liberalen Theologie sind doch längst seit Albert Schweitzer identfiziert und entsorgt worden.
Wenn Ratzinger noch immer darauf rumreitet, hat er den Schuss nicht gehört und will wohl von den heutigen Erkenntnissen der Forschung ablenken.
Auch der lammfromme und weichgespülte Jesus der Evangelien ist doch längst korrigiert worden. Für das Propagieren der Nächsten- und Feindesliebe allein wurde man auch bei den Römern nicht hingerichtet. Da müssen noch andere Gründe vorgelegen haben. Deshalb hat Schweizter vermutlich recht.

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Roland hat geschrieben: Die Verkündigung des Gabriel an Maria lautet: "Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben. Der wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden" (Lk. 1, 31+32)
Seltsam ist nur, dass die Eltern von Jesus offenbar nichts mehr von seiner göttlichen Mission wissen. (partielle Amnesie?)

"Der Prophet gilt nichts im eigenen Land und im eigenen Haus....). Sein Eltern meinen, er sei "von Sinnen".
Was auch verständlich ist. Sie wußten ja nichts von den Geburtslegenden, die die Schreiber Jahrzehnte nach Jesu Tod nachgeliefert haben, um seine posthume Vergottung zu legitimieren.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Roland
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#43 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Roland » Sa 23. Dez 2017, 19:07

sven23 hat geschrieben: Für das Propagieren der Nächsten- und Feindesliebe allein wurde man auch bei den Römern nicht hingerichtet. Da müssen noch andere Gründe vorgelegen haben.
Genau. Die Pharisäer und Schriftgelehrten warfen ihm vor, gesagt zu haben: "Ich bin Gottes Sohn" (Mt. 27, 43).
Nachdem ihn der Hohepriester gefragt hatte: "Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten?" antwortet Jesus: "Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen." Das war der Grund!
"Da zerriss der Hohepriester seine Kleider und sprach: Was bedürfen wir weiterer Zeugen? 64 Ihr habt die Gotteslästerung gehört. Was meint ihr? Sie aber verurteilten ihn alle, dass er des Todes schuldig sei." (Mk. 14, 63)

Wie es weiter ging weißt du ja.
Ich weiß was jetzt kommt: Das ist alles gelogen!

Wie gesagt, jeder hat eben seinen Glauben.
Trotzdem: ein frohes Weihnachtsfest!
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#44 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Sa 23. Dez 2017, 19:15

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Doch - wenn sich nahezu alle Exegeten einig sind, tendiert die Möglichkeit eines Irrtums gegen Null.
Denkfehler. - Natürlich ist man sich einig, wenn man denselben Fehler macht...
...sprach im Brustton der Überzeugung unser renommierter Großtheologe closs. :lol: Warum sollten alle Exegeten denselben Fehler machen? Auch hier tendiert die Wahrscheinlichkeit gegen Null.

Lies Dir nochmal das SPIEGEL-Interview mit dem Theologieprofessor und Exegeten Andreas Lindemann durch. Was er da in aller Offenheit zu den Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese von sich gibt, ist äußerst aufschlussreich. Gerade Du kannst da eine Menge lernen.

closs hat geschrieben:Davon abgesehen: Mich würde mal wirklich interessieren, ob das überhaupt stimmt, dass es in dieser Frage in der HKM Konsens gibt.
Wäre es anders, fänden in der Irrtumsfrage kontroverse Diskussionen im Exegetenlager statt - und Vorwürfe wie Bibelfälscher, Zerstörer des Glaubens und Antichristen gäbe es dann höchstwahrscheinlich auch nicht.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#45 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Sa 23. Dez 2017, 19:48

