Seite 132 von 147

Re: Alles Teufelszeug? VIII

Verfasst: Di 13. Feb 2018, 16:37
von Pluto
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:den Glauben an den Empirismus gibt der Naturalist nicht auf.
Wichtiger ist das dahinter: Glaube an MAterie als Ursprung des Seins.
Nein. Noch
wWichtiger ist, das was du im Zitat unterdrückt hast. Der Naturalist immer bereit seine Meinung zu ändern, falls es neue Erkenntnisse gibt.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Unter Dogmen versteht man etwas anderes, z. B. jungfräuliche Geburt — und dies wird NICHT mit der Wirklichkeit verglichen, sonst müsste man ihr eine sehr niedrige Warscheinlichket zuordnen, in der Größenordnung von 0,00000000001 %.
Falsch gedacht. - Natürlich wird es mit der Wirklichkeit verglichen - allerdings nicht mit der heutigen. - Und "Wahrscheinlichkeit" bemisst sich immer an den Prämissen - Du misst an DEINEN Prämissen
Nein. Ich messe an der Realität der Welt wie sie funktioniert. Selbst bei Parthenogenese entstehen keine Männer.
closs hat geschrieben:Ratzinger würde vermutlich sagen: "Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 99,999999%" - gemessen an SEINEM Wirklichkeits-Maß.
Ratzingers persönliche Vorstellung der Wirklichkeit ist angesichts der Funktionsweise der Welt nicht maßgeblich. Du vergisst immer wieder, dass die Welt den Naturgesetzen folgt und nicht Ratzingers persönlichen Vorlieben.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:geistig wird die Göttlichkeit Jesu nicht hinterfragt oder geprüft.
Hinterfragt schon, aber natürlich nicht geprüft nach DEN Kriterien, die Du für "Prüfen" meinst.
Nein. Es wird weder hinterfragt noch mit der Wirklichkeit verglichen. Das ist das große Manko der Kanonik. Es wird behauptet, und Basta!
closs hat geschrieben:Weil der Mensch durch EIGEN-Bewusstsein Gott erkennen soll - dazu muss er in den dialektischen Raum aus "gut" und "böse".
Ich verstehe nicht warum der Mensch in diesen imaginären "dialektischen Raum" soll, wo doch Gott angeblich den Menschen nach SEINEM Abbild erschaffen haben soll. Gott muss schließlich auch nicht in diesen komischen Raum.
closs hat geschrieben:Und wie soll es die Leute verstehen, wenn es die Theologen nicht verstehen?
Theologen verkomplizieren eh alles.
Wie so oft... Die Bibel wurde für den Normalverbraucher geschrieben, nicht für Theologen.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Beide Beispiele belegen, dass man geistig etwas annimmt, ohne es gegen die Realität zu prüfen.
Doch - das geschieht schon - aber man versteht etwas anderes unter den verwendeten Begriffen.
Du verstehst unter "Realität" etwas anderes als die Wirklichkeit? Das ist dann deine private Interpretation. Wie willst du dich da noch verständigen?
closs hat geschrieben:Behauptung" wäre bspw: "Der Stammbaum Jesu lässt sich biblisch nachweisen" (meines Erachtens tut er das NICHT - aber das ist eine Behauptung - aber nicht die Voraussetzung ist die Behauptung).
Stimmt. Nicht jede Behauptung ist eine Voraussetzung. Aber jede Voraussetzung ist auch eine Behauptung.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie oft muss man denn wiederholen, dass die Welt nur auf eine Weise funktioniert, und zwar immer naturalistisch
Eine rein weltanschauliche Aussage, so wie Du sie meinst.
Nenne es wie du willst, es ist Tatsache, dass die Welt nur auf eine Weise funktioniert. Das Wort Naturalismus kommt von "Natura" was laut Duden Wirklichkeit bedeutet. Hast du etwa auch hier eine eigene private Definition? Natur bedeutet also Wirklichkeit, die einzige die ich kenne.
Kennst du andere Wirklichkeiten? Wie sehen sie denn aus?
closs hat geschrieben:Woher willst Du wissen, dass die Welt nur naturalistisch funktioniert und es nicht jenseits kritisch-rationaler Erforschungs-Möglichkeiten etwas gibt?
Dann zeige, dass es solche Möglichkeiten gibt!
So lange wie du das nicht kannst, erzeugt die Funktionsweise der Welt, die natürliche Wirklichkeit.
closs hat geschrieben:Aber was man da ermitteln kann, macht nur einen Bruchteil dessen aus, was theologisch strittig ist.
Naja... Das war schon immer ein Problem der Theologen. Sie behaupten Dinge die sich in der Wirklichkeit nicht bestätigen lassen (z. B. jungfräuliche Geburt).

