Alles Teufelszeug? VIII

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Di 13. Feb 2018, 09:42

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Gestandene Exegeten würden sich über diesen Satz ausschütten vor Lachen, wenn sie ihn zu Gehör bekämen.
Das sollte mehr die Art und Weise repräsentieren, wie die HKM hier verkauft wird.
Nee nee - Du hast schon die HKM selbst gemeint. Sonst hättest Du auf meinen Einwand, die historisch-kritische Exegese arbeite nicht
unter der Prämisse "Was wäre wenn", nicht geantwortet: "DOCH. Was kommt dabei heraus, wenn meine Methodik die Einzige wäre, die zielführend im Sinne dessen ist, was damals der Fall war."


Tja - wie gesagt. Ob dieses Satzes würden sich gestandene Exegeten vor Lachen in die Hose äh - p....n.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sagt sie das? Nie und nimmer. So etwas zu behaupten, hat die selbstbewusste, in sich ruhende HKM nicht nötig.
OK - Korrektur: Hier auf dem Forum wird so getan, als könne nur die HKM etwas über die Wirklichkeit Jesu aussagen.
Sie ist auf jeden Fall näher dran, weil sie zunächst mal zwischen authentischen und nicht-authentischen Worten Jesu differenziert und dazu kein Motiv hat, biblische Texte eisegetisch auszulegen, nur weil sich Jesus geirrt hat (z. B. Jesus hätte sich selbst als Reich Gottes verkündigt oder Jesus hätte ein "inneres" Gottesreich" verkündigt) .
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Glaubensentscheid, den Ratzinger von Exegeten fordert, basiert meines Wissens auf den ewig-gültigen Glaubenswahrheiten in den Dogmen der katholischen Kirche.
Und woher kommen die Dogmen? Etwa NICHT aus den Texten und deren Deutungen?
Was hat das mit der sog. "kanonischen Exegese" zu tun, die Ratzinger so gern an den theologischen Fakultäten platziert sehen würde?
Der Glauben, den Ratzinger von den "kanonischen Exegeten" einfordert, ist in den uralten Dogmen der katholischen Kirche verbindlich festgelegt worden. Und daran haben sich die "Kanonis" gefälligst zu halten, sonst gibst was zwischen die Hörner.
:)
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ideologische Institutionen wie die RKK scheuen die "intellektuelle Redlichkeit" wie der Teufel das Weihwasser.
Ach Du lieber Gott.
Übertreibe es nicht. Du darfst ruhig "lieber Münek" zu mir sagen.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Weder "ideologisch" noch "Halbwelt" treffen auch nur annähernd zu.
WENN wir schon von "Ideologie" sprechen, ist die RKK gegenüber dem, was atheistischerweise geboten wird, ein Waisenknabe.
Kurt - der war gut. :thumbup: Manchmal frage ich mich, in welcher Welt Du eigentlich lebst. Ist nicht böse gemeint.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was nützt es, sich auf einen Weg zu begeben, wenn das Ziel unbekannt ist?
Jetzt kommen wir der Sache näher - denn genau darum geht es - das fängt beim eigenen Ehepartner an:
Wenn Du mit Vergleichen ankommst, wird es finster wie im Keller. Beantworte meine Frage lieber ohne Vergleiche.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es soll Menschen geben, die ernsthaft mitreden wollen, aber sich strikt weigern, Kompetenz zu erwerben.
Auch das ist ein gegenseitiger Vorwurf.
Von Deiner Seite allerdings unzutreffend. Ich weigere mich nämlich NICHT, durch Lesen von theologischer Fachlektüre Kompetenz zu erwerben. Diesbezüglich liegen Welten zwischen uns.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Tja - Du gierst für Dein persönliches Glaubenskonstrukt nach dem TÜV-Stempel.
Das Problem liegt viel tiefer.
Zustimmung - das Problem, das Du zu haben scheinst, scheint tief in Dir verankert zu sein.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Damit ist das "sich-selbst-in-die-Tasche-lügen" im Einzelfall gemeint. Habe ich hier im Forum schon etliche Mal kritisieren müssen.
Du solltest aber VORHER darüber nachdenken, worauf solche persönlichen Urteile bei Dir beruhen. - Auch hier: Das Problem liegt viel tiefer.
Oooch - vor Kurzem hast Du mir noch zugestimmt.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Ihr habt den Staffelstab der mittelalterlichen Kirche in puncto "Wahrer der Rechtgläubigkeit" übernommen und seid deren Nachfolger im Geist - nur dass Ihr dies "aufgeklärt" nennt.
Nein -

1.) Beharrt die katholische Kirche nach wie vor darauf, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein. Sie hat nur nicht mehr die Macht, ihre vermeintlichen Ansprüche durchzusetzen.
2.) Beansprucht die naturalistisch basierte Wissenschaft nicht in der Nachfolge der machtbesessenen katholischen Kirche "Wahrer der Rechtgläubigkeit" zu sein, sondern schließt die Erkenntnis unumstößlicher Wahrheiten ausdrücklich aus.
Das ist oberflächlich argumentiert.