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Für das Propagieren der Nächsten- und Feindesliebe allein wurde man auch bei den Römern nicht hingerichtet. Da müssen noch andere Gründe vorgelegen haben.
Genau. Die Pharisäer und Schriftgelehrten warfen ihm vor, gesagt zu haben: "Ich bin Gottes Sohn" (Mt. 27, 43).
Nachdem ihn der Hohepriester gefragt hatte: "Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten?" antwortet Jesus: "Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen." Das war der Grund!
"Da zerriss der Hohepriester seine Kleider und sprach: Was bedürfen wir weiterer Zeugen? 64 Ihr habt die Gotteslästerung gehört. Was meint ihr? Sie aber verurteilten ihn alle, dass er des Todes schuldig sei." (Mk. 14, 63)

Wie es weiter ging weißt du ja.
Ich weiß was jetzt kommt: Das ist alles gelogen!
Nicht so hart urteilen. Es sind legendenhafte Geschichten, die vermutlich keinen großen Schaden angerichtet hätten, wenn die Kirche sie später nicht verdogmatisiert, und die Mär von den Gottesmördern in die Welt gesetzt hätte. Von dieser Schuld kann die Kirche nicht freigesprochen werden.

Roland hat geschrieben: Wie gesagt, jeder hat eben seinen Glauben.
Trotzdem: ein frohes Weihnachtsfest!
Ebenso.
Feliz Navidad.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#46 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Sa 23. Dez 2017, 20:10

Münek hat geschrieben:Warum sollten alle Exegeten denselben Fehler machen?
Der Fehler liegt im System. - Wenn man das NT so interpretiert/interpretieren würde, als sei Jesus nur Mensch, ist es logisch folgerichtig, zu Ergebnissen zu kommen, die falsch sind, wenn Jesus auch göttlich wäre. - Das sind keine handwerklichen Fehler, sondern systemische Fehler.

Münek hat geschrieben:Wäre es anders, fänden in der Irrtumsfrage kontroverse Diskussionen im Exegetenlager statt
Ich vermute, dass alles bereits ausdikutiert ist. - Übrigens: Ist Dir der Unterschied zwischen "Anbruch des Reiches Gottes" und "Naherwartung des Reiches Gottes" geläufig?

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#47 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Andreas » Sa 23. Dez 2017, 20:11

Roland hat geschrieben:Das ist so ein Beispiel dafür, dass oft vorschnell etwas als Fakt hingestellt wird. Wenn man heute das Volk der Aramäer erst ab etwa 1300 v.Chr. nachweisen kann, ist damit noch lange nicht sicher, dass es dieses Volk vorher nicht gegeben hat. Laban lebte etwa um 1500 v. Chr. und auch das ist nicht ganz sicher, eine Geburtsurkunde wurde nicht gefunden .
Bibelkritische Wissenschaftler sind dann schnell bei der Hand der Bibel Anachronismen zu unterstellen um sie in einem unzuverlässigen Licht dastehen zu lassen. Und wer weiß schon so genau, wer vor 3500 Jahren auf welchen Tieren geritten ist. Da werden dann ein paar Indizien und Vermutungen zusammengestellt um an der Historizität einer biblische Gestalt Zweifel zu säen.
Am Anfang meines Bibelstudiums fand ich solche Bücher wie Werner Kellers "Und die Bibel hat doch recht" sehr informativ. Meine erste Ausgabe davon ist noch aus dem Jahr 1955. Seither hat sich viel getan, und ich habe mich mittlerweile auch in wissenschaftlich neutraler Literatur umgesehen. Die zwei von mir gewählten Beispiele sind wirklich nur zwei Beispiele. Das historische Modell dieser Epoche beruht auf wirklich sehr vielen archäologischen Funden, und außerbiblischen Dokumenten. Es wurden mehrere ganze Bibliotheken ausgegraben. Das Bild, welches die Bibel da zeichnet ist ein gänzlich anderes als alle historischen Modelle. Erstaunlich ist außerdem, die Vielzahl an eigentlich nicht zu ignorierenden Tatsachen dieser Epoche, welche die Bibel NICHT berichtet. Das sagt auch etwas aus.