Re: Alles Teufelszeug? VIII

Verfasst: Di 13. Feb 2018, 16:48
von closs
Stromberg hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Aber innerhalb der Methodik tut sie so, als sei wäre es irrelevant.

Weil es das auch >ist<.
Du widersprichst Dich innerhalb kürzester Zeit mehrfach: "Nein, wir setzen nichts - aber es IST so". :lol: :lol: :lol:
Stromberg hat geschrieben:Etwas nicht zu setzen ist keine Setzung.
Stimmt. :D
Stromberg hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben: Allaussagen ('Alle x haben die Eigenschaft y') lassen sich nicht beweisen, aber durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen. Existenzaussagen ('Es gibt mindestens ein x mit der Eigenschaft y') lassen sich durch ein einziges Beispiel belegen, aber nicht widerlegen.
Kritisch-rational ist das richtig
Es ist ganz allgemein richtig.
Siehst Du: Du verwechselst "Wahrnehmung" mit "Sein" - alte Krankheit anthropozentristischer Weltanschauungen.
Stromberg hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Du kapierst genauso wie Sven nicht den Unterschied zwischen "Beweisfehler" und "hermeneutische Schlussfolgerung".
Wie der Irre, der in der Badewanne sitzt, sich für Napoleon hält und meint, alle anderen wären verrückt.
Nein closs, du bist es der hier fundamentale Dinge stets nicht kapieren möchte.
Weil Du Dein systemisches Modell für "fundamental" im Sinne von "ontisch" missverstehst. - Unglaublich, dass dies passieren kann - aber ich erlebe es immer wieder.

Re: Alles Teufelszeug? VIII

Verfasst: Di 13. Feb 2018, 16:54
von Stromberg
closs hat geschrieben:Du widersprichst Dich innerhalb kürzester Zeit mehrfach
Das hast du mal wieder frei erfunden.
Ich widerspreche mir nirgendwo, aber dass du mutwillig Zitate fälscht und damit Aussagen versuchst unterzujubeln ist ja aufgrund der Regelmäßigkeit kein Geheimnis mehr. Alleine dass du deine Vorwürfe dazu durch keinerlei Zitate belegen kannst und wenn, auf selbst erfundene greifst, zeigt die Belanglosigkeit deines Tuns.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Etwas nicht zu setzen ist keine Setzung.
Stimmt.
Daher ist es auch keine Setzung seitens der Wissenschaft, deine willkürlichen Dogmen und Vorstellungen zu ignorieren|nicht zu setzen.
Vielleicht kapierst du es ja doch noch.
closs hat geschrieben:Siehst Du: Du verwechselst "Wahrnehmung" mit "Sein"
Abgesehen davon, dass du Fantasie|Dogmen mit "Sein" verwechselst; nein: Es ist >generell< so, dass Allaussagen ('Alle x haben die Eigenschaft y') sich nicht beweisen lassen, aber durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen. Existenzaussagen ('Es gibt mindestens ein x mit der Eigenschaft y') lassen sich durch ein einziges Beispiel belegen, aber nicht widerlegen.