1) Die RKK baut ihren Wahrheitsanspruch (egal, was ich davon halte) auf einer Setzung auf: "WENN diese Setzung stimmt, DANN beanspruchen wir.
Wie gesagt - am Absolutheitsanspruch der RKK hat sich nichts geändert. Und nach wie vor stellt die katholische Kirche ihre Dogmen NICHT unter einem Irrtumsvorbehalt.
closs hat geschrieben:2) Dass ein sich materialistisch verstehender Kritischer Rationalismus (das wäre möglicherweise der richtige Überbegriff) nicht BEANSPRUCHT, die RKK zu beerben, ist ja wohl klar. - Aber seine Vertreter neigen dazu, das Anthropogene dieses Ansatzes ("Was wir nicht falsifizieren können, ist irrelevant") zur weltanschaulichen Maxime zu machen.
Wissenschaft postuliert - im Gegensatz zur katholischen Kirche - KEINE absoluten Wahrheiten. Das IST der entscheidende Unterschied zwischen Ideologie und Nicht-Ideologie. Inwieweit sie die Existenz göttlicher Wesen berücksichtigen muss, erschließt sich mir nicht. Wie sollte das nach Deiner Meinung gehen? Unterbreite mal einen Vorschlag.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nach Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission" ist die historisch-kritische Exegese gehalten, ohne Apriori-Annahmen die biblischen Texte in derselben Art und Weise zu interpretieren wie andere Texte der Antike auch. :o Jetzt wird es aber Zeit für Dich, dem Vatikan eine geharnischte E-Mail zuzusenden, damit das unselige päpstliche Dokument geändert wird.
Hatten wir das nicht bereits mindestens 5 Mal geklärt? - Du hast nicht verstanden.
Nein - Du hast nicht verstanden, sonst würdest Du die von der "Päpstlichen Bibelkommission" vorgegebene Vorgehensweise der HKM nicht als "NICHT ZIELFÜHREND" in Frage stellen.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Di 13. Feb 2018, 09:58

Pluto hat geschrieben:Der Unterschied: Hier versucht man dem Ehepartner auf den Grund zu gehen; in der Kanonik werden magische Windmühlen gejagt.
Woher willst Du das wissen? Das kann doch genauso real sein - wenn man "real" mit "Entität" gleichsetzt.
Pluto hat geschrieben:Der Naturalismus und die Kanonik haben eines gemeinsam: sie glauben. Der Unterschied besteht darin, dass Naturalisten immer bemüht sind, ihren Glauben in der Welt zu bestätigen und sofern notwendig, ihre Glaubenssätze zu ändern.
Nein - das tut auch der Naturalismus nicht. Er würde nie auf die Idee kommen, seinen Glauben an Materielles als Grundlage des Seins aufzugeben.
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Seitens der geistigen Seite tritt man in der Regel nicht so hart auf, weil man sich sein Menschenbild nicht versauen will

Wozu dann die vielen Dogmen?
Dogmen sind Lehrsätze - so wie bspw. Kants Kategorischer Imperativ so etwas wie ein Lehrsatz ist.
Pluto hat geschrieben: Das Problem ist, wenn der spirituelle Mensch sich einmal für etwas entschlossen hat (z. B. die Göttlichkeit Jesu) dann prüft er es nicht weiter gegen die Wirklichkeit.
Beide Seiten verstehen unter "Wirklichkeit" etwas anderes.
Pluto hat geschrieben:Stell dir mal eine Welt vor, in der nur zufriedene Menschen leben. Ihre Zufriedenheit ist direkt an ihre Tugendhaftigkeit gekoppelt. Dies wäre ein Beleg für die Existenz eines allgütigen Gottes. Doch die Realität ist eine andere: Es gibt viele unzufriedene Menschen, die teilweise an Hungersnöten zugrunde gehen. Mit ihrer Tugendhaftigkeit gibt es keine Korrelation.

Dieser Vergleich ist zwar kein Beweis, aber ein Stück weit ein Beleg für den Atheismus.
Ich verstehe den Gedanken - der Punkt dabei ist: Spirituell versteht man unsere Welt nicht als "Friede, Freude, Eierkuchen", sondern als "Fürstentum des Bösen".

Das ist gar nicht masochistisch gemeint, sondern geht viel tiefer - und führt zurück in die Bedeutung, was mit der Schöpfungs-Geschichte eigentlich gemeint ist ("Wofür steht 'Sündenfall' ?", etc.). - "Himmel auf Erden" ist NICHT die Option des Christentums - deshalb doch auch dieses furchtbare Missverständnis in puncto "Naherwartung".
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
1.) Beharrt die katholische Kirche nach wie vor darauf, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.

Das allein ist schon schlimm genug.
Aber immer nur mit dem Zusatz: FALLS es Gott gibt (= Setzung = Glaubensentscheid). - Das klingt dann schon ganz anders.
Pluto hat geschrieben:Das Problem ist, sie anerkennt nicht, das es keine absoluten Erkenntnisse gibt, und die Kirche nicht bereit ist, ihre Ansprüche an der Realität zu messen.
Moment: Gerade das tut sie doch, indem sie ihre Setzung vorschiebt: "Nur wenn diese Setzung gilt, beanspruchen wir, dass ...". - Eben WEIL man anerkennt, dass es keine absolutehn ERkenntnisse gibt.

Und doch: Sie bezieht alles auf die "Realität" - aber sie versteht darunter etwas anderes.
Pluto hat geschrieben:Dein Ansatz ist falsch. Richtig wäre, "Was sich nicht empirisch bestätigen lässt ist irrelevant".
Was ist da der Unterschied? - Was ist der Unterschied zwischen "falsifizierbar" und "empirisch bestätigbar"? - Zudem: Was ist in der HKM empirisch bestätigbar?
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Ihr habt den Staffelstab der mittelalterlichen Kirche in puncto "Wahrer der Rechtgläubigkeit" übernommen.

Was ja auch stimmt.
Das ist ehrlich. :thumbup:

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closs
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Beitrag von closs » Di 13. Feb 2018, 10:22

Münek hat geschrieben:Nee nee - Du hast schon die HKM selbst gemeint.
Ja - ich habe es so formuliert, weil es kürzer ist "HKM" zu schreiben als "Vertreter der HKM". - Wenn Du darauf raus willst: Eine Methodik ist IMMER unschuldig. - Sie kann nichts dafür, was aus ihr weltanschaulich gemacht wird. - Das gilt für alles - auch für Wissenschaft und Religion.
Münek hat geschrieben:Sie ist auf jeden Fall näher dran, weil sie zunächst mal zwischen authentischen und nicht-authentischen Worten Jesu differenziert und dazu kein Motiv hat, biblische Texte eisegetisch auszulegen, nur weil sich Jesus geirrt hat
Das wäre jetzt wieder zirkelreferent: "Ich weise mit Mitteln der HKM nach, dass die HKM näher dran ist" - Münchhausen.