Ich hör schon wieder auf damit. Ich merke an deiner Argumentation, dass dieses Eisen noch zu heiß für dich ist, weil du jetzt wieder anfängst von bibelkritischen Wissenschaftlern zu reden, und sich bei dir die Grenzen zwischen der ideologischen und der wissenschaftlichen Exegese wieder aufzulösen beginnen. Ich verstehe das, weil es bei mir auch dauerte, bis ich soweit war differenzierter auf diese Dinge zu sehen, und ich früher ähnlich wie du argumentierte. Das gehört alles dazu.

Nur so nebenbei am Rande. Darauf bin ich noch in keiner geistlichen Exegese und keinem geistlichen Kommentar aufmerksam gemacht worden:
Roland hat geschrieben:"Da zerriss der Hohepriester seine Kleider und sprach: Was bedürfen wir weiterer Zeugen? 64 Ihr habt die Gotteslästerung gehört. Was meint ihr? Sie aber verurteilten ihn alle, dass er des Todes schuldig sei." (Mk. 14, 63)
Über die Priesterliche Kleidung gibt es in der Bibel beispielsweise noch die folgenden Aussagen:
Ex 28,32 hat geschrieben:in seiner Mitte soll sich eine Öffnung für den Kopf befinden; an seiner Öffnung ringsum soll wie bei der Öffnung eines Panzerhemds ein gewebter, unzerreißbarer Rand angebracht sein.
Lev 10,6 hat geschrieben:Zu Aaron und seinen Söhnen Eleasar und Itamar sagte Mose: Lasst euer Haar nicht lose herunterhängen und zerreißt nicht eure Kleider, sonst müsst ihr sterben und der Herr zürnt über die ganze Gemeinde. Eure Brüder, das ganze Haus Israel, sollen über den Brand weinen, den der Herr entfacht hat.
Lev 21,10 hat geschrieben:Der Priester, der unter seinen Brüdern den höchsten Rang einnimmt, auf dessen Haupt das Salböl ausgegossen wurde und der durch das Anlegen der heiligen Gewänder eingesetzt ist, soll sein Haar nicht lose herunterhängen lassen, seine Kleider nicht zerreißen,

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#48 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Sa 23. Dez 2017, 20:35

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, ein zwingendes Argument, zu dem dir Thaddäus schon die passenden Worte geschrieben hat. Man kann nicht erwarten, mit nicht wissenschafter "Methode", wie der kanonischen Exegese zu wissenschafltich belastbaren Ergebnissen zu kommen.
Es war nicht zwingend, sondern hermeneutisch und somit parteilich. - Daran ändert sich nichts, dass man "Wissenschaft" so definiert, dass nur die eigene Hermeneutik übrigbleibt - das sind unredlich Versuche, die auf Dauer nicht verfangen. - Du siehst doch, was in der Theologie diesbezüglich los ist: Die weltanschaulich ausgerichteten HKM-ler fühlen sich aufgeklärt, die Theologie seufzt darüber.
Logisch, weil ihnen die Ergbnisse nicht gefallen, sie aber nichts auf wissenschaftlich-sachlicher Ebenen entgegnen können. Da bleibt dann nur das Rumgheule vom Antichristen und den Bibelfälschern.


closs hat geschrieben: 2)
sven23 hat geschrieben:"Man kann sich dem, was ist oder war nur nähern, durch methodische Forschung".
Das ist so nicht richtig: Ja - Methodik ist gut - aber das hat die kanonische Exegese auch. -
Aber keine, die in der historischen Forschung brauchbar wäre. Das ist der entscheidende Punkt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: die kanonische Exegese, setzt voraus, was sie allererst belegen müsste.
Belegen tut sie es ja (was denn sonst), aber sie kann es nicht "beweisen".
Das sind Haarspaltereien, sie kann es weder belegen noch beweisen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Methodisch-wissenschaftlich und redlich können nur Methoden sein, die objektiv sind, indem sie intersubjektiv nachvollziehbar sind und minimalen Vernunftanforderungen genügen, zu denen gehört, dass nicht vorausgesetzt werden darf, was erst bewiesen werden muss.
Das trifft doch die HKM genauso!!! -
Nein, die Forschung hat keine Setzung, die erst belegt werden muss. Wie Ratzinger selber eingesteht: sie hat keine a-priori Setzung.