Mich düngt, du verkraftest es kaum dass dein Weltbild am aussterben ist. Alte verklärte Welt eben. :D
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Wie der Irre, der in der Badewanne sitzt, sich für Napoleon hält und meint, alle anderen wären verrückt.
Nein closs, du bist es der hier fundamentale Dinge stets nicht kapieren möchte.
Weil...
Es bedarf dazu keine Ausreden von dir. :)

Re: Alles Teufelszeug? VIII

Verfasst: Di 13. Feb 2018, 16:58
von closs
Pluto hat geschrieben: Noch Wichtiger ist, das was du im Zitat unterdrückt hast. Der Naturalist immer bereit seine Meinung zu ändern, falls es neue Erkenntnisse gibt.
Aber doch nur INNERHALB des naturalistischen Weltbildes - genau das tun Theologen auch - INNERHALB der Theologie sind sie ebenfalls fragend und ergebnisoffen.
Pluto hat geschrieben:Ratzingers persönliche Vorstellung der Wirklichkeit ist angesichts der Funktionsweise der Welt nicht maßgeblich.
Bei dem, was Du "Welt" nennst, würde er Dir gar nicht reinreden.
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Weil der Mensch durch EIGEN-Bewusstsein Gott erkennen soll - dazu muss er in den dialektischen Raum aus "gut" und "böse".

Ich verstehe nicht warum der Mensch in diesen imaginären "dialektischen Raum" soll, wo doch Gott angeblich den Menschen nach SEINEM Abbild erschaffen haben soll. Gott muss schließlich auch nicht in diesen komischen Raum.
1) Dieser dialektische Raum ist nicht imaginär, sondern entspricht dem, was Du "naturalistisch" nennst.
2) Der Hintergrung ist, dass der Mensch nur im dialektischen Raum Eigen-Bewusstsein erlangen kann - das geht nur da, wo es Zeit und Materie un Pro und Contra gibt.
3) Der Gag bei Jesus IST doch gerade, dass Gott in ihm in diesen Raum geht.
Pluto hat geschrieben:Du verstehst unter "Realität" etwas anderes als die Wirklichkeit?
Nein - nach MEINEM Verständnis ist es dasselbe. - Aber möglicherweise verstehen wir Unterschiedliches darunter. - Testfrage: Wenn Jesus in unserer Welt göttlich wäre: Wer das nach Deiner Definition "real" und "wirklich"?
Pluto hat geschrieben:Dann zeige, dass es solche Möglichkeiten gibt!
So lange wie du das nicht kannst, erzeugt die Funktionsweise der Welt, die natürliche Wirklichkeit.
1) Das kann man nur denen zeigen, die es selber verstehen - siehe: Sie haben Ohren und hören nicht.
2) Die technische Funktionsweise der Welt ist unbestritten und hat damit nichts zu tun.
Pluto hat geschrieben: Das war schon immer ein Problem der Theologen. Sie behaupten Dinge die sich in der Wirklichkeit nicht bestätigen lassen (z. B. jungfräuliche Geburt).
Naja - wenn es die "jungfräuliche Geburt" gibt, hätte man sie schon biologisch bestätigen lassen können - aber halt nicht 2000 Jahre später.

Davon abgesehen: Geistige Dinge sind generell naturwissenschaftlich nicht SUBSTANZIELL ermittelbar. - Umgekehrt: Dass die neurowissenschaft materielle/biologische Vorgänge abbilden kann, die mit geistigen Vorgängen zusammenhängen, ist natürlich unbestritten - aber das SIND nicht die geistigen Vorgänge.

Re: Alles Teufelszeug? VIII

Verfasst: Di 13. Feb 2018, 17:02
von closs
Stromberg hat geschrieben:Das hast du mal wieder frei erfunden.
Ich widerspreche mir nirgendwo
Doch. Einmal sagst Du: "Wir haben keine Setzungen" - dann sagst Du "Das IST so".
Stromberg hat geschrieben: Es ist >generell< so, dass Allaussagen ('Alle x haben die Eigenschaft y') sich nicht beweisen lassen, aber durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen. Existenzaussagen ('Es gibt mindestens ein x mit der Eigenschaft y') lassen sich durch ein einziges Beispiel belegen, aber nicht widerlegen.
Ja und? - Was hat das damit zu tun, was wirklich ist und was nicht?
closs hat geschrieben:Mich düngt, du verkraftest es kaum dass dein Weltbild am aussterben ist.
Mach Dir da keine Sorgen - das kommt zwangsläufig von alleine wieder.