Mit anderen Worten: Die HKM "IST" nicht näher dran, sondern Münek "GLAUBT", dass sie näher dran ist. - Die Theologie glaubt, mit IHREM Ansatz näher dran zu sein.
Münek hat geschrieben:Was hat das mit der sog. "kanonischen Exegese" zu tun, die Ratzinger so gern an den theologischen Fakultäten platziert sehen würde?
Der Glauben, den Ratzinger von den "kanonischen Exegeten" einfordert, ist in den uralten Dogmen der katholischen Kirche verbindlich festgelegt worden.
Ja - aber dieser Glaube kommt aber aus dem Verständnis der SChrift (was man heute "Exegese" nennt, was aber eigentlich "Hermeneutik" ist).

Zudem: Auch die HKM "fordert" von ihren Ausrichtern, dass sie sich an ihre hermeneutischen Regeln hält. - Und wenn Du Dich an der Kanonik stoßen willst, probiers halt mit der "biblisch-kritischen MEthodik". - DIese ist auf Sachebene so gut wie identisch mit der HKM, hat aber eine grundlegend andere Interpretretations-Hermeneutik. - Dann hast Du Deinen Vergleich zweier verschiedener Hermeneutiken auf derselben Sachebene.
Münek hat geschrieben:Wenn Du mit Vergleichen ankommst, wird es finster wie im Keller.
Mein Eindruck ist eher, dass Du reflexartig in den Keller gehst, wenn es hell wird. :lol:
Münek hat geschrieben:Von Deiner Seite allerdings unzutreffend. Ich weigere mich nämlich NICHT, durch Lesen von theologischer Fachlektüre Kompetenz zu erwerben. Diesbezüglich liegen Welten zwischen uns.
Trotzdem ein Missverständnis: Du suchst Antworten innerhalb von hermeneutischen Systemen - so als würde man durch Studium von HKM-Fachbüchern erfahren, was die HKM im Vergleich zu anderen Hermeneutiken ist. - Genau das tut man NICHT. . MEIN Orientierungspunkt ist der Vergleich verschiedener Hermeneutiken: Wie sieht es ein HKM-ler, Kanoniker, Naturalist, Christ, Materialist, etc.

Aus meiner Sicht gilt: Erst wenn diese Grundlage geklärt sind (was sie eindeutig auch nach tausenden Beiträgen NICHT sind), macht es Sinn, sich in Fachdisziplinen zu vertiefen, in dem man sich speziell weiterbilden will. - Die eigentliche Problematik, die wir hier haben, läßt sich nicht durch Theißen-Lektüre klären.
Münek hat geschrieben:Und nach wie vor stellt die katholische Kirche ihre Dogmen NICHT unter einem Irrtumsvorbehalt.
NACHdem der Glaubensvorbehalt gegessen ist, gibt es diesen Vorbehalt nicht mehr - das wird vorher abgefrühstückt..
Münek hat geschrieben:Wissenschaft postuliert - im Gegensatz zur katholischen Kirche - KEINE absoluten Wahrheiten. Das IST der entscheidende Unterschied zwischen Ideologie und Nicht-Ideologie.
In diesem Satz sind mehrere Fehler:
1) Wir sprechen nicht von "Wissenschaft" - die kann nichts dafür.
2) Auf der operativen Ebene verkündigt die RKK absolute Wahrheiten - richtig.
3) Das tut der Naturalismus ebefalls: "Alles, was ist, ist auf Materie zurückzuführen".
4) Der Unterschied: Die RKK/das Christentum bekennt sich zu einem GLAUBEN ("Wir wissen es nicht, aber wir glauben, dass es so ist"), während der Naturalismus/Materialismus/Kritische Rationalismus sagt "Das IST so - wir können es nachweisen".

Was ist jetzt ideologisch? (3) oder (4)?
Münek hat geschrieben:Inwieweit sie die Existenz göttlicher Wesen berücksichtigen muss, erschließt sich mir nicht. Wie sollte das nach Deiner Meinung gehen? Unterbreite mal einen Vorschlag.
Das ist gleich beantwortet: Keiner erwartet, dass sich die HKM methodisch ändert (das war der Fehler von Ratzinger!) - es ist bereits damit getan, dass die HKM ERKENNT, was sie mit ihrer Methodik erreichen kann und was nicht.

Tut sie das, läuft es letztlich darauf raus, dass HKM für sachliche Beobachtungen und Beschreibungen da ist, nicht aber für geistige Mutmaßungen wie "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Deinem Verständnist).
Münek hat geschrieben:Nein - Du hast nicht verstanden, sonst würdest Du die von der "Päpstlichen Bibelkommission" vorgegebene Vorgehensweise der HKM nicht als "NICHT ZIELFÜHREND" in Frage stellen.
Diesen Satz verstehe ich nicht. - Davon abgesehen: Wenn man daruf verzichtet, Ratzinger Debilität zu unterstellen - wie erklärst Du Dir die Differenz zwischen "1993" und "Antichrist"? - MIR ist es klar - Dir auch?