closs hat geschrieben: "Methodisch" ja, "intersubjektiv nachvollziehbar" ja - aber substantiell auf einen bestimmten Korridor beschränkt. - Man macht einen "Glaubensentscheid" für diesen Korridor, den sie voraussetzt, den sie aber "allererst belegen müsste" (um Thaddäus zu zitieren). - Soweit denkt aber Thaddäus nicht -
Thaddäus denkt genau so, wie es in der Forschung selbstverständlich gehandhabt wird. Sie kann nichts für deine Fehleinschätzungen bezüglich Wissenschaftstheorie, kanonischer und historisch-kritischer Exegese.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die historisch-kritische Forschung genügt diesem Anspruch, die kanonische Exegese nicht.
BEIDE genügen dem Anspruch der Redlichkeit, aber natürlich dem Korridor-Anspruch von Thaddäus. -
Nein, die kanonische Exegese genügt keinen wissenschaftlichen Ansprüchen, sie ist eine reine, glaubensbasierte Textauslegung auf Basis eines dogmatischen Glaubenskonstrukts aus dem 4. Jahrhundert. Das "Denken vom Ende her" führt nicht zum historischen Jesus, sondern weg von ihm.
Deshalb die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus. Zwei ungleiche Brüder mit verschiedenen Vätern.

closs hat geschrieben: Das ist umgekehrt dasselbe: Die HKM entspricht nicht dem kanonischen Anspruch.
Das ist doch gerade ihr Qualitätsbeweis, dass sie eben nicht auf Glaubensbekenntnisse angewiesen ist. :roll:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Relativitätstheorie genügt diesem Anspruch, die kreationsistische Kritik an ihr nicht.
Physikalisch richtig. - Aber dass Thaddäus letzteres mit HKM und Kanonik vergleicht, ist IHR Mangel - sie hat da trotz aller Intelligenz nichts verstanden. - Und was sagst Du: "Zwingend". - Warum? Weil Du im selben Fahrwasser bist, nur dass Thaddäus dieses universitärer erklärt.
Es gibt nun mal in der historischen Forschung keine Alternative zu einer wissenschaftlichen Methodik. Die kanonische Exegese erfüllt diese Anforderungen definitv nicht. Deshalb hat Thaddäus und die Forschung generell recht.
Völlig egal, ob das Ratzinger, Berger oder closs gefällt oder nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Naherwartung ist ein "Faktum"
Es ist ein Faktum insofern, dass man nicht leugnen kann, dass es behauptet wird - aber es ist kein historisches Faktum, sondern ein hemeneutischer Versuch, die Geschichte diesbezüglich zu deuten.
Die Naherwartung ist eine Erkenntnis, die sich auf Basis der Texte und ihrer Entstehung zwingend ergibt. Immer unter dem Vorbehalt, dass uns die Überlieferung keinen Streich spielt, oder alles nur literarische Fiktion ist, also Jesus nie gelebt hat. Die Mehrheit der Forschung geht allerdings nicht davon aus.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und dann wären es für jeden sichtbare Wunder. :roll: Wo ist das Problem?
Das Problem wäre, dass man, erstens, jahrhundertelang Hypothesen entwickeln würde, wie es naturwissenschaftlich erkärbar sein könnte. - Zweitens würde man sich daran gewöhnen und es würde sich trotzdem nichts ändern - dann gibt es halt Wunder, ansonsten Business as usual. - So ersetzt man keine persönliche geistige ERkenntnis.
Unsinn, wenn es Wunder gäbe, wären sie ja auch für jeden sichtbar. Dann könnte man auch die biblischen Wunder für möglich halten. Rate mal, warum das nicht passiert.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist auch völlig abwegig, der theologischen historischen Jesusforschung zu unterstellen, es ginge ihr nicht um den historischen Jesus, wie er "wirklich" war.
DIR habe ich es unterstellt.
Das ist in der Tat eine Unterstellung. :thumbdown:

