Alles Teufelszeug? VIII

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Münek
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Re:

Beitrag von Münek » Mi 14. Feb 2018, 23:39

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nee nee - Du hast schon die HKM selbst gemeint.
Ja - ich habe es so formuliert, weil es kürzer ist "HKM" zu schreiben als "Vertreter der HKM".
Eine blödere Ausrede ist Dir wohl nicht eingefallen. Natürlich hast Du die HKM gemeint. Wäre ja nicht zum ersten mal. Ich musste das vor Kurzem schon einmal beanstanden.

Wer innerhalb der "Anhängerschaft" der HKM käme auf die Idee, einen solchen Satz formulieren: "Was kommt dabei heraus, wenn meine Methode die einzige wäre, die zielführend im Sinne dessen ist, was damals der Fall war." Einen solchen Satz erwartest Du doch von den Exegeten und nicht von deren "Fans".

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sie ist auf jeden Fall näher dran, weil sie zunächst mal zwischen authentischen und nicht-authentischen Worten Jesu differenziert und dazu kein Motiv hat, biblische Texte eisegetisch auszulegen, nur weil sich Jesus geirrt hat
Das wäre jetzt wieder zirkelreferent: "Ich weise mit Mitteln der HKM nach, dass die HKM näher dran ist" - Münchhausen.
Was an meinen Begründungen zirkelreferent sein soll, erschließt sich mir nicht.
closs hat geschrieben:Mit anderen Worten: Die HKM "IST" nicht näher dran, sondern Münek "GLAUBT", dass sie näher dran ist. - Die Theologie glaubt, mit IHREM Ansatz näher dran zu sein.
Das kann sie nur, wenn sie die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese bewusst ignoriert (siehe Ratzingers Auffassung in seinem Jesusbuch, dass an der Historizität der überlieferten Jesusworte - Beispiel Johannesevangelium - nicht zu zweifeln ist ).
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Und nach wie vor stellt die katholische Kirche ihre Dogmen NICHT unter einem Irrtumsvorbehalt.
NACHdem der Glaubensvorbehalt gegessen ist, gibt es diesen Vorbehalt nicht mehr - das wird vorher abgefrühstückt.
Nein - der katholische Kirche würde es NIE im Traum einfallen, ihre göttlich geoffenbarten Wahrheiten unter einem Irrtumsvorbehalt zu stellen - weder vor noch nach dem Frühstück.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nein - Du hast nicht verstanden, sonst würdest Du die von der "Päpstlichen Bibelkommission" vorgegebene Vorgehensweise der HKM nicht als "NICHT ZIELFÜHREND" in Frage stellen.
Diesen Satz verstehe ich nicht.

Ich denke, ich habe mich klar ausgedrückt.
closs hat geschrieben:Davon abgesehen: Wenn man daruf verzichtet, Ratzinger Debilität zu unterstellen - wie erklärst Du Dir die Differenz zwischen "1993" und "Antichrist"? - MIR ist es klar - Dir auch?
Dir ist gar nichts klar, solange Du Dich weigerst, Ratzingers Begründung seines absurden "Antichrist-Vorwurfs" zur Kenntnis zu nehmen und darauf einzugehen.

Was Ratzi bewogen hat, dermaßen auszurasten, weiß ich nicht. Seine Affekthandlung hängt wohl mit seinem unerfüllt gebliebenen Traumwunsch zusammen, die historisch-kritische Exegese mit der kanonischen Exegese samt Glaubensentscheid zusammen zu füh-
ren. Dass die HKM nicht gewillt ist, ihre wissenschaftliche Ebene zu verlassen, machte ihn außerordentlich wütend.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Do 15. Feb 2018, 00:49

Münek hat geschrieben:Eine blödere Ausrede ist Dir wohl nicht eingefallen. Natürlich hast Du die HKM gemeint.
Was ist das für ein PSeudo-Thema? - Ich habe die HKM gemeint, wie sie bspw. hier auf dem Forum vornehmlich dargestellt wird. - Dass die HKM AN SICH eine seriöse Disziplin ist, weiß ich auch - aber sie wird im Rahmen der weltanschaulichen Gemengelage gerne unseriös vertreten.
Münek hat geschrieben:Wer innerhalb der "Anhängerschaft" der HKM käme auf die Idee, einen solchen Satz formulieren: "Was kommt dabei heraus, wenn meine Methode die einzige wäre, die zielführend im Sinne dessen ist, was damals der Fall war."
PRinzipiell schadet es nicht, wenn ein Wissenschaftler sich über die Hermeneutik seiner Disziplin Gedanken macht - die wirklich guten tun das auch. - Das war der Hintergrund Deines Zitats - so alleinstehend macht dieser Satz wenig Sinn.
Münek hat geschrieben:Was an meinen Begründungen zirkelreferent sein soll, erschließt sich mir nicht.
Das glaube ich Dir aufs Wort. - Sieh Dir nur Deinen einen Satz an: "Nur WEIL Jesus sich in Sachen Naherwartung geirrt hat (= methodisches Ergebnis der HKM), ist die HKM nicht bereit, etwas anderes in den Text hineinzulesen (= Eisegese)". - Das ist ein Zirkelschluss.