Dies hier ist ein Kulturkampf zwischen theozentrischer und anthropozentrischer Sichtweise - das ist seit der Genesis so.

Re: Alles Teufelszeug? VIII

Verfasst: Di 13. Feb 2018, 17:12
von Stromberg
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Noch Wichtiger ist, das was du im Zitat unterdrückt hast. Der Naturalist immer bereit seine Meinung zu ändern, falls es neue Erkenntnisse gibt.
Aber doch nur INNERHALB des naturalistischen Weltbildes
Quatsch; falls es neue Erkenntnisse gibt EGAL in welchem Bereich, ändert der Wissenschaftler auch seine Meinung. Welches Weltbild dieser vertritt ist dabei völlig gleichgültig.
closs hat geschrieben:genau das tun Theologen auch - INNERHALB der Theologie sind sie ebenfalls fragend und ergebnisoffen.
Schwachsinn. :lol:
Es gibt weder Beweise für Gott noch dagegen. Alleine dass sie trotzdem an ihren nebulösen Dogmen festhalten räumt jedwede Ergebnisoffenheit völlig vom Tisch.
Nein, Theologen sind >nicht< Ergebnisoffen. Das können Ergebnisse per se nicht sein die auf irgendwelche behaupteten|geglaubten Fabelwesen beruhen.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Dann zeige, dass es solche Möglichkeiten gibt!
So lange wie du das nicht kannst, erzeugt die Funktionsweise der Welt, die natürliche Wirklichkeit.
Das kann man nur denen zeigen...
Nicht in Ausreden schwelgen: >Machen<
Na, wird wohl nichts hm? So siehts bei dir immer aus, wenn du dämliche Behauptungen aufstellst die du am Ende mit nichts belegen kannst.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Das hast du mal wieder frei erfunden. Ich widerspreche mir nirgendwo
Doch.
Nein!
Ich widerspreche mir nirgendwo, aber dass du mutwillig Zitate fälscht und damit Aussagen versuchst unterzujubeln ist ja aufgrund der Regelmäßigkeit kein Geheimnis mehr. Alleine dass du deine Vorwürfe dazu durch keinerlei Zitate belegen kannst und wenn, auf selbst erfundene greifst, zeigt die Belanglosigkeit deines Tuns.

Anstatt hier herum zu sülzen liefere ein Zitat. Alles andere ist doch einfach nur albern; als würde dich nicht jeder hier deine "Taktik" durchschauen.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Es ist >generell< so, dass Allaussagen ('Alle x haben die Eigenschaft y') sich nicht beweisen lassen, aber durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen. Existenzaussagen ('Es gibt mindestens ein x mit der Eigenschaft y') lassen sich durch ein einziges Beispiel belegen, aber nicht widerlegen.
Was hat das damit zu tun, was wirklich ist und was nicht?
Deshalb verlangen wir von dem, der eine Existenzbehauptung ('Es gibt Gott|nicht-Falsifizierbares) aufstellt, einen Beleg.
Andernfalls müssten wir alles für existent halten, was sich jemand ausdenkt wir aber weder belegen noch widerlegen können.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Mich düngt, du verkraftest es kaum dass dein Weltbild am aussterben ist.
Mach Dir da keine Sorgen
ICH mach mir da auch keine Sorgen. Dass dein Weltbild am aussterben ist und früher oder später endgültig in der belanglosen Vergessenheit versinkt stellt absolut kein Problem dar.
Dir gefällt das wohl eher weniger.