closs hat geschrieben: - Natürlich geht es der HKM darum, mit ihren methodischen ERgebnissen möglichst nah an das zu kommen, was Jesus wirklich gedacht hat - aber die redlichen Vertreter der HKM wissen, dass die HKM hier ihre Grenzen hat. - Deshalb beschränken sie sich doch (eigentlich) auf die Sachebene.
Tun sie doch.
- Jesus hatte eine Naherwartung
- Jesus hielt sich nicht für den Sohn Gottes
- Jesus wollte keine Heidenmissionierung
- Jesus hielt sich nicht für den Messias


Deshalb bejaht ja Lindemann die Frage, ob der historische Jesus dem kirchlich-biblischen Glauben im Weg steht. Warum wohl?


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auf Grundlage der Texte ist der Irrtum schon vorhanden.
Immer wieder die Gleichsetzung "Mein Verständnis-Korridor = Wahrheit".
Auch ein Wechsel der Hernemeutik ändert nichts an der Textbefundlage. Mit unwissenschftlichen Hermeneutiken bekommt man mit großer Wahrscheinlichkeit auch unwissenschaftliche und falsche Ergebnisse. Siehe Kurzzeitkreationismus.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#49 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Sa 23. Dez 2017, 21:10

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Da Wunder angeblich übernatürlichen Ursprungs sein sollen, ist Wissenschaft logischerweise außerstande, solche Mirakel zu produzieren. Da muss schon der liebe Gott selbst noch mal aktiv werden.
Der lässt sich aber nicht am Nasenring in die wissenschaftliche Arena führen.
Jahwe sollte sich nicht so anstellen. Schließlich erwarten zig Millionen seiner Gotteskinder, dass ihr Vater wieder mal ein echtes Wunder vollbringt. Schon deshalb - um es den Atheisten so einmal richtig zu zeigen. Marienerscheinungen und blutige Tränen aus Marienstatuen reichen da nicht aus.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Zur angenommenen Existenz transzendenter Welten und Wesen äußert sich Wissenschaft NICHT. Metaphysische Fragen, die auf eine transzendente Realität zielen, werden als sinnlose Fragen angesehen, da die Antworten jenseits des menschlichen Erkenntnisvermögens lägen.
Eben. Deshalb kann, was die Bibel angeht, Texkritik und Geschichtswissenschaft betrieben werden. Sobald die Texte der Bibel jedoch ausgelegt werden, dürfte sich Wissenschaft nicht mehr äußern. Denn dann befindet sie sich notwendigerweise mitten in metaphysischen Fragen.
Nein - der Exeget interpretiert den Bibeltext aus der Sicht des gläubigen Verfassers, ohne dessen Glauben zu teilen oder zum Wahrheitsgehalt metaphysischer Aussagen Stellung zu nehmen. Metaphysische Fragen interessieren die Exegese nicht.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Bultmann teilte als tiefgläubiger Christ gewiss NICHT die Auffassung Kants, der nicht von der Existenz eines persönlichen Gottes, sondern einer Idee von Gott ausging.
Wenn er wirklich geglaubt hat, dass der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dann bleibt nicht viel mehr übrig. Ein Gott der nicht handeln kann, ist eben keiner.
Bultmann sagt nicht, dass Gott in die Geschichte nicht eingreifen KANN, sondern dass er es nicht TUT. Seine Auffassung ist NICHT die offizielle Linie der HKM, die sich zur Existenz Gottes NICHT äußerst.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliches Diziplin schließt die Existenz eines in die Geschichte eingreifenden Gottes weder aus noch ein. BEIDES wäre unwissenschaftlich. Nach meinem Empfinden nimmt sie einen agnostischen Standpunkt ein. Also weder pro noch contra.
Dann lege mal die Auferstehungsgeschichte Jesu agnostisch aus, ohne pro oder contra, ohne zugrundeliegende Hermeneutik, also ohne Voraussetzungen und Ziele der Auslegung. Das geht nicht.
Die Auferstehungsgeschichte wird von der historisch-kritischen Exegese weder agnostisch noch sonst wie ausgelegt. Wunder sind wissenschaftlich nicht fassbar. Also äußerst sich Wissenschaft nicht dazu.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:"Nahesein in sich selbst"? Was soll das denn sein?
Das Nahesein des Reiches in der Person Jesu Christi.
Nein - Jesus versicherte einigen seiner Jünger kurz vor seinem Tod: "Wenn IHR seht, dass dies geschieht, so erkennt, dass das Reich Gottes NAHE ist." Da ist nix mit Nahesein des Reiches in der Person Jesu. Für Jesus war der Anbruch der Gottesherrschaft mit dem Kommen des richtenden Menschensohnes verbunden.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nein - in den Evangelien steht NICHTS davon, dass Jesus übers Land zog und dem Volk verkündigte: "ICH bin der Sohn Gottes".
Stimmt. Marktschreierisch hat er es nicht getan,
Jesus hat das Reich Gottes, aber nicht sich selbst verkündigt. Dass aus dem Verkündiger nach seinem Tod der Verkündigte wurde, ist der Fantasie der Urchristen zu verdanken.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#50 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Sa 23. Dez 2017, 21:13