Denn Du setzt voraus, dass dieses methodische Ergebnis Fakt ist, weshalb alles andere "Eisegese" wäre - DU hättest genauso sagen können: "Weil die HKM zu diesem methodischen Ergebnis kommt, ist es Fakt - und andere Ergebnisse sind Eisegese". - "Weil wir DIESES methodische Ergebnis haben, sind wir nicht bereit, andere Ergebnisse zu haben, weil andere Ergebnisse Eisegese wären, weil wir dieses methodische Ergebnis haben".
Münek hat geschrieben:Das kann sie nur, wenn sie die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese bewusst ignoriert
Sie "Ignoriert" sie nicht, sondern sie nimmt sie zur Kenntnis und verwirft sie gegebenenfalls. - Das heißt nicht, dass Ratzinger recht hat - allerdings müsste man auch hier genauer hinschauen, WAS er meint.

Diese Anmerkung ist deshalb wichtig, weil bisher alle (der wenigen) Überprüfungen, die ich hier im Forum gemacht habe, zu anderen Ergebnissen kamen, als es kolportiert wurde.
Münek hat geschrieben: der katholische Kirche würde es NIE im Traum einfallen, ihre göttlich geoffenbarten Wahrheiten unter einem Irrtumsvorbehalt zu stellen
INNERHALB ihrer Lehre tut sie das nicht - aber sie weiß, dass sie GLAUBT und nicht weiß. - Würde sie wissen, bedürfte es keines "Glaubensentscheids" - genauso wenig, wie es eines "Entscheids" bedarf, wieviel 2+2 ist.
Münek hat geschrieben:Ich denke, ich habe mich klar ausgedrückt.
Aber irrig.
Münek hat geschrieben:Dir ist gar nichts klar, solange Du Dich weigerst, Ratzingers Begründung seines absurden "Antichrist-Vorwurfs" zur Kenntnis zu nehmen und darauf einzugehen.
Ich habe Dir mehrfach erklärt, was damit gemeint ist.
Münek hat geschrieben: Dass die HKM nicht gewillt ist, ihre wissenschaftliche Ebene zu verlassen, machte ihn außerordentlich wütend.
Blödsinn - Du gehst voll an dem Problem vorbei, um das es hier geht.

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Kingdom
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Kingdom » Do 15. Feb 2018, 17:31

Münek hat geschrieben: Fakt ist, dass Jesus in seiner Endzeitrede weder von seinem Sühnetod noch von seiner Auferstehung gesprochen hat, sondern von der Ankunft des richtenden Menschensohnes mit seinen Engeln und dem Kommen des Reiches Gottes.

Jede Kirche heute auf der Welt hat es begriffen und feiert das Abendmahl aber Münek behauptet einfach stur weiter, wenn es nicht in der Endzeitreide erwähnt wird, dann ist es nicht gültig.

Mat. 16.21 Von da an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, er müsse nach Jerusalem gehen und viel leiden von den Ältesten, Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und am dritten Tage auferstehen.


Mat. 17.22 Als sie nun ihren Weg durch Galiläa nahmen, sprach Jesus zu ihnen: Des Menschen Sohn wird in der Menschen Hände überliefert werden;
23 und sie werden ihn töten, und am dritten Tage wird er auferstehen. Und sie wurden sehr betrübt.

Mt 26:28 Denn das ist mein Blut des Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden!


Und ja das ist alles völlig kompatibel mit den Prophezeihungen im AT aber eben nicht Wortwörtlich sondern dem Sinn nach.

Nochmal Wiederkunft und Anbruch 1000 Jahre ein Ereignis. Auferstehung am dritten Tag ein anderes. Die Wiederkunft werden alle sehen und wird erst kommen wenn das Evangelium auf der ganzen Welt verkündet wurde, die Auferstehung werden nur Auserwählte sehen können und davon zeugen die Christen.

Münek hat geschrieben:
Kingdom hat geschrieben:Reich Gottes und Generation mal versuchen, in einem Himmlischen Kontext zu sehen wird Dir schwer fallen weil du eben zu stark Irdisch behaftet bist. Aber schon nur mal der Gedanke zulassen das eben Christus hier nicht von Irdischen Dingen sprach und man diese Dinge eben ein wenig in einer grösseren Dimension betrachten solllte.
Was Du hier ablieferst, ist substanzloses Geschwurbel. Warum hältst Du Dich nicht an die biblischen Texte.
Ich weise Dich lediglich darauf hin das Dir für die Auslegung eine Dimension fehlt und Du genau daran scheiterst.

Die Bibel ist ein Buch das das Reich Gottes beschreibt und das Wirken Gottes, warum nimmst Du nicht endlich zur Kenntnis das Du mit deinem Irdischen Horizont die Höhe, Tiefe und Breite dieser Botschaft weder erfassen noch auslegen kannst

Du leugnest ja sogar die Texte, auch wenn sie in mehreren Evangelien vorhanden sind. Also nochmals für Dich: Auferstehung wurde erwähnt, Sühnetod wurde erwähnt, Wiederkunft ist ein Ereignis das erst ganz am Ende kommt. Eine Prophezeihung kann sich nur dann voll erfüllen, wenn das was zuvor geschehen wird und erwähnt wird auch erfüllt ist. Wenn Jesus sagt das Ende kommt nicht bevor das Evangelium auf der ganzen Welt verkündet wurde, so wird das genau so eintreffen und nicht so wie Du gerne hättest oder behauptest.

Mat. 13:10 Und unter allen Völkern muß zuvor das Evangelium gepredigt werden.

Würdest Dich besser fragen wie weit wir in diesem Punkt stehen im Jahr 2018, dann wüsstest Du genau das Jesus nicht das Jahr 1 nach Christus meinte, wenn er vom Ende sprach.

Lg Kingdom

Roland
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Roland » Fr 16. Feb 2018, 10:23

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Gott empirisch belegen ist unmöglich. Vernünftiger als "dummer Zufall" ist eine intelligente Ursache (also ein Schöpfer) aber allemal.
Der Zufall ist nicht dumm, sondern ein Teil unseres Lebens.
Doch, die Alternativen sind: Geistlose, ziellose, intelligenzlose Zufallsprozesse - oder intelligente Ursache, also ein Planer, ein Schöpfer.
Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Und wenn es ihn also gibt, dann kann es nur Folgen haben, ihn zu ignorieren.
Wie sagte Betrand Russel?
"Und sollte ich wider Erwarten eines Tages vor dem Schöpfer stehen und er mich fragt warum ich nicht geglaubt habe, werde ich sagen 'Zu wenig BeweiseHerr, zu wenig Beweise", und auf seine Barmherzigkeit hoffen.
Vielleicht sagt der Schöpfer dann: Wer Beweise hat, braucht nicht mehr zu glauben. Dafür, dass der Mensch und das Universum das Ergebnis intelligenzloser Zufallsprozesse ist, gab es auch keine Beweise. Das zu glauben, warst du aber gern bereit, mich dagegen hast du nicht gewollt. Dein Wille geschehe!
Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Das ist der Unterschied zu Russels Teekanne oder dem viel zitierten fliegenden Spagettimonster. Wir haben es eben nicht mit Erfindungen zu tun sondern eine Grunddimension des christlichen Glaubens ist das historische Faktum.
Welches historische Faktum, zum Beispiel?
Jesus Christus. Und seine Auferstehung.
Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Nichts hat die Bibel jemals aus den Angeln heben können, es existiert kein einziges schlagendes Argument oder irgend ein Faktum, welches den denkenden Menschen dazu zwingen könnte zu sagen: Alles Humbug. Es gibt vielmehr sehr gute Argumente, dass die Bibel zuverlässig und Jesus Christus Weg, Wahrheit und das Leben ist.
Kannst du das auch mit gutem Gewissen zur jungrfräulichen Geburt sagen?
Na klar: Wenn es den Schöpfer gibt, von dem die Bibel spricht, warum sollte er nicht eine befruchtete Eizelle erschaffen können?
Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Wir sind also frei in unserer Entscheidung: Trost, Hoffnung und Sinn oder finale Trostlosigkeit, Hoffnungslosigkeit und Sinnlosigkeit.
Ich habe die Vernunft gewählt, und die sagt mir dass Trost etwas schönes ist, aber Rationalität ist besser.
Du hast noch nie zeigen können, warum Trost, Hoffnung und Sinn durch den Glauben an einen Schöpfer und an Jesus Christus, irrational und unvernünftig sein soll. Er lässt sich rational und vernünftig begründen. Sogar besser, als der Glaube daran, dass all der außergewöhnliche, wundervolle Reichtum der Welt als ein "Aufwachsen vom Dunghaufen sinnoser, miteinander verknüpfter Zersetzung" ausgedrückt werden muss, wie es der atheistische Chemiker Peter Atkins mal formuliert hat.
Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Ich hatte dich schonmal gefragt, wo dieses "Paulus-Zitat" stehen soll. Es kam keine Antwort.
Doch, sogar von Münek.
Statt der Antwort "doch, sogar von Münek" wären drei Buchstaben und 'n paar Zahlen (also die Bibelstelle) doch viel einfacher gewesen. Also wo steht das angebliche Paulus-Zitat "Der Jesus im Fleische geht uns nichts an"? Könnte es sein, dass das gar kein Paulus-Wort sondern eine bewusste Verfälschung ist?
Paulus zeigt kein Interesse am fleischlichen Jesus - nur der auferstandene Christus war ihm wichtig. Während die Apostel noch von Jesus selbst direkt belehrt und geschult wurden, kennt Paulus Jesus als Mensch nicht. Doch anstatt sich soviel wie möglich über Jesus berichten zu lassen und sich so weit wie möglich an ihm als Vorbild zu orientieren, …

Woher weißt du, dass er das nicht getan hat? Petrus und Johannes verkünden ja gar keinen anderen Jesus als Paulus. Paulus verkündet, was er zuvor von ihnen empfangen hat (1. Kor. 15, 3+4).
Münek hat geschrieben: …erklärt Paulus sein De-
fizit einfach als belanglos. Und er schreibt selbstbewusst (2. Kor. 5:16):
"Auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch [auf die anderen Apostel bezogen] , so kennen wir ihn jetzt doch so nicht mehr."

