Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

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Travis
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#221 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Travis » So 10. Jun 2018, 21:33

Helmuth hat geschrieben:Du kannst darau entnehmen, dass du mich endlich IN RUHE LASSEN SOLLST
Helmuth, in diesem Forum zählt Gebrüll nicht zu den inhahtlichen Beiträgen, nur falls Du das vergessen haben solltest.

Ich kann die inhaltliche Widerlegung aller Deiner "Thesen" zu den biblischen Kapiteln um die es hier geht gerne wiederholen. Vielleicht gehst Du dann wieder sachlich vor?

Bisher wurde klar, dass die Vertreter der HKM Deine "Thesen" nicht ernst nehmen, denn sie stellen noch ganz andere biblische Verse und Bücher infrage. Auf die Anfragen von konservativer Seite kommt jedoch auch nichts erwähnenswertes. Weshalb hast Du das Thema überhaupt eröffnet? Denn alle Deine Gründe Math. 1 und 2 infrage zu stellen sind entweder viel zu kurz gegriffen (HKM) oder bar jeder Grundlage (konservativ).
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Ziska_Deleted

#222 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Ziska_Deleted » So 10. Jun 2018, 22:13

Eine kleine Frage, aber OT: Kann der Moderator oder der Admin einen gelöschten Beitrag trotzdem lesen?

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Travis
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#223 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Travis » So 10. Jun 2018, 22:15

Ziska hat geschrieben:Eine kleine Frage, aber OT: Kann der Moderator oder der Admin einen gelöschten Beitrag trotzdem lesen?
Moderatoren können nur sehen OB gelöscht wurde.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Helmuth
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#224 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Mo 11. Jun 2018, 07:15

Ich formuliere die Frage nun etwas anders.

Angenommen wir kennen nicht Matth. 1 und 2. Was würde sich an der Botschaft von Jesus dann ändern? Würde uns etwas zum Heil fehlen?

Wie ich es sehe, gäbe es zumindest den Weihanchtszauber nicht so drastisch, was ich sogar als Segen empfinden würde. Denn die Gesellschaft hat ohnehn daraus nur ein alljährliches Spektakel gemacht, das mehr Götzendienst als Verkündigung ist. Aber welche wichtige Wahrheit für unseren Glauben würde uns denn fehlen?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Travis
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#225 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Travis » Mo 11. Jun 2018, 07:20

Helmuth hat geschrieben:Angenommen wir kennen nicht Matth. 1 und 2. Was würde sich an der Botschaft von Jesus dann ändern? Würde uns etwas zum Heil fehlen?
Darüber haben wir nicht zu befinden. Wer sind wir denn? Klar, wenn man die Bibel als Buch wie jedes andere auch betrachtet, kommt man auf solche Gedanken. Trifft das mittlerweile zu?
Helmuth hat geschrieben:Wie ich es sehe, gäbe es zumindest den Weihanchtszauber nicht so drastisch, was ich sogar als Segen empfinden würde. Denn di Gesellschaft hat ohnehn daraus nur ein alljährliches Spektakel gemacht, dass mehr Götzendienst als eine Verkündigung ist. Aber welche wichtige Wahrheit für unseren Glauben würde uns denn fehlen?
Alle Worte in der Bibel sind wichtig, sonst wären sie uns nicht überliefert. Auch eine Umformulierung ändert nichts daran, dass kein Mensch zum Richter über die Bibel gesetzt ist.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Helmuth
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#226 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Mo 11. Jun 2018, 07:23

Und wieder klebt er mir an den Socken, wie ein Klette. Anstatt zu sagen, was fehlen würde wird indoktrinär gekontert. So agiert Theologie, keine Bereitschaft eine legitime Frage im Licht der Wahrheit zu respektieren und zu beleuchten.. Da war Jesus doch völlig anders.

Ich bin ja schon gespannt, wie uns Jesus selbst einmal seine Kindheitsgeschichte erzählen wird, dann wenn keine Wahrsager, irregeleitete Theologen und ungläubie HKM-Experten mehr über ihn berichten können. :thumbup:

Heute gehe ich aber mal davon aus, da fehlt nichts, denn aus Lukas erfahren wir alles, was über seine Geburt relevant ist und historisch zuverlässiger als Matth 1 und 2 ist.

Und jetzt bitte ich auch um Auffassungen anderer User.
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thomas4
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#227 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von thomas4 » Mo 11. Jun 2018, 08:56

Auch wenn Du es verwirfst: 2. Tim 3,16 sagt nüchtern und klar: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben. Alle! Und das ist eminent wichtig, den andernfalls wäre die Bibel wirklich das, als was Helmuth sie sieht: Ein weiteres Buch der Weltliteratur, aus dem man sich heraussuchen kann, was einem schmeckt, sie hätte keinerlei Autorität und wäre eben nicht Gottes Offenbarung an uns Menschen. Und "inspiriert" bedeutet, dass Gott durch den Mund eines Menschen, den er zu diesem Zweck erwählt hat. Wer die Bibel aufschrieb, war "getrieben vom Heiligen Geist".

Aber auch, wenn die Persönlichkeit der Schreiber sich auf die Art und Weise auswirkte, wie und was sie schrieben, sind die Schriften keineswegs unvollkommen, sondern entsprechen dem, was Gott eingegeben hat.

Wenbn Paulus in 1. Kor. 2,13 sagt: "die wir auch verkündigen, nicht in Worten, gelehrt durch menschliche Weisheit, sondern in Worten, gelehrt durch den Geist, mitteilend geistliche Dinge durch geistliche Mittel" gibt es nur für Möchtegernlehrer Zweifel an der göttlichen Herkunft der Schriftworte. Seit Qumran weiß man auch, dass diese mit den 1000 Jahre zuvor gefertigten Abschriften praktisch übereinstimmten.