sven23 hat geschrieben:Logisch, weil ihnen die Ergbnisse nicht gefallen, sie aber nichts auf wissenschaftlich-sachlicher Ebenen entgegnen können.
Doch, tun sie doch - aber halt nicht in Deiner Definition. - Sie "heulen" nicht, sondern sie "seufzen".

sven23 hat geschrieben:Aber keine, die in der historischen Forschung brauchbar wäre. Das ist der entscheidende Punkt.
Nein - das ist weder entscheidend, noch wäre es sinnvoll. - Warum sollte die Kanonik die HKM simulieren? - Die Kanonik sucht nach dem, was Jesus wirklich in seiner Zeit gemeint hat, auf IHRE Art, die eben NICHT historisch-kritisch ist.

sven23 hat geschrieben: sie kann es weder belegen noch beweisen.
Das ist eine ideologische Aussage, mit der keiner was anfangen kann.

sven23 hat geschrieben:Nein, die Forschung hat keine Setzung, die erst belegt werden muss.
NAtürlich tut es damit, dass sie im Sinne der Setzung interpretative Ergebnisse vorlegt: MEthodische Ergebnisse.

sven23 hat geschrieben:Wie Ratzinger selber eingesteht: sie hat keine a-priori Setzung.
Er "gesteht das nicht ein" (das klingt so, als wäre er in der Defensive), sondern er meint dies auf Sachebene. - Denn auch Ratzinger weiß, dass es in der Exegesegeschichte nicht immer so war - dass man also historische Dinge auf Gedeih und Verderb hingebogen hat. - Darauf bezieht sich "ohne Setzung" - es bezieht sich sicherlich NICHT darauf, dass die HKM keine (säkulare) Hermeneutik hätte. - Natürlich hat sie das.

sven23 hat geschrieben:Thaddäus denkt genau so, wie es in der Forschung selbstverständlich gehandhabt wird.
Sie sollte aber darüber hinaus denken, wenn sie schon Philosophie studiert (hat). - Dann nämlich erkännte sie, dass im pragmatischen Bereich vernachlässigbare Dinge bei geistigen Fragestellungen sehr relevant werden können. - Geisteswissenschaft ist nicht Naturwissenschaft.

sven23 hat geschrieben:Nein, die kanonische Exegese genügt keinen wissenschaftlichen Ansprüchen
Das ideologische Konstrukt, das zu dieser Aussage führt, hatten wir mehrfach besprochen - wir kommen nach wie vor bei den Grundlagen nicht weiter.

sven23 hat geschrieben:Das ist doch gerade ihr Qualitätsbeweis, dass sie eben nicht auf Glaubensbekenntnisse angewiesen ist.
Die Tatsache, dass man eine methodische Festlegung mit allen Folgen für die Ergebnisse NICHT als glaubens-bekenntnis-gleich identifiziert, ist doch gerade das Problem. - Mit anderen Worten: Der Unterschied zwischen HKM und Kanonik ist kategorial nicht verhanden: Zwei Hermeneutiken, zwei wissenschaftliche Ansprüche, entsprechend unterschiedliche Ergebnisse.