Weil Jesus eben mehr ist als nur ein Mensch. Das ist es was Paulus sagt.
Rein menschliche ("fleischliche") Maßstäbe sind zu wenig, bei der Beurteilung des Jesus von Nazareth. Das hat Saulus gelernt und so wurde er zum Paulus, als ihm der Auferstandene begegnet ist. Und das hat er auch von den Aposteln empfangen.

Der von Sven vielzitierte Satz "Der Jesus im Fleische geht uns nichts an…" steht also nirgends in der Bibel sondern ist eine Verdrehung von 2. Kor. 5, 16.

Dass Paulus sein Leben nicht um 180° umgekrempelt hätte, wäre Jesus nur ein einfacher Wanderprediger gewesen, ist völlig klar. Es war ihm also wichtig zu zeigen, wer Jesus wirklich war. Das ist das genaue Gegenteil dessen, was Sven sagt:
sven23 hat geschrieben: Sein Desinteresse am historischen Jesus bekundet Paulus deutlich. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an.....)
Der "historische Jesus" IST der Jesus der Evangelien. Paulus hat also ein Rieseninteresse an diesem historischen Jesus und verkündigt ihn mit aller Konsequenz bis zum Tod in Rom.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
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Pluto
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Fr 16. Feb 2018, 11:51

Roland hat geschrieben:Doch, die Alternativen sind: Geistlose, ziellose, intelligenzlose Zufallsprozesse - oder intelligente Ursache, also ein Planer, ein Schöpfer.
Das Universum ist genau das: geistlose und ziellose Zufallsprozesse. Es gibt keinerlei Belege, für Alternativen.
Roland hat geschrieben:Vielleicht sagt der Schöpfer dann: Wer Beweise hat, braucht nicht mehr zu glauben. Dafür, dass der Mensch und das Universum das Ergebnis intelligenzloser Zufallsprozesse ist, gab es auch keine Beweise. Das zu glauben, warst du aber gern bereit, mich dagegen hast du nicht gewollt. Dein Wille geschehe!
Ja, Herr. Du hast mir diese Wahl gelassen.
Das schließt trotzdem nicht aus, dass Gott die Liebe ist, und man sich auf seine Barmherzigkeit verlassen können sollte.
Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Welches historische Faktum, zum Beispiel?
Jesus Christus. Und seine Auferstehung.
Das Problem mit der Historizität Jesus' als Person ist, dass diese in der Bibel so oft manipuliert wurde, dass man nicht mehr weiß was man davon glauben kann oder soll. Die Auferstehung ist dafür ein sehr gutes Beispiel.
Pluto hat geschrieben:Wenn es den Schöpfer gibt, von dem die Bibel spricht, warum sollte er nicht eine befruchtete Eizelle erschaffen können?
Weil es zu unwahrscheinlich ist.
Roland hat geschrieben:Du hast noch nie zeigen können, warum Trost, Hoffnung und Sinn durch den Glauben an einen Schöpfer und an Jesus Christus, irrational und unvernünftig sein soll. Er lässt sich rational und vernünftig begründen.
Nein, das tut es nicht, weil Trost ein emotionales Gefühl ist, ergo nicht rational.
Roland hat geschrieben:Dass Paulus sein Leben nicht um 180° umgekrempelt hätte, wäre Jesus nur ein einfacher Wanderprediger gewesen, ist völlig klar.
Inwiefern ist das klar?
Roland hat geschrieben:Der "historische Jesus" IST der Jesus der Evangelien.
Eine reine Behauptung. War's das, oder kommen die Belege noch hinterher?
Ich halte das für ausgeschlossen, weil gerade die Evangelien immer wieder geändert wurden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Roland » Fr 16. Feb 2018, 12:49

Pluto hat geschrieben: Das Universum ist genau das: geistlose und ziellose Zufallsprozesse. Es gibt keine Belege, die für etwas anderes sprechen.
Auch wenn Einstein wohl nicht an einen perönlichen Gott geglaubt hat, würde er dir hierin widersprechen: "Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorstellen mag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut von ihm zum ersten Mal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft."

Die Welt erscheint eben ganz sicher nicht so, als ob sie auf blinde, nichtrationale und geistlose Faktoren zurückzuführen sei sondern so, dass sie ihr Dasein einer äußerst rationalen, geistigen Instanz zu verdanken hat.
Pluto hat geschrieben: Ja, Herr. Du hast mir diese Wahl gelassen.
Das schließt trotzdem nicht aus, dass Gott die Liebe ist, und man sich auf seine Barmherzigkeit verlassen können sollte.

Gottes Antwort könnte lauten: Du kannst dich nicht auf etwas verlassen, von dem du glaubst, dass es nicht existiert. Entweder du verlässt dich auf meine Liebe und Barmherzigkeit (also glaubst an mich) – oder du leugnest mich. Beides geht nicht.
Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Jesus Christus. Und seine Auferstehung.

Das Problem mit der Historizität Jesus' als Person ist, dass diese in der Bibel so oft manipuliert wurde, dass man nicht mehr weiß was man davon glauben kann oder soll.