Ja! Auch Matth. 1 und 2 sind göttlich inspiriert - zweifellos!

Helmuth
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#228 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Mo 11. Jun 2018, 10:12

thomas4 hat geschrieben: Auch wenn Du es verwirfst: 2. Tim 3,16 sagt nüchtern und klar: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben. Alle!
Hier berücksichtigst du nicht, dass zum Zeitpunkt der Niederschrift dieses Wortes es noch gar kein NT gegeben hatte. Paulus konnte somit nur auf den Tanach referenzieren. Wie es zur Niederschrift der Mt. Evangeliums gekommen ist, sind sich doch selbst höchst dekorierte Fachleute nicht einig. Die einen meinen, er habe es selbst verfasst, anderen meinen spätere Jünger haben es verfasst. Man weiß es also nicht, weil dazu die historischen Quellen fehlen und ohne die geht es nicht. Ganz anders bei Lukas.

Wenn, denn war es das Wort des Matth., wovon ich bis auf die ersten Kapitel ausgehe. Aber wie auch immer, es war noch nicht „Schrift“. Die Gesamtschrift des Mt. taucht erst im 4. Jh auf, davor existieren nur Fragmente, keines vor dem 2. Jh und davon nie Mt 1 und 2 gemeinsam mit weiteren Fragmenten.

Man kann diesen Aspekt nun berücksichtigen oder ihn dogmatisch übergehen, wie man im 4.Jh vorgegangen ist. Dann bleiben immer noch die Ungereimtheiten der Texte zu den übrigen Schriften. Widerlegt wurde davon ja nichts, es wurde bislang nur dogmatisch festgehalten, so isses eben und aus. Das sind keine Argumente. Schriftgelehrte arbeiten da anders.

Das ist auch kein korrekter Umgang mit der historischen Wahrheit. Die Schriftgelehrten des AT waren da weit akribischer, daher ist insgesamt auch das AT wesentlich besser kanonisiert als das NT. Der Prozess des AT dauerte mehr als 2.000 Jahre und festgelegt wurde es im Prinzip erst ca. um 1.000 n. Chr. Wir hätten also noch jede Menge Zeit, es sei denn Jesus käme vorher. :)

Aber wie auch immer, ich sehe gar keinen Anlass, dieses Zusatzmaterial in meinem Glauben für relevant einzubauen. Wen interessiert der Stern von Bethlehem? Oder Wahrsager? Ganz ehrlich? Mich nicht. Paulus sagt auch er will unter uns nichts anderes wissen als Jesus und diesen gekreuzigt. Auch das sagte also Paulus inspiriert.

Die Schrift legt so unzweifelahft Jesus als Sohn Gottes dar, dass es daher eine akademische Frage ist, bei der sich aber die Theologen anmaßen über der historischen Authentizität zu stehen.

Ich vermisse also Argumente. Du postest das Statement aus dem Timotheusbrief. Gut. Und mit Verlaub, daran glaube ich Wort für Wort, im Prinzip genau so wie du, nur dass ich eben tiefer grabe. Meinen Glauben erschüttert es auch nicht, denn wie ich schon oft betonte gelten für Lukas ganz andere historische Referenzen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 11. Jun 2018, 10:37, insgesamt 1-mal geändert.
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thomas4
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#229 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von thomas4 » Mo 11. Jun 2018, 10:36

Hier berücksichtigst du nicht, das...
Ich berücksichtige, dass die Schrift von vorne bis hinten wahr und das inspirierte Wort Gottes ist. Deine Spitzfindigkeiten interessieren mich nicht. Es ist klar, dass Du gerne Deinen Intellekt ein wenig befriedigen möchtest, indem Du Dich gegen Gottes Wort stellst. Zum Glück steht Deine "Überzeugungsfähigkeit" diametral zu Stärke des Glaubens vieler Geschwister, so dass Deine Irrlehren nicht verfangen.

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Travis
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#230 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Travis » Mo 11. Jun 2018, 10:45

thomas4 hat geschrieben:Auch wenn Du es verwirfst: 2. Tim 3,16 sagt nüchtern und klar: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben.
Egal aus welcher Perspektive man den zitierten Brief betrachtet (HKM oder konservativ) gehört er zu den jüngsten Texten des NT. Die meisten der anderen Schriften des NT waren zu dieser Zeit im Umlauf und Paulus schließt keine davon aus. Die Aussage, das NT hätte zur Zeit des 2Tim noch nicht bestanden, ist also nicht korrekt oder zumindest sehr ungenau.
Helmuth hat geschrieben:Ich vermisse also Argumente.
Und man vermisst die Antworten auf die bereits genannten Widerlegungen. Denn stilistisch sind keine Unterschiede von Math 1+2 zum Rest des Evangeliums zu erkennen, zumindest nicht auf Grundtextebene. Dies kann gerne in den oben genannten Nachschlagewerken nachvollzogen werden. Daher ist eine relativ dünne Überlieferungsgeschichte der genannten Kapitel gar nicht so gravierend, wie Helmuth es dazustellen versucht. Dies und noch mehr wurde im Laufe dieses Threads bereits dargelegt, ohne das Helmuth darauf inhaltlich oder auch nur sachlich eingehen konnte.

Was tatsächlich fehlt sind fundierte Aussagen die speziell die ersten beiden Kapitel des Evangeliums infrage stellen könnten. Bisher kam qualitativ da nicht mehr als "Mir würden die Kapitel nicht fehlen."
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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