Re: Alles Teufelszeug? VIII

Verfasst: Di 13. Feb 2018, 17:48
von Pluto
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Noch Wichtiger ist, das was du im Zitat unterdrückt hast. Der Naturalist immer bereit seine Meinung zu ändern, falls es neue Erkenntnisse gibt.
Aber doch nur INNERHALB des naturalistischen Weltbildes
Was heißt das? Es gibt nur eine Natur, also eine wirkliche Welt.
closs hat geschrieben:- genau das tun Theologen auch - INNERHALB der Theologie sind sie ebenfalls fragend und ergebnisoffen.
Die Theologen basteln ihre eigene Welt mit skurrilen Setzungen. Erinnert irgendwie an Pippi Langstrumpf.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ratzingers persönliche Vorstellung der Wirklichkeit ist angesichts der Funktionsweise der Welt nicht maßgeblich.
Bei dem, was Du "Welt" nennst, würde er Dir gar nicht reinreden.
Also anerkennt Ratzinger die Wirklichkeit, du aber ncht?
closs hat geschrieben:Dieser dialektische Raum ist nicht imaginär, sondern entspricht dem, was Du "naturalistisch" nennst.
Unmöglich denn Natur kommt von Natura ( = Wirklichkeit laut Duden).
closs hat geschrieben:Der Hintergrung ist, dass der Mensch nur im dialektischen Raum Eigen-Bewusstsein erlangen kann - das geht nur da, wo es Zeit und Materie un Pro und Contra gibt.
Und das trifft auf Gott nicht zu, obwohl er den Menschen in seinem Abbild erschaffen haben soll?
closs hat geschrieben:Der Gag bei Jesus IST doch gerade, dass Gott in ihm in diesen Raum geht.
Jesus betritt einen imaginären Raum? Das wird ja immer skurriler.
closs hat geschrieben:Testfrage: Wenn Jesus in unserer Welt göttlich wäre: Wer das nach Deiner Definition "real" und "wirklich"?
Weder noch, sondern Vorstellung. Bestenfalls eine Vermutung; schlimmstenfalls eine Illusion.
closs hat geschrieben:Das kann man nur denen zeigen, die es selber verstehen
Das sind Ausreden Du flüchtest wieder in deinen moralischen Kokon.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Das war schon immer ein Problem der Theologen. Sie behaupten Dinge die sich in der Wirklichkeit nicht bestätigen lassen (z. B. jungfräuliche Geburt).
Naja - wenn es die "jungfräuliche Geburt" gibt, hätte man sie schon biologisch bestätigen lassen können - aber halt nicht 2000 Jahre später.
Wieso das? Glaubst du, die Welt verändert sich in 2000 Jahren?
closs hat geschrieben:Davon abgesehen: Geistige Dinge sind generell naturwissenschaftlich nicht SUBSTANZIELL ermittelbar.
Ja. Weil es reine Fantasieprodukte sind.
closs hat geschrieben:Dass die neurowissenschaft materielle/biologische Vorgänge abbilden kann, die mit geistigen Vorgängen zusammenhängen, ist natürlich unbestritten - aber das SIND nicht die geistigen Vorgänge.
Eine Behauptung die du nicht belegen kannst. Woher kommen dann die geistigen Vorgänge?
Wie der niederländische Arzt Dr. Dick Swaab schreibt, "Das Gehirn ist ein Organ wie jedes andere auch. So wie der Urin das Produkt der Nieren ist, sind Gedanken Produkt des Gehirns".