Die Wissenschaft hat den ursprünglichen, neutestamentlichen Text mithilfe einer Unzahl antiker Manuskripte und antiker Zitate früher Kirchenväter, weitestgehend rekosntruiert. Traust du der Wissenschaft das nicht zu?
Pluto hat geschrieben: Die Auferstehung ist dafür ein sehr gutes Beispiel.

Eine Behauptung, die im verlinkten Artikel des Professorenforums widerlegt wird. Die Auferstehung ist historisch sehr gut belegt. Aber wie ich schon sagte: Nichtmal das historische Ereignis der Mondlandung vor knapp 50 Jahren, ist vor Zweiflern sicher.
Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Du hast noch nie zeigen können, warum Trost, Hoffnung und Sinn durch den Glauben an einen Schöpfer und an Jesus Christus, irrational und unvernünftig sein soll. Er lässt sich rational und vernünftig begründen.

Nein, das tut es nicht, weil Trost ein emotionales Gefühl ist, ergo nicht rational.

Gemeint war der Glaube an einen Schöpfer und an Jesus Christus. ER lässt sich rational und vernünftig begründen. Und das schenkt Trost.
Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Dass Paulus sein Leben nicht um 180° umgekrempelt hätte, wäre Jesus nur ein einfacher Wanderprediger gewesen, ist völlig klar.
Warum ist das klar?
Alles andere ist unplausibel. Für einen Wanderprediger, der nur in Sandalen brave Moralismen verbreitet hat, hätte Saulus sein sorgloses, abgesichertes Leben als Pharisäer nicht aufgegeben. So aber schaut er in 2. Kor. 11 zurück:

24 Fünfmal habe ich von den Juden die neununddreißig Schläge bekommen.
25 Dreimal wurde ich von den Römern mit Stöcken geprügelt, einmal wurde ich gesteinigt. Ich habe drei Schiffbrüche erlebt; das eine Mal trieb ich eine Nacht und einen Tag auf dem Meer.
26 Auf meinen vielen Reisen haben mich Hochwasser und Räuber bedroht. Juden und Nichtjuden haben mir nachgestellt. Es gab Gefahren in Städten und in Einöden, Gefahren auf hoher See und Gefahren bei falschen Brüdern.
27 Ich hatte Mühe und Not und oftmals schlaflose Nächte. Ich war hungrig und durstig, oft hatte ich tagelang nichts zu essen. Ich fror und hatte nichts Warmes anzuziehen.

Und am Ende starb er für seinen Glauben an Jesus den Christus!
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Fr 16. Feb 2018, 13:19

Roland hat geschrieben:Auch wenn Einstein wohl nicht an einen perönlichen Gott geglaubt hat, würde er dir hierin widersprechen: "Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorstellen mag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut von ihm zum ersten Mal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft."
Einstein ist seit fast 70 Jahren tot. Seine Religiosität basiert auf seine Achtung und den Respekt vor der Natur. Diesen Respekt haben auch die heutigen Physiker.
Roland hat geschrieben:Die Welt erscheint eben ganz sicher nicht so, als ob sie auf blinde, nichtrationale und geistlose Faktoren zurückzuführen sei sondern so, dass sie ihr Dasein einer äußerst rationalen, geistigen Instanz zu verdanken hat.
Das Gegenteil ist de Fall. Moderne Physiker erkennen wie wichtig der Zufall in der Entwicklung des Universums war und ist.
Roland hat geschrieben:Die Wissenschaft hat den ursprünglichen, neutestamentlichen Text mithilfe einer Unzahl antiker Manuskripte und antiker Zitate früher Kirchenväter, weitestgehend rekosntruiert. Traust du der Wissenschaft das nicht zu?
Das waren keine Wissenschaftler, sondern Theologen. Die Bibelforschung hat gezeigt, wie fragwürdig die alten Texte sind.
Nimm ein Blatt Papier, lies Mat. Kapitel 1 und 2, und notiere alle Geschehnisse. Dann mach das Gleiche mit Lukas, Kapitel 1 und 2. Du wirst feststellen müssen, dass es riesige Diskrepanzen zwischen den beiden Geschichten gibt.

Fazit: die Evangelien sind nicht vertrauenswürdig.
Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Die Auferstehung ist dafür ein sehr gutes Beispiel.

Eine Behauptung, die im verlinkten Artikel des Professorenforums widerlegt wird. Die Auferstehung ist historisch sehr gut belegt.
Du glaubst den Dogmatikern?
Roland hat geschrieben:Nichtmal das historische Ereignis der Mondlandung vor knapp 50 Jahren, ist vor Zweiflern sicher.
Natürlich nicht. Nichts ist sicher; nicht einmal, dass morgen die Sonne aufgehen wird. Es gibt immer einen Restzweifel. Somit bleibt uns nur der Glaube und die Wahrscheinlichkeit.
Die Auferstehung, ist derart unwahrscheinlich, dass wir in der Praxis schließen müssen, sie hat nicht stattgefunden.
Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Du hast noch nie zeigen können, warum Trost, Hoffnung und Sinn durch den Glauben an einen Schöpfer und an Jesus Christus, irrational und unvernünftig sein soll. Er lässt sich rational und vernünftig begründen.

Nein, das tut es nicht, weil Trost ein emotionales Gefühl ist, ergo nicht rational.
Gemeint war der Glaube an einen Schöpfer und an Jesus Christus. ER lässt sich rational und vernünftig begründen. Und das schenkt Trost.
Nein, Du hast Trost, Hoffnung und Sinn geschrieben.Alle diese Dinge sind nichtrationale Gefühle.
Roland hat geschrieben:Für einen Wanderprediger, der nur in Sandalen brave Moralismen verbreitet hat, hätte Saulus sein sorgloses, abgesichertes Leben als Pharisäer nicht aufgegeben.
Woher willst du das wissen? Etwa aus der Bibel, dessen Historizität fragwürdig ist.
Roland hat geschrieben:Und am Ende starb er für seinen Glauben an Jesus den Christus!
Selbst das bezweifle ich. Paulus starb, weil er den Römern als politischer Aktivist lästig geworden war.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Fr 16. Feb 2018, 15:55

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn es um die Ergebnisse geht, machen sich Kanoniker regelelmäßig den Tanga nass.
Das betrifft doch nicht die Sachergebnisse, sondern nur die hermeneutisch-interpretativen Ergebnisse.
Unsinn. Die größten Hermeneutik-Interpretatoren sind doch die Kanoniker.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der historischen Forschung disqualifiziert sie sich selber durch vorangestellte Glaubensbekenntnisse.
Auch die Setzung eines notwendig naturalistischen Geschichtszusammenhangs hat den Rang eines Glaubensbekenntnisses.
Nein, keines, das die Welt, wie wir sie kennen, verbiegen müßte. Kanoniker benötigen einen ganzen Sack voll Glaubensbekenntnisse.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Den wahren Grund, warum Kanonik in der historischen Forschung nicht verwendet werden kann, hast du nicht benannt.
:?: :?: :?: Der wahre Grund ist, dass die historisch-kritische Hermeneutik genauso wenig in der kanonischen Hermeneutik zu suchen hat wie umgekehrt.
Das ist keine Antwort auf die gestellte Frage. Du darfs dich nicht wundern, warum niemand auf dein Angebot des advocatus diaboli eingeht. Du bist gar nicht in der Lage, einen Perspektivwechsel ehrlich zu vollziehen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Forschung beschränkt sich auf die Quellenlage, nicht auf glaubensideologische Wunschvorstellungen.
Insofern sind sich alle Exegesen einig - keine basiert ihre Aussagen NICHT auf die Texte.
Nein, glaubensbasierte Exegesen nehmen das Ergebnis schon vorweg. Deshalb in historischer Forschung unbrauchbar.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also was ist denn nun das hermeneutische Ziel der kanonischen Exegese?
Die Bibel auszulegen unter der Setzung, dass Jesus nicht nur Mensch ist. -
Also strebt man eine zirkelreferente Bestätigung der Setzung an.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und warum regst du dich dann so über die Forschungsergebnisse auf oder warum faselt Ratzinger vom Antichristen?
Dies betrifft ausschließlich hermeneutisch-interpretative Aussagen der HKM und nicht deren Sach-Ergebnisse. - Der Aufreger ist, dass diese hermeneutisch-interpretativen Aussagen als objektive Sach-Aussagen daher kommen wollen, statt sich zu ihrem "Glaubensentscheid" zu bekennen.
Die Glaubenswelt des Wanderpredigers ist ein Sachergebnis. Nur weil das Ergebnis nicht gefällt, wird es umdeklariert zum "hermeneutisch-interpretativen" Ergebnis. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb läßt die Forschung diesen Unsinn auch sein und überläßt das den Glaubendogmatikern und Kanonikern.
Warum sollte sie solchen Kram an andere abschieben? - Die christlichen Exegesen machen so was genauso wenig. - Wenn Du einen Beleg finden würdest, dass christliche Exegeten ihre hermeneutische Setzung vorgeben, als Forschungs-Ergebnisse nachgewiesen zu haben, wäre ich geschockt. - Mir ist bisher sowas nicht untergekommen.
Alle glaubensbasierten Exegesen arbeiten nach diesem zirkelreferenten Schema. Von Ergebnisoffenheit kann keine Rede sein.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Falsch, die Forschung benötigt keine vorangestellten Glaubensbekenntnisse.
Hermeneutische Vorannahmen, die selber nicht in Frage gestellt werden, haben den Rang von "Glaubensbekenntnissen":
* Nur, wenn man Quellen nach Regeln der HKM untersucht, kann man der geschichtlichen Wirklichkeit näher kommen.
* Die Geschichte ist als lückenloser naturalistischer Prozess zu verstehen.
* Was kritisch-rational nicht erreichbar ist, kann nicht wirklich sein.
* etc.
Ja und? Alle antiken Texte werden so untersucht. Mit welchem Recht verlangst du eine Sonderbehandlung für biblische Texte?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wen wunderts, sie können es auch gar nicht.
Richtig - viele können es nicht - da braucht man eine gut ausgebildete Theologie.
Die rethorisch geschickt alle Forschungsergebnisse wegglauben will.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn es heute Wunder gäbe, könnte man sie auch in der Vergangenheit für möglich halten.
Soll das ein Argument sein? -
Selbstverständlich ist das ein Argument. Da es nun mal keine Wunder gibt, warum sollte es jemals anders gewesen sein. So wie die Naturgesetze heute funktionieren, funktionierten sie auch vor Milliarden von Jahren.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du verwechselst Hermenutik mit einem Zauberstab, mit dem man eine Aussage gleichzeitig für wahr und nicht wahr erklären kann.
Du hast GAR nichts verstanden - und damit willst Du bei wissenschafts-theoretischen Diskussionen mitreden?
Dann zeig uns doch mal, nach welcher Wissenschaftstheorie eine Ausage gleichzeitig wahr und falsch sein.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch ein Theißen wird sich inhaltlich nicht zu Wundern äußern. Er beschreibt den Glauben an Wunder. Das ist was völlig anderes.
Richtig - aber das klingt ganz anders als das, was von Bultmann zitiert wird.
Dafür kann Bultmann nichts, trotzdem kommen sie in puncto Naherwartung zum selben Ergebnis.