Letztlich bleiben übrig:
1) Eine sich alleinig als "wissenschaftliche" bezeichnende Fraktion, die sich als "aufgeklärt" versteht.
2) Eine andere Fraktion, die seufzt: "Denken die wirklich nicht weiter?"
Berger und Ratzinger haben dann mal was mehr gemacht als nur seufzen - über deren Intensität kann man streiten, aber nichtsdetoweniger: Sie sind nur die Spitze vom Eisberg IHRER Fraktion.

Das weiß man auch innerhalb den Universitäten, nur dass man sich in der Regel nicht anfeindet, sondern gegenseitig frotzelt "Ach, die Schein-Aufgeklärten" :roll: /"Ach, die Dogmatiker" :roll: .

sven23 hat geschrieben:Es gibt nun mal in der historischen Forschung keine Alternative zu einer wissenschaftlichen Methodik. Die kanonische Exegese erfüllt diese Anforderungen definitv nicht.
Davon abgesehen, dass Du "historisch" wieder undurchsichtig verwendet hast, macht Dein Satz keinen Sinn:
1) Natürlich brauchen wir die historisch-kritische Forschung, zu der es als historisch-kritische Forschung keine Alternative gibt.
2) Natürlich erfüllt die kanonische Exegese die Anforderungen an die HKM nicht, weil sie das gar nicht anstrebt.
3) Umgekehrt erfüllt die HKM nicht den Anforderungen an die kanonische Exegese, die dazu da ist, das Denken Jesu in seiner Zeit unter geistig-spirituellen (und nicht vom Volk oder vom Textverfasser aus) zu ermitteln.

sven23 hat geschrieben:Die Naherwartung ist eine Erkenntnis, die sich auf Basis der Texte und ihrer Entstehung zwingend ergibt.
Nein - Naherwartung in Deinem Sinne ist ALLENFALLS in historisch-kritischer Hermeneutik zwingend (aber nicht mal das glaube ich - es wurden hier auch schon HKM-ler von Halman ? zitiert, die ganz anders argumentiert haben) - sie ist aber ganz sicher NICHT zwingend, wenn es darum geht, wie Jesus wirklich gedacht hat.

sven23 hat geschrieben:Immer unter dem Vorbehalt, dass uns die Überlieferung keinen Streich spielt
Das ist klar - aber das ist nicht das Problem.

sven23 hat geschrieben:Unsinn, wenn es Wunder gäbe, wären sie ja auch für jeden sichtbar.
Wieso das?

sven23 hat geschrieben:Deshalb bejaht ja Lindemann die Frage, ob der historische Jesus dem kirchlich-biblischen Glauben im Weg steht. Warum wohl?
Weil er ein disziplinierter Wissenschaftler ist, der verschiedene Hermeneutiken unterscheiden kann. - Anders gefragt: Wenn er persönlich etwas anderes glaubt, als was die HKM hermeneutisch ermittelt: Meinst Du ernsthaft, dass er dies deshalb tut, weil er an etwas glauben will, was NICHT nach seiner Überzeugung der Fall ist?

sven23 hat geschrieben:Auch ein Wechsel der Hernemeutik ändert nichts an der Textbefundlage.
Es ändert sich etwas an der Textinterpretation.

sven23 hat geschrieben:Mit unwissenschftlichen Hermeneutiken bekommt man mit großer Wahrscheinlichkeit auch unwissenschaftliche und falsche Ergebnisse.
Dass ist die Falle, die Du Dir immer wieder neu stellst.

Antworten