Re: Alles Teufelszeug? VIII

Verfasst: Di 13. Feb 2018, 19:33
von closs
Stromberg hat geschrieben:Quatsch; falls es neue Erkenntnisse gibt EGAL in welchem Bereich, ändert der Wissenschaftler auch seine Meinung.
Aber doch nur im Rahmen dessen, was sie erreichen kann. - Konkret: Wissenschaft in DEINEM Sinne kann nie ergebnisoffen zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist und Lazarus aus dem Tod zurückgeholt hat -auch wenn es in der Geschichte Fakt/Tatsache/Wirklichkeit ist.
Stromberg hat geschrieben:Es gibt weder Beweise für Gott noch dagegen.
Das untersucht die Theologie auch nicht.
Stromberg hat geschrieben:Nein, Theologen sind >nicht< Ergebnisoffen.
Du hast nicht verstanden, was "ergebnisoffen" methodisch bedeutet.
Stromberg hat geschrieben:Ich widerspreche mir nirgendwo
Diese Reaktion habe ich befürchtet - mit anderen Worten: Maximale Selbstimmunisierung.
Stromberg hat geschrieben:Deshalb verlangen wir von dem, der eine Existenzbehauptung ('Es gibt Gott|nicht-Falsifizierbares) aufstellt, einen Beleg.
Das ist doch keine Begründung: Etwas ist existent, WEIL jemand Belege im Sinne eines kritisch-rationalen Methodik-Systems bringt?
Stromberg hat geschrieben:Andernfalls müssten wir alles für existent halten, was sich jemand ausdenkt wir aber weder belegen noch widerlegen können.
Ich muss um etwas präziseres Denken bitten: Die Tatsache, dass etwas nicht kritisch-rational belegbar oder widerlegbar ist, heißt doch nicht, dass dieses Nicht-Belegbare oder Nicht-Widerlegbare DESHALB existent ist. - Im Gegenteil: Es bleibt vollkommen offen - deswegen heißt es doch "nicht widerlegbar" bzw. "nicht belegbar".

Wie kommst Du eigentlich darauf, "das, was wirklich ist", zur Geißel anthropogener Wahrnehmungs-Systeme zu machen?
Stromberg hat geschrieben:Dass dein Weltbild am aussterben ist und früher oder später endgültig in der belanglosen Vergessenheit versinkt stellt absolut kein Problem dar.
Für Dich nicht - aber so weit ist es noch lange nicht. - Vergiß nicht, dass "das, was ist", stärker ist als das, was man methodish erzwingen will.

Re: Alles Teufelszeug? VIII

Verfasst: Di 13. Feb 2018, 19:49
von closs
Pluto hat geschrieben:Es gibt nur eine Natur, also eine wirkliche Welt.
"Wirklichkeit" auf das Naturalistische zu beziehen, ist eine weltanschauliche Aussage, die stimmt oder nicht stimmt.
Pluto hat geschrieben:Die Theologen basteln ihre eigene Welt mit skurrilen Setzungen.
Dito.
Pluto hat geschrieben:Also anerkennt Ratzinger die Wirklichkeit, du aber ncht?
Nee - Ratzinger und ich haben vermutlich eine ähnliche Definition dessen, was "Wirklichkeit" ist.
Pluto hat geschrieben:Unmöglich denn Natur kommt von Natura ( = Wirklichkeit laut Duden).
"In natura" - "in seiner wirklichen, natürlichen Gestalt" - ja, diese Wendung steht so drin. - Aber das ist keine philosophische Aussage, sondern eine Redensart, die man zudem ganz verschieden verstehen kann. - So könnte man problemlos dahingehend interpretieren, dass die Natur des Menschen in seiner geistigen Existenz liegt - und schon ist DEIN naturalistisches Verständnis wieder ausgehebelt. - Aus Sprachformen würde ich nicht zu viel interpretieren.

Angenommen, Du bestündest auf Deine Interpretation: Dann müsste man mühsam "das, was ist" und "wirklich"/"natürlich" auseinander-dividieren. - Denn wenn "natürlich" für "wirklich" im naturalistischen Sinne und nicht im geistigen Sinne stünde: Welches Wort nimmt man dann für Entität, die geistig der Fall ist? - Das gibt ein Sprachgewürge ohne Ende. - Mit Sprachdefinitionen kann man keine Fakten wegdefinieren.
Pluto hat geschrieben:Und das trifft auf Gott nicht zu, obwohl er den Menschen in seinem Abbild erschaffen haben soll?
NAtürlich nicht - "Abbild" heißt nicht "Klon auf derselben Ebene", sondern "Ableitung in niederer Dimension". - "Zeit und Materie" sind Attribute dieser Ableitung, also eine niederere Dimension.
Pluto hat geschrieben:Jesus betritt einen imaginären Raum? Das wird ja immer skurriler.
Das Wort "Raum" kam meiner Erinnerung nach von Dir - oder nicht?
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Testfrage: Wenn Jesus in unserer Welt göttlich wäre: Wäre das nach Deiner Definition "real" und "wirklich"?