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Gerd Theißen
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es geht um die Glaubenswelt des Wanderpredigers und seine Verkündigung. Nicht um die Glaubenswelt, die "ihn umgeben hat".
Aha - also doch. - Hmm - und was wäre die Glaubenswelt Jesu, wenn er göttlich wäre? - Dieselbe????
Da die Quellen dieselben sind, würde das nichts an der Naherwartung ändern. Dann mußt du höchstens dein Gottesbild revidieren und zugestehen, dass auch Götter irren können. :lol:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und das zentrale Thema seiner Verkündigung war nun mal die Naherwartung.
Auch da würde Dir Ratzinger zustimmen.
Nein, würde er nicht. Er faselt immer nur im inneren Gottreich, das aber nur ein Teil der Glaubenswelt war.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sein Paradigmenwechsel bestand in der Ankündigung des nahen Gottesreiches, das mit dem Ende der bestehenden Ordnung verbunden war.
Ebenfalls richtig.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ratzinger in Jesus einen Vertreter des apokalyptischen Judentums sah.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ihn als Opfer seiner Umwelt darzustellen, geht völlig am Thema vorbei.
Du meinst also, dass seine Kreuzigung ihn NICHT zum Opfer seiner Umwelt macht?
Deine Darstellung, dass er Opfer seiner apokalyptisch gesinnten Anhänger wurde, ist bizarr. Als ein Protagonist der Sektenbewegung versuchte er im Gegenteil Menschen von seiner Vorstellung zu überzeugen. Vermutlich hat er dabei überzogen und seine antirömische Gesinnung zu sehr in den Vordergrund gestellt. Das interpretierten die Römer als Anstiftung zum Aufruhr und machten kurzen Prozess.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Ergebnisse sind wissenschaftlich fundiert und trotz zahlloser Versuche, sie zu diskreditieren, sind sie gesicherter als je zuvor.
Nach wie vor: Reine HKM-Sachergebnisse ohne hermeneutisch-interpretativen Einschlag werden und wurden nie diskreditiert.
Falsch. Nach Meinung von Neutestamentlern hat er versucht, die historisch-kritische Methode durch die Hintertür abzuschaffen. Das konnte man ihm nicht durchgehen lassen.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Fr 16. Feb 2018, 16:06

Roland hat geschrieben: Dass Paulus sein Leben nicht um 180° umgekrempelt hätte, wäre Jesus nur ein einfacher Wanderprediger gewesen, ist völlig klar.
Klar ist da überhaupt nichts. Mohammed hat sein Leben auch umgekrempelt oder unzählige andere Anhänger der verschiedendsten Religonen. Mit Vernunftargumenten kommt man da nicht weit. Religiös motivierte Selbstmordattentäter sind das beste Beispiel dafür.
Paulus selbst spricht ja von einem nicht näher beschriebenen körperlichen Gebrechen.
Epilepsie mit den damit verbundenen Halluzinationen könnten eine Erklärung für seine Visionen sein, die er für real hielt.
Roland hat geschrieben: Es war ihm also wichtig zu zeigen, wer Jesus wirklich war. Das ist das genaue Gegenteil dessen, was Sven sagt:
sven23 hat geschrieben: Sein Desinteresse am historischen Jesus bekundet Paulus deutlich. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an.....)
Der "historische Jesus" IST der Jesus der Evangelien. Paulus hat also ein Rieseninteresse an diesem historischen Jesus und verkündigt ihn mit aller Konsequenz bis zum Tod in Rom.
Nein, Paulus war der historische Jesus überhaupt nicht wichtig. Ihm ging es nur um den "Auferstandenen", den "erhöhten Herrn".
Deshalb gibt es doch die vielzitierte Diskrepanz zwischen historschem Jesus und kerygmatischen Christus.
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von sven23 » Fr 16. Feb 2018, 16:33