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Pluto
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Di 13. Feb 2018, 10:40

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Der Unterschied: Hier versucht man dem Ehepartner auf den Grund zu gehen; in der Kanonik werden magische Windmühlen gejagt.
Woher willst Du das wissen? Das kann doch genauso real sein - wenn man "real" mit "Entität" gleichsetzt.
Man muss bloß die Vorgehensweise der Kanoniker anschauen; das ist die Best♀tigung die du suchst.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Der Naturalismus und die Kanonik haben eines gemeinsam: sie glauben. Der Unterschied besteht darin, dass Naturalisten immer bemüht sind, ihren Glauben in der Welt zu bestätigen und sofern notwendig, ihre Glaubenssätze zu ändern.
Nein - das tut auch der Naturalismus nicht. Er würde nie auf die Idee kommen, seinen Glauben an Materielles als Grundlage des Seins aufzugeben.
Bei den Inhalten stimmt die Aussage schon. Nur, den Glauben an den Empirismus gibt der Naturalist nicht auf.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Seitens der geistigen Seite tritt man in der Regel nicht so hart auf, weil man sich sein Menschenbild nicht versauen will

Wozu dann die vielen Dogmen?
Dogmen sind Lehrsätze - so wie bspw. Kants Kategorischer Imperativ so etwas wie ein Lehrsatz ist.
Ein denkbar schlechter Vergleich, denn Kants KI ist kein Dogma.
Unter Dogmen versteht man etwas anderes, z. B. jungfräuliche Geburt — und dies wird NICHT mit der Wirklichkeit verglichen, sonst müsste man ihr eine sehr niedrige Warscheinlichket zuordnen, in der Größenordnung von 0,00000000001 %.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Das Problem ist, wenn der spirituelle Mensch sich einmal für etwas entschlossen hat (z. B. die Göttlichkeit Jesu) dann prüft er es nicht weiter gegen die Wirklichkeit.
Beide Seiten verstehen unter "Wirklichkeit" etwas anderes.
Logisch versteht man etwas anderes. Dennoch, geistig wird die Göttlichkeit Jesu nicht hinterfragt oder geprüft.
closs hat geschrieben:der Punkt dabei ist: Spirituell versteht man unsere Welt nicht als "Friede, Freude, Eierkuchen", sondern als "Fürstentum des Bösen".
Darum geht es nicht. Es wird behauptet, Gott sei die Liebe. Wie kann dann ein "Fürstentum des Bösen" entstehen?
closs hat geschrieben:Das ist gar nicht masochistisch gemeint, sondern geht viel tiefer - und führt zurück in die Bedeutung, was mit der Schöpfungs-Geschichte eigentlich gemeint ist ("Wofür steht 'Sündenfall' ?", etc.).
Wofür steht der Sündenfall? In keinem Gericht der Welt, werden Missetaten vererbt.
closs hat geschrieben:"Himmel auf Erden" ist NICHT die Option des Christentums - deshalb doch auch dieses furchtbare Missverständnis in puncto "Naherwartung".
Eben. Beide Beispiele belegen, dass man geistig etwas annimmt, ohne es gegen die Realität zu prüfen.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben: 1.) Beharrt die katholische Kirche nach wie vor darauf, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.
Das allein ist schon schlimm genug.
Aber immer nur mit dem Zusatz: FALLS es Gott gibt (= Setzung = Glaubensentscheid). - Das klingt dann schon ganz anders.
Eben nicht. Im Kathechismus der rkK gibt es etliche Beispiele wo dieses "wenn" nicht vorkommt.
Zudem wird der Glaubensetnscheid selbst ebenfalls nicht mit der Realität verglichen.
closs hat geschrieben:Moment: Gerade das tut sie doch, indem sie ihre Setzung vorschiebt: "Nur wenn diese Setzung gilt, beanspruchen wir, dass ...". - Eben WEIL man anerkennt, dass es keine absoluten Erkenntnisse gibt.
So wie sie die Kanonik auslegt. sind Setzungen nichts anderes als absolute Behauptungen.
closs hat geschrieben:Und doch: Sie bezieht alles auf die "Realität" - aber sie versteht darunter etwas anderes.
Wie oft muss man denn wiederholen, dass die Welt nur auf eine Weise funktioniert, und zwar immer naturalistisch; niemals geistig oder nach Wunsch.
closs hat geschrieben:Zudem: Was ist in der HKM empirisch bestätigbar?
Man vergleicht archäologische Funde mit der Schrift.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Di 13. Feb 2018, 11:50