Weder noch, sondern Vorstellung. Bestenfalls eine Vermutung; schlimmstenfalls eine Illusion.
Moment: Wenn es Vorstellung wäre, wäre Jesus nicht real in der Geschichte. - Ich habe gefragt für den Fall, dass Jesus WIRKLICH in der Geschichte göttlich (gewesen) wäre - auch ohne unsere Vorstellung. - Was wäre das dann nach Deiner Definition?
Pluto hat geschrieben:Das sind Ausreden Du flüchtest wieder in deinen moralischen Kokon.
"Moralisch" eh nicht - aber eines kann richtig sein: Es scheint Dinge zu geben, die nicht gegenseitig vermittelbar sind.
Pluto hat geschrieben:Wieso das? Glaubst du, die Welt verändert sich in 2000 Jahren?
Nee - warum? - Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
Pluto hat geschrieben:Weil es reine Fantasieprodukte sind.
Reine Spekulation.
Pluto hat geschrieben:Wie der niederländische Arzt Dr. Dick Swaab schreibt, "Das Gehirn ist ein Organ wie jedes andere auch. So wie der Urin das Produkt der Nieren ist, sind Gedanken Produkt des Gehirns".
Recht hat er - keinerlei Widerspruch. - Aber das hat nichts mit meiner Aussage zu tun.

Re: Alles Teufelszeug? VIII

Verfasst: Di 13. Feb 2018, 19:59
von Stromberg
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Quatsch; falls es neue Erkenntnisse gibt EGAL in welchem Bereich, ändert der Wissenschaftler auch seine Meinung.
Aber doch nur im Rahmen dessen, was sie erreichen kann.
Das ist doch ein Schwachsinn noch und nöcher, den du zwar immer wieder zum Besten gibst und dabei gleichzeitig vergisst, dass dieser Denkfehler in der Vergangenheit wieder und wieder korrigiert wurde. Leidest du schon an Demenz?

So vertritt ein Wissenschaftler natürlich den Standpunkt, dass ein Mensch nicht auf dem Wasser gehen kann. Würde heute ein göttlicher Jesus erscheinen der eben dies doch kann, könnte dies dem Wissenschaftler auch deutlich gemacht werden. Klar, er könnte sich nicht erklären wie das nun geht und würde, so denn übernatürliche Kräfte dahinter stehen auch keine untersuchbaren Antworten finden. Dennoch würde ein Wissenschaftler feststellen können, dass er sich geirrt hat.
Das "auf dem Wasser" gehen lässt sich auf vieles übertragen, auch auf das hier bereits eingebrachte Beispiel mit dem schokoladigen Kölner Dom.

Es bleibt dabei: Falls es neue Erkenntnisse gibt egal in welchem Bereich, ändert der Wissenschaftler auch seine Meinung.
Du hingegen... nun, was müsste passieren oder eintreten, dass du deine Meinung über die geglaubte Göttlichkeit Jesus änderst?
closs hat geschrieben:Konkret: Wissenschaft in DEINEM Sinne kann nie ergebnisoffen zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist
Selbstverständlich nicht, da >niemand< (ob ergebnisoffen oder nicht) zu dem Ergebnis kommen kann, DASS er es ist. Das kann man nur dogmatisch postulieren und genau das machst du ja auch.

Dass Jesus göttlich ist, ist kein Ergebnis sondern Folge und damit Tautologie des Dogmas, dass es Gott gibt und der dahingehenden Frage, was denn wäre wenn Gott für die Bibel "verantwortlich" sei.
Ergebnis ist das Resultat einer Untersuchung und die Untersuchung kann ergebnisoffen sein. Eine Göttlichkeit, ob in Jesus oder in meinem Nachbar kann jedoch >nicht< untersucht werden. Es ist daher prinzipiell auch niemals ergebnisoffen.