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Man kann aber nicht behaupten, dass die Kirche nichts mit dem Christentum zu tun hatte.
Dort, wo sie Christi Botschaft mit Füßen getreten hat schon.
Also mindestens die letzten 1800 Jahre.
Nee, die letzten 2000 Jahre. Das gilt bis heute. Wenn z.B. Priester Kinder missbrauchen, kann man das nicht dem Christentum vorwerfen. Diese Dinge passieren auch in Sportverbänden, nichtkirchlichen Internaten usw.
Es ist aber kein Argument vor Gericht zu sagen, dass die anderen auch nicht besser sind. Das Christentum ist doch mit hohen moralischen und ethischen Ansprüchen angetreten.
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Das sind hilflose Verschwörungstheorien a la Berger.
Auf der sachlichen Ebene kommt da nichts.
Dann lies mal seine Bücher!
Ich verabscheue geistige Folter.
Typisch. Nix gelesen aber behaupten "auf sachlicher Ebene kommt nichts"…
Das, was ich von ihm gelesen oder in Interviews gehört habe, reicht mir. Glaubensbekenntnisse langweilen mich.
In einem Interview sagt er sinngemäß: man solle doch die Berichte als historisch glaubwürdig annehmen, denn schließlich würden die Evangelisten dies ja auch versichern.
Das ist einfach nur unterirdisch und zudem zirkelreferent.

Roland hat geschrieben: Trotzdem darf man, im Zuge einer atheistischen Deutung des NT, diese Stellen isolieren und alles andere als gefälscht betrachten oder umdeuten – alles erlaubt. Wir haben schließlich Glaubens- und Meinungsfreiheit. Aber an dieser Deutung ist für mich nichts plausibel und buchstäblich nichts zwingend.
Es ist doch genau umgekehrt. Die Glaubensdogmatiker isolieren diese Stelle und bingen sie mit der Verklärung in Verbindung, weil diese im nächsten Kapitel folgt.
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Jesus vertrat einen jüdischen Nationialismus und religiösen Partikularismus.
Selbstverständlich, und die Feministinnen basteln sich auch ihren eigenen Jesus und die Pazifisten und die Soziologen, jeweils mit unterschiedlichen Gewichtungen.
Ich stimme jedoch Ratzinger voll und ganz zu, wenn er sagt, dass der Jesus der Evangelien, der wirkliche Jesus, also der »historischen Jesus« im eigentlichen Sinne ist. Und "dass diese Gestalt viel logischer und auch historisch betrachtet viel verständlicher ist als all die Rekostruktionen, mit denen wir in den letzten Jahrzehnten konfrontiert wurden."
Nein. Erstens ist das Bild der historischen Jesusforschung gar nicht mehr so uneinheitlich wie das behauptet wird.
Zweitens ist Ratzinger mit Recht abgewatscht worden für seinen Versuch, die Forschungsergebnisse unterlaufen zu wollen.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf
Roland hat geschrieben: Lies doch einfach mal Paulus und nicht Kubitza. Hier mal eine Kostprobe des "respektlosen, intoleranten" Paulus aus Römer 12: Wenn ihr verfolgt werdet, weil ihr zu Christus gehört, dann verflucht eure Verfolger nicht, sondern erbittet den Segen Gottes für sie. […]Vergeltet anderen Menschen nicht Böses mit Bösem, sondern bemüht euch allen gegenüber um das Gute. Tragt euren Teil dazu bei, mit anderen in Frieden zu leben, so weit es möglich ist! […]Handelt stattdessen so, wie es in der Schrift heißt: »Wenn dein Feind hungrig ist, gib ihm zu essen. Wenn er durstig ist, gib ihm zu trinken, und er wird beschämt darüber sein, was er dir angetan hat.« Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse durch das Gute!"
Genau, diesen Paulus lobt Kubitza ja auch ausdrücklich. Es gibt Licht und Schatten bei seiner Theologie. Man muss aber auch über die Schattenseiten sprechen, wenn man es ehrlich meint.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Von der jüdischen Geistlichkeit, gewiss. Die hat ihn ans Kreuz gebracht und hatte ein Interesse daran zu leugnen und zu kritisieren, was die Augenzeugen der Auferstehung da berichteten.
Das ist wohl eher christliche üble Nachrede, denn die Gerichtsbarkeit unterlag der römischen Besatzungsmacht. Viel wahrscheinlicher ist, dass er als Aufrührer auffällig wurde und da verstanden die Römer, und hier besonders Pontius Pilatus, keinen Spaß.
Das Gegenteil steht in den Texten des NT. Pilatus wusch, zum Zeichen seiner Unschuld nach dem Urteil an Jesus, seine Hände. (Mt. 27, 24) Aber wie gesagt: Meinungs- und Glaubensfreiheit. Jeder darf sich Anderslautendes ausdenken, wie es ihm Spass macht.
Die Forschung hält dies für christliche Legende. Die Todesstrafe lag in den Händen der Römer, die Hinrichtungsart enspricht der römischen Praxis. Schuldzuweisungen an die Juden sind wohl späteres christliches Nachtreten für die Verweigerung der meisten Juden, der neuen Sekte beizutreten.
Das Pauluswort "Alle Obrigkeit ist von Gott gegeben...." ist wohl auch dem Versuch geschuldet, die Römer milde zu stimmen.
Damit hat Paulus, möglicherweise ungewollt, in den folgenden 2000 Jahren viel Unheil angerichtet.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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