Pluto hat geschrieben:Man muss bloß die Vorgehensweise der Kanoniker anschauen; das ist die Best♀tigung die du suchst.
ICh suche doch dort keine Bestätigung - aber ich verstehe deren hermeneutischen Ansatz - so wie ich den hermeneutischen HKM-Ansatz verstehe.
Pluto hat geschrieben:den Glauben an den Empirismus gibt der Naturalist nicht auf.
Wichtiger ist das dahinter: Glaube an MAterie als Ursprung des Seins.
Pluto hat geschrieben:Unter Dogmen versteht man etwas anderes, z. B. jungfräuliche Geburt — und dies wird NICHT mit der Wirklichkeit verglichen, sonst müsste man ihr eine sehr niedrige Warscheinlichket zuordnen, in der Größenordnung von 0,00000000001 %.
Falsch gedacht. - Natürlich wird es mit der Wirklichkeit verglichen - allerdings nicht mit der heutigen. - Und "Wahrscheinlichkeit" bemisst sich immer an den Prämissen - Du misst an DEINEN Prämissen - Ratzinger würde vermutlich sagen: "Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 99,999999%" - gemessen an SEINEM Wirklichkeits-Maß.
Pluto hat geschrieben:geistig wird die Göttlichkeit Jesu nicht hinterfragt oder geprüft.
Hinterfragt schon, aber natürlich nicht geprüft nach DEN Kriterien, die Du für "Prüfen" meinst.
Pluto hat geschrieben:Darum geht es nicht. Es wird behauptet, Gott sei die Liebe. Wie kann dann ein "Fürstentum des Bösen" entstehen?
Weil der Mensch durch EIGEN-Bewusstsein Gott erkennen soll - dazu muss er in den dialektischen Raum aus "gut" und "böse".
Pluto hat geschrieben:Wofür steht der Sündenfall? In keinem Gericht der Welt, werden Missetaten vererbt.
Das ist ja auch falsch gesehen: Es geht um "das Böse" nicht als "Missetat", sondern als notwendiges Attribut des Menschseins - mit anderen Worten: Polysem. - Allerdings muss man zugestehen, dass sich in diesem Punkt auch die Kirchen lange genug verrannt haben. - Und wie soll es die Leute verstehen, wenn es die Theologen nicht verstehen?
Pluto hat geschrieben:Beide Beispiele belegen, dass man geistig etwas annimmt, ohne es gegen die Realität zu prüfen.
Doch - das geschieht schon - aber man versteht etwas anderes unter den verwendeten Begriffen.
Pluto hat geschrieben: Im Kathechismus der rkK gibt es etliche Beispiele wo dieses "wenn" nicht vorkommt.
Weil dieses "wenn" VORHER ist. - Das ist so wie bei Theißen: Er sagt etwas im Vorwort und wiederholt es nicht mehr - mit dem ERgebnis, dass er im Fluss irgendwo sagt "Jesus hatte eine Naherwartung", was unter der Prämisse des Vorworts gesehen werden muss: "WENN unsere Methodik richtig ist ..."/"Ohnehin nur 'methodisches Ergebnis', das mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben muss", etc.
Pluto hat geschrieben:So wie sie die Kanonik auslegt. sind Setzungen nichts anderes als absolute Behauptungen.
Nein - es sind Voraussetzungen. - "Behauptung" wäre bspw: "Der Stammbaum Jesu lässt sich biblisch nachweisen" (meines Erachtens tut er das NICHT - aber das ist eine Behauptung - aber nicht die VOraussetzung ist die Behauptung).
Pluto hat geschrieben:Wie oft muss man denn wiederholen, dass die Welt nur auf eine Weise funktioniert, und zwar immer naturalistisch
Eine rein weltanschauliche Aussage, so wie Du sie meinst. - Das ist keine neutrale Aussage, sondern eine weltanschauliche Aussage. - Woher willst Du wissen, dass die Welt nur naturalistisch funktioniert und es nicht jenseits kritisch-rationaler Erforschungs-Möglichkeiten etwas gibt?
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Zudem: Was ist in der HKM empirisch bestätigbar?

Man vergleicht archäologische Funde mit der Schrift.
Ja - das stimmt. - Aber was man da ermittlen kann, macht nur einen Bruchteil dessen aus, was theologisch strittig ist.

Stromberg
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Stromberg » Di 13. Feb 2018, 12:29

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Jedoch: Deine Fantasien könnten selbst wenn sie stattgefunden hätten nicht wissenschaftlich untersucht werden
Übersetzen wir
Weder muss hier irgendetwas übersetzt werden noch ist dein "Hätte-Hätte-Fahrradkette"-Spielchen irgendwie förderlich.
Aber ja, wenn mein Nachbar eine Göttlichkeit beinhalten würde könnte dies wissenschaftlich nicht untersucht werden.
Nur: Das tut er nicht, von diesem Dogma willkürlich einfach auszugehen wäre ebenso fatal wie es deine Dogmen sind.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Du zeigst mir jetzt ganz klipp und klar am besten in Form eines Zitats (aber eines wirklichen, nicht von dir frei erfundenen!), wo ich in meiner Aussage (grün) a) etwas Setze und b) behaupte, diese Setzung wäre keine Setzung. Na los.
Richtig
Ähm, gehts dir nicht gut? Nicht "richtig" schreiben, sondern >machen<.
Erneut: Du zeigst mir jetzt ganz klipp und klar am besten in Form eines Zitats (aber eines wirklichen, nicht von dir frei erfundenen!), wo ich in meiner Aussage (grün) a) etwas Setze und b) behaupte, diese Setzung wäre keine Setzung. Na los.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben: du implizierst dass es etwas anderes als "normale" Texte gäbe
Natürlich kann man alle Texte gleich untersuchen.
Muss man, will man Objektivität bewahren. Untersuchungen aufbauend auf willkürlichen und nicht untersuchbaren Dogmen sind nämlich: UNwissenschaftlich. :)
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Wissenschaftliche Untersuchungen basieren auch nicht auf vorausgegangenen Setzungen.
Doch
Ähm, nein.
Du kannst deinen Quatsch so oft wiederholen wie du möchtest, es ändert ja nichts: Wissenschaftliche Untersuchungen basieren auch nicht auf vorausgegangenen Setzungen.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Will man nun jedoch etwas setzen, z.B. dass die Bibel von Gott (oder vom Teufel oder whatever) inspiriert wurde ergeben sich je nach Setzung unterschiedliche Folgen (Zirkelschlüsse). Dessen Ergebnisse sind nicht das Resultat einer Untersuchung sondern Folgen eben dieser Setzungen.
Das kann man so sehen
Eben; will man sich den wissenschaftlichen Anspruch bewahren darf man so deshalb auch nicht vorgehen. Das ist das Ausbauen eines Dogmas par excellence, gefolgt von Zirkelschluss zu Zirkelschluss. Damit ist nichts zu erreichen.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Du hast ernsthafte Probleme darin, Wirkliches von Fantasie zu unterscheiden.
Das wäre ein ganz anderes Thema
Anderes Thema oder nicht; dein Problem bleibt bestehen.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Dass wir unsere Untersuchung auf alles Untersuchbare maximieren ist keine Setzung sondern alternativlos.
Das ist eine Tautologie
Diese Aussage ist immer war, ja; sollte sie damit auch nur verdeutlichen, dass die Wissenschaft nichts setzt, wenn sie sich auf das, was sie auch tatsächlich untersuchen kann bezieht anstatt auf frei erfundenes nicht untersuchbares.
closs hat geschrieben:Die Art der Untersuchung kann so sein, dass man sie als "wissenschaftlich" bezeichnet.
Nein, kann sie nicht.
Du kannst natürlich unwissenschaftliche Untersuchungen weiter versuchen als "wissenschaftlich" zu bezeichnen, es trifft nur per Definition trotzdem nicht zu. :P
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Es gibt >keine< Untersuchungsmethoden für Feen oder Götter.
Man kann nicht deren Milz und Leber untersuchen - richtig.
Man kann überhaupt nichts von diesen Fabelwesen untersuchen. Weder ob es sie gibt, noch was wäre wenn es sie gibt oder wie sie sind wenn es sie gäbe. Am Ende sind das alles Folgen und damit Zirkelschlüsse der jeweiligen Setzung, die auch die Vorstellung darüber beinhaltet was Feen oder Götter sind.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Wenn es Gott gibt, bedeutet dies, dass es Gott gibt. Und wenn die Bibel von Gott inspiriert wurde, bedeutet dies... -> Folge um Folge in Zirkelschlüsse.
Du bringst es in EINER Zeile fertig, den Unterschied zwischen "Beweisfehler = zirkelreferent" ("Wenn es Gott gibt, bedeutet dies, dass es Gott gibt") und "hermeneutische SChlussfolgerung auf If-Basis = nicht zirkelreferent" ("Wenn die Bibel von Gott inspiriert wurde, bedeutet dies...") darzustellen.
Ich erkenne im Gegensatz zu dir lediglich, dass deine hermeneutische Schlussfolgerung letztlich nichts anderes ist als ein Zirkelschluss -> Wenn die BIbel von Gott inspiriert wurde, bedeutet dies, dass die Bibel wahr ist. Wenn die Bibel wahr ist und es Gott gibt, bedeutet dies dass Jesus Göttlichkeit besitzen kann. Wenn Jesus Göttlichkeit besitzt, kann er sich nicht geirrt haben woraus folgt...
Ein Zirkelschluss, eine Tautologie nach der anderen.

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Di 13. Feb 2018, 14:58

Stromberg hat geschrieben:Weder muss hier irgendetwas übersetzt werden
OK - dann ohne Übersetzung: Etwas von mir Vermutetes kann stattgefunden haben und trotzdem nicht wissenschaftlich untersucht werden - das wäre ziemlich wörtlich, was Du gesagt hast.
Stromberg hat geschrieben:Untersuchungen aufbauend auf willkürlichen und nicht untersuchbaren Dogmen sind nämlich: UNwissenschaftlich.
Ich habe Dich schon verstanden: Etwas kann stattgefunden haben und trotzdem nicht wissenschaftlich untersucht werden.
Stromberg hat geschrieben:Wissenschaftliche Untersuchungen basieren auch nicht auf vorausgegangenen Setzungen.
Doch - weil Methodiken in sich Setzungen tragen. - Allein eine Methodik, die nur Falisifzierbares untersucht, setzt, dass es Nicht-Falsifizierbares nicht gibt. - Hm - oder doch nicht? Denn andererseits sagst Du, dass etwas stattgefunden haben kann und trotzdem nicht wissenschaftlich untersucht werden kann.

Echt nix dagegen: Aber dann muss man mit dem Quatsch aufhören, so etwas sei "ergebnisoffen" (in Deinem Sinn des Wortes). - Und wie gesagt: Eine Setzung ist es ohnehin.
Stromberg hat geschrieben: sollte sie damit auch nur verdeutlichen, dass die Wissenschaft nichts setzt
:lol: Falsch.
Stromberg hat geschrieben:Ich erkenne im Gegensatz zu dir lediglich, dass deine hermeneutische Schlussfolgerung letztlich nichts anderes ist als ein Zirkelschluss
Warum soll das nicht für DEINE Setzungen gelten? - Weil Du Deinen Setzungen die Setzung vorschiebst, dass Deine Setzungen keine Setzungen sind?
Stromberg hat geschrieben:. Wenn die Bibel wahr ist und es Gott gibt, bedeutet dies dass Jesus Göttlichkeit besitzen kann.
Richtig - dann ist dies ein exegetisches Ergebnis. - Wenn man mit einer kritisch-rational definierten Methodik rangeht ("Was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant"), kann Jesus methodisch gar nicht göttlich sein, selbst wenn er es wirklich ist.
Stromberg hat geschrieben:Ein Zirkelschluss, eine Tautologie nach der anderen.
WENN man es so sieht wie Du, stimmt das - aber dann gilt es beidseits. - Und weil es aus meiner Sicht Blödsinn ist, methodische/hermeneutische Setzungen mit dem Begriff "Zirkelschlüssigkeit" zu versehen, weil dann ALLE interpretativen Exegesen zirkelschlüssig wären, sehe ich es anders - nämlich: Unterschied zwischen "Beweisfehler" und "Hermeneutische Schlussfolgerungen".

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Stromberg » Di 13. Feb 2018, 15:19

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Weder muss hier irgendetwas übersetzt werden
OK - dann ohne Übersetzung
Gut:
Willkürliche Glaubensinhalte und Dogmen wie die deinigen können >niemals< und ob dir das gefällt oder nicht niemals die Basis einer wissenschaftlichen Untersuchung sein.
closs hat geschrieben:Etwas von mir Vermutetes kann stattgefunden haben und trotzdem nicht wissenschaftlich untersucht werden
Könnte es so wie es sein könnte, dass mein Nachbar göttlich ist oder in meinen Garten Feen leben. :)
Und: Könnte es nur dann, wenn es überhaupt Ereignisse geben sollte die wissenschaftlich nicht untersucht werden können.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Wissenschaftliche Untersuchungen basieren auch nicht auf vorausgegangenen Setzungen.
Doch
Ähm, nein!
Wissenschaftliche Untersuchungen basieren auch nicht auf vorausgegangenen Setzungen. Kannst du schlucken oder ignorieren, es ändert nichts.
closs hat geschrieben:Allein eine Methodik, die nur Falisifzierbares untersucht, setzt, dass es Nicht-Falsifizierbares nicht gibt.
Das ist albern und völlig falsch.
Eine Methodik, die nur Falsifizierbares untersucht setzt keineswegs, dass es alles andere nicht gibt (auch, wenn dies am nächsten liegt). Ein Automechaniker setzt auch nicht, dass es keine fliegenden Motoräder gibt. Diese Setzung|Nicht-Setzung tangiert seine Arbeit, seine Methodik in keinster Weise. Er arbeitet mit dem, was er hat und muss dazu nichts setzen.

Und sowieso würde damit nur eine willkürliche Setzung (nämlich die unbelegte Behauptung, es würde nicht-falsifizierbares geben) ignoriert werden; eine Setzung die >nicht< gesetzt wird. Etwas nicht zu setzen ist keine Setzung.

Du willst immer darauf hinaus. dass zwischen Existenz und Nichtexistenz (eines Gottes, nicht-Falsifizierbares) eine gewisse Symmetrie und damit zwischen Theisten und Atheisten eine Pattstellung bestehen würde. Das mag auf den ersten Blick plausibel erscheinen, ist jedoch erkenntnistheoretisch als auch wissenschaftslogisch völlig falsch. Allaussagen ('Alle x haben die Eigenschaft y') lassen sich nicht beweisen, aber durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen. Existenzaussagen ('Es gibt mindestens ein x mit der Eigenschaft y') lassen sich durch ein einziges Beispiel belegen, aber nicht widerlegen. Deshalb verlangen wir von dem, der eine Existenzbehauptung ('Es gibt Gott|nicht-Falsifizierbares) aufstellt, einen Beleg.
Andernfalls müssten wir alles für existent halten, was sich jemand ausdenkt wir aber weder belegen noch widerlegen können.
Und das, ja das wäre genau so albern.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben: sollte sie damit auch nur verdeutlichen, dass die Wissenschaft nichts setzt
Falsch.
Blubbert der Frosch.
Aber nein, völlig richtig: Damit sollte nur verdeutlicht werden, dass die Wissenschaft nichts setzt, wenn sie sich auf das, was sie auch tatsächlich untersuchen kann bezieht. Das ist niemals eine Setzung, so sehr du deinen Quatsch dazu auch wiederholen möchtest.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Ich erkenne im Gegensatz zu dir lediglich, dass deine hermeneutische Schlussfolgerung letztlich nichts anderes ist als ein Zirkelschluss
Warum soll das nicht für DEINE Setzungen gelten?
Weil Wissenschaft nichts Setzt. Irgendwann kommst auch du noch dahinter; wenn dir noch genug Zeit bleiben sollte. ;)
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:. Wenn die Bibel wahr ist und es Gott gibt, bedeutet dies dass Jesus Göttlichkeit besitzen kann.
Richtig
Also doch zirkelschlussartige Tautologien.
Du bist echt ein extremer Clown.
closs hat geschrieben:Wenn man mit einer kritisch-rational definierten Methodik rangeht, kann Jesus methodisch gar nicht göttlich sein
Das kann er auch nicht, außer im Bereich des Glaubens und der Fantasie. Da kann jeder göttlich sein.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Di 13. Feb 2018, 15:48

Stromberg hat geschrieben:Willkürliche Glaubensinhalte und Dogmen wie die deinigen können >niemals< und ob dir das gefällt oder nicht niemals die Basis einer wissenschaftlichen Untersuchung sein.
Davon spreche ich nicht - ich spreche von wirklich stattfinden Könnendem, das nach Deiner Aussage nicht unbedingt wissenschaftlich untersuchbar ist.
Stromberg hat geschrieben:Eine Methodik, die nur Falsifizierbares untersucht setzt keineswegs, dass es alles andere nicht gibt (auch, wenn dies am nächsten liegt).
Außerhalb der Methodik tut sie das nicht - richtig (und so hat es Popper auch gemeint). - Aber innerhalb der Methodik tut sie so, als sei wäre es irrelevant. - Das ist kein Vorwurf meinerseits - nur als Klarstellung in Bezug auf "methodische Setzung".
Stromberg hat geschrieben:Etwas nicht zu setzen ist keine Setzung.
Aber dass eigene Setzungen keine Setzungen sind, ist eine Setzung.
Stromberg hat geschrieben:Du willst immer darauf hinaus. dass zwischen Existenz und Nichtexistenz (eines Gottes, nicht-Falsifizierbares) eine gewisse Symmetrie und damit zwischen Theisten und Atheisten eine Pattstellung bestehen würde.
Ontisch gesehen ist das in der Tat so.
Stromberg hat geschrieben:Allaussagen ('Alle x haben die Eigenschaft y') lassen sich nicht beweisen, aber durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen. Existenzaussagen ('Es gibt mindestens ein x mit der Eigenschaft y') lassen sich durch ein einziges Beispiel belegen, aber nicht widerlegen.
Kritisch-rational ist das richtig - aber "kritisch-rational" ist nichts als eine Methodik. - Damit ist nichts darüber ausgesagt, was nun WIRKLICH ist.

Oder meinst Du, dass sich das, was wirklich ist, methoden-theoretisch aushebeln lässt?
Stromberg hat geschrieben:Andernfalls müssten wir alles für existent halten, was sich jemand ausdenkt wir aber weder belegen noch widerlegen können.
Nein - das müssten wir NICHT. - Und das behauptet auch keiner.

Die Aussage, dass Jesus göttlich war, ist weder wahr, weil es eine Behauptung ist, noch ist es unwahr, weil es kritisch-rational nicht untersuchbar ist.
Stromberg hat geschrieben:Damit sollte nur verdeutlicht werden, dass die Wissenschaft nichts setzt, wenn sie sich auf das, was sie auch tatsächlich untersuchen kann bezieht.
Das klingt schon besser - aber das gilt auch für theologische Disziplinen. - Wenn ein Theologe auf Basis der Göttlichkeit Jesu untersucht, ob meinetwegen der Stammbaum Jesu in der Bibel schlüssig ist, ist das Ergebnis vollkommen offen - weshalb es dazu sehr unterschiedliche Ergebnisse gibt.

Du bist jetzt genau da, wo ich seit 1848 hin will - nämlich: Wissenschaft ist ergebnisoffen im Rahmen ihres hermeneutischen Rahmens. - Damit sind wir an dem Punkt, wie Geisteswissenschaft "Wissenschaft" interpretiert. - Nun vergleiche mal den hermeneutischen Rahmen von HKM und meinetwegen biblisch-kritische Methodik - Du wirst sehen, dass beide sach-wissenschaftlich ("Diese Quelle ist aus der Zeit x - folgende Veränderungen gibt es in späteren Abschriften - etc.") sehr ähnlich sind, aber auf Grund ihres jeweiligen hermeneutischen Rahmens (wenn Du das Wort "Setzung" nicht magst) vollkommen unterschiedlich interpretieren.
Stromberg hat geschrieben:Also doch zirkelschlussartige Tautologien.
Nein - Du kapierst genauso wie Sven nicht den Unterschied zwischen "Beweisfehler" und "hermeneutische Schlussfolgerung".
Stromberg hat geschrieben:Du bist echt ein extremer Clown.
Und weil Du es nicht kapierst, entsorgst Du diese Minderbemitteltheit auf meine Kosten.
Stromberg hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Wenn man mit einer kritisch-rational definierten Methodik rangeht, kann Jesus methodisch gar nicht göttlich sein

Das kann er auch nicht, außer im Bereich des Glaubens und der Fantasie.
Jesus kann also ausschließlich in der "Fantasie" göttlich sein und nicht als Entität/nicht wirklich/nicht in der Geschichte - und das soll KEINE Setzung sein?

Stromberg
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Stromberg » Di 13. Feb 2018, 16:20

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Willkürliche Glaubensinhalte und Dogmen wie die deinigen können >niemals< und ob dir das gefällt oder nicht niemals die Basis einer wissenschaftlichen Untersuchung sein.
Davon spreche ich nicht
Oh doch, das tust du; es ist dir nur nicht klar.
Denn diese Dinge von denen du sprichst, die du nun versuchst als "wirklich stattfinden Könnendem" zu bezeichnen, nichts anderes sind als willkürliche Glaubensinhalte und Dogmen.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Eine Methodik, die nur Falsifizierbares untersucht setzt keineswegs, dass es alles andere nicht gibt (auch, wenn dies am nächsten liegt).
Außerhalb
Und innerhalb: Eine Methodik, die nur Falsifizierbares untersucht setzt keineswegs, dass es alles andere nicht gibt
closs hat geschrieben:Aber innerhalb der Methodik tut sie so, als sei wäre es irrelevant.
Weil es das auch >ist<.
So wie mögliche fliegende Motoräder für einen KfZ-Mechatroniker völlig irrelevant sind.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Etwas nicht zu setzen ist keine Setzung.
Aber...
Nix aber: Etwas nicht zu setzen ist keine Setzung.
Deine Behauptung|Unterstellung ist damit nicht zutreffend.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Du willst immer darauf hinaus. dass zwischen Existenz und Nichtexistenz (eines Gottes, nicht-Falsifizierbares) eine gewisse Symmetrie und damit zwischen Theisten und Atheisten eine Pattstellung bestehen würde.
in der Tat
Und genau damit vollziehst du einen gewaltigen Irrtum. :)
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Allaussagen ('Alle x haben die Eigenschaft y') lassen sich nicht beweisen, aber durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen. Existenzaussagen ('Es gibt mindestens ein x mit der Eigenschaft y') lassen sich durch ein einziges Beispiel belegen, aber nicht widerlegen.
Kritisch-rational ist das richtig
Es ist ganz allgemein richtig.
Will man sich auf eine Methodik stürzen die durchsetzt ist von Fantasien, Willkürlichkeiten und Nicht-Untersuchbares, kann man darauf natürlich kacken. Damit disqualifiziert man sich dann jedoch in sämtlicher Diskussion, was du durch dein jahrelanges im Kreise drehen eindrucksvoll bestätigst.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Andernfalls müssten wir alles für existent halten, was sich jemand ausdenkt wir aber weder belegen noch widerlegen können.
Nein - das müssten wir NICHT.
EBEN!
Und weil wir das nicht müssen, müssen (und dürfen) wir auch nicht auf deine beliebigen, willkürlichen Dogmen setzen. Täten wir es, würden wir jedwede Wissenschaftlichkeit verlieren.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Damit sollte nur verdeutlicht werden, dass die Wissenschaft nichts setzt, wenn sie sich auf das, was sie auch tatsächlich untersuchen kann bezieht.
Das klingt schon besser
Aha?
Seltsam, ist das nämlich 1:1 die per Copy&Paste identische Aussage meines davor dargelegten Beitrags. Dort hast du meiner Aussage aber noch widersprochen. Bist du leicht Shizo?
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Also doch zirkelschlussartige Tautologien.
Nein
Ähm, doch.
closs hat geschrieben:Du kapierst genauso wie Sven nicht den Unterschied zwischen "Beweisfehler" und "hermeneutische Schlussfolgerung".
Wie der Irre, der in der Badewanne sitzt, sich für Napoleon hält und meint, alle anderen wären verrückt.
Nein closs, du bist es der hier fundamentale Dinge stets nicht kapieren möchte.
closs hat geschrieben:Jesus kann also ausschließlich in der "Fantasie" göttlich sein
Ersetze Jesus durch meinen Nachbar oder meine Katze.
Ich habe einfach nichts übrig für deine Fabelwesen. :)

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