So ist das eben, wenn man sich in den Welten der Fantasien|Dogmen bewegt.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Es gibt weder Beweise für Gott noch dagegen.
Das untersucht die Theologie auch nicht.
Das ist ja das Problem mit euch naiven Anhängern von erdachten Dogmen. ;)
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Ich widerspreche mir nirgendwo
Diese Reaktion habe ich befürchtet
Ich ebenfalls, denn du weichst schon wieder aus. Von "Selbstimmunisierung" schwafeln während du auf albernste Art in Ausreden schwimmst.

Erneut: Ich widerspreche mir, anders als du behauptet hast, nirgendwo.
Aber dass du mutwillig Zitate fälscht und damit Aussagen versuchst unterzujubeln ist ja aufgrund der Regelmäßigkeit kein Geheimnis mehr. Alleine dass du deine Vorwürfe dazu durch keinerlei Zitate belegen kannst und wenn, auf selbst erfundene greifst, zeigt die Belanglosigkeit deines Tuns.

Anstatt hier herum zu sülzen liefere ein Zitat.
Wie oft soll ich dich noch dazu auffordern? Du Troll. :D
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Deshalb verlangen wir von dem, der eine Existenzbehauptung ('Es gibt Gott|nicht-Falsifizierbares) aufstellt, einen Beleg.
Das ist doch keine Begründung
Gut erkannt; das ist keine Begründung sondern ein Verlangen. Weil du den Zusammenhang schon wieder verdrängt oder vergessen hast (Demenz?) nochmal im Ganzen:

Du willst immer darauf hinaus. dass zwischen Existenz und Nichtexistenz (eines Gottes, nicht-Falsifizierbares) eine gewisse Symmetrie und damit zwischen Theisten und Atheisten eine Pattstellung bestehen würde. Das mag auf den ersten Blick plausibel erscheinen, ist jedoch erkenntnistheoretisch als auch wissenschaftslogisch völlig falsch. Allaussagen ('Alle x haben die Eigenschaft y') lassen sich nicht beweisen, aber durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen. Existenzaussagen ('Es gibt mindestens ein x mit der Eigenschaft y') lassen sich durch ein einziges Beispiel belegen, aber nicht widerlegen. Deshalb verlangen wir von dem, der eine Existenzbehauptung ('Es gibt Gott|nicht-Falsifizierbares) aufstellt, einen Beleg.
Andernfalls müssten wir alles für existent halten, was sich jemand ausdenkt wir aber weder belegen noch widerlegen können.
Und das, ja das wäre genau so albern.

So viel zu:
closs hat geschrieben:Das ist doch keine Begründung
Doch, das ist eine Begründung dafür eben >nicht< auf willkürliche und dämliche Dogmen zu bauen (in deinen Worten: zu setzen).
Wissenschaft setzt eben nichts. ;)
closs hat geschrieben:deswegen heißt es doch "nicht widerlegbar" bzw. "nicht belegbar".
Falsch.
Etwas das nicht existiert (oder: Nicht-Existenz) ist vom Prinzip her niemals widerlegbar. Grundsätzlich.

Und (das ist keine wissenschaftliche Aussage!): Es ist völlig unwahrscheinlich, dass überhaupt irgendetwas existiert, das >prinzipiell< nicht nachweisbar ist. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass das >dann< auch völlig egal ist und, selbst wenn "es" doch existieren sollte, es völlig belanglos und für uns mit Nicht-Existenz gleichzusetzen ist. Weil nicht unterscheidbar.
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Dass dein Weltbild am aussterben ist und früher oder später endgültig in der belanglosen Vergessenheit versinkt stellt absolut kein Problem dar.
Für Dich nicht
Stimmt.
Und dich macht es ganz arg traurig; oder redest du dir ein, diese verklärten "Weisheiten" würden irgendwann wieder zu Tage treten nachdem sie verschwunden sind? Träum weiter. :lol: