Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Ruth
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#231 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Ruth » Mo 11. Jun 2018, 11:09

thomas4 hat geschrieben: 2. Tim 3,16 sagt nüchtern und klar: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben. Alle!

Der Unterschied zu den einzelnen Übersetzungen besteht allerdings in einem ganz kleinen Wort - dem "ist" - welches einen Stellenwechsel vorgenommen hat. Da heißt es dann ...

2.Tim.3,16 LUT hat geschrieben: Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

Wenn man mal genau hinschaut, dann geht es hier gar nicht um die Frage, ob Gott alle Schrift eingegeben habe, sondern darum, dass die von Gott eingegebene Schrift nützt, indem sie etwas bewirkt. Man kann sie also an ihrer Wirkung erkennen.

Außerdem, wenn es wirklich darum gehen würde, ob alles Schrift von Gott eingegeben wäre, dann stellt sich die Frage, um welche Schrift geht es hier denn. Damals wie heute gab es mehr Schriften, als die, welche uns vorliegen.
Helmuth hat geschrieben: Angenommen wir kennen nicht Matth. 1 und 2. Was würde sich an der Botschaft von Jesus dann ändern?

Für mich persönlich sind alle Äußerungen ÜBER Jesus zweitrangig, nach den Äußerungen, die direkt VON Jesus berichtet werden.

Alles in Allem sind für mich aber auch die biblischen Worte menschliche Worte. Da, wo sie von Gott inspiriert sind, müssen sie immer auch noch von Gott selbst "übersetzt" werden, damit sie mit dem Herzen der Menschen verstanden werden können. Darum verstehe ich KEIN Wort aus sich heraus als Wort Gottes, sondern erst dann, wenn es etwas bewirkt in dem Menschen, nach der Dingen, die oben in dem Timotheus-Spruch erwähnt werden.

Helmuth
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#232 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Mo 11. Jun 2018, 12:09

Ruth hat geschrieben: Wenn man mal genau hinschaut, dann geht es hier gar nicht um die Frage, ob Gott alle Schrift eingegeben habe, sondern darum, dass die von Gott eingegebene Schrift nützt, indem sie etwas bewirkt. Man kann sie also an ihrer Wirkung erkennen.
Ist OT, aber diese Aussage erfreut mein Herz, denn damit siehst du es wie ich, dass das Wort keine theoretische Lösungsgleichung einer Mathematikaufgabe für Theologen ist, sondern seinen lebendigen Wert hat. Wir bekennen ja nicht den theologischen Jesus, sondern den, der auch bewirkt hat, dass uns das Heil Gottes zuteil wird. Ich finde es toll, dass du den Vers damit richtig erkannt hast, wie er verstanden werden soll.

Ja richtig, es hat das Wort auch nur Nutzen, wenn es "lebendiges" Wort ist. Da bin ich ganz bei dir. :clap:

Ruth hat geschrieben: Für mich persönlich sind alle Äußerungen ÜBER Jesus zweitrangig, nach den Äußerungen, die direkt VON Jesus berichtet werden.
Diese Priorität nehme ich auch vor. Aber zur Frage der Inspiration von Mt. 1 und Mt. 2 trägt sie damit nicht wirklich bei. Hier muss man auch bedenken, dass Jesus selbst nichts niedergeschrieben hatte. Somit sind alle Aussgen, auch wenn Jesus selbst spricht uns VON den Augenzeugen übermittelt.

Aber, und das sei meine Meinung, ich denke das wollte Gott auch so. Menschen sollten davon überzeugt werden, Menschen, in denen diese Worte Jesu inwendig lebendig sind. Solche Zeugen sind dann auch wahre Zeugen, die von ihm bestätigt werden.

Ich meine wird jemand dadruch errettet, wenn er den Stammbaum Jesu liest? Oder fangen die lebendigen Worte nicht eher erst ab Kapitel 3 an, wo begonnen wurde, das Reich Gottes zu erkündigen?

Oder wenn ich eine Sache prüfen muss, ob ich so oder so handen soll. Dazu hat mir Herodes Kindermord noch nie geholfen. Ist etwas unfair, In know, soll aber zum Nachdenken anregen. ;)

Oder noch eine Frage: Hat sich schon jemand bekehrt, weil ihm die schöne Kinderbastelarbeit eines Sterns zu Bethlehem zu Weihnachten so gefallen hat? Es geht also durchaus um die Inspriationsfrage, und was man daraus von Gott lernt, wie Ruth richtig sagt.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Travis
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#233 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Travis » Mo 11. Jun 2018, 12:54

Ruth hat geschrieben:Wenn man mal genau hinschaut, dann geht es hier gar nicht um die Frage, ob Gott alle Schrift eingegeben habe, sondern darum, dass die von Gott eingegebene Schrift nützt, indem sie etwas bewirkt. Man kann sie also an ihrer Wirkung erkennen.
Das sehe ich bei allen biblischen Büchern als gegeben an. Eine Aussage wie "Mir hat der Text nichts zu sagen gehabt, daher kann er nicht göttlich inspiriert und berechtigt im Kanon sein." erscheint mir nicht als tragfähige Entscheidungsgröße, da man diese Aussage nur für sich selber treffen und die Ursache für die nicht wahrgenommene Wirkung im Menschen selbst liegen kann. Die Inspiration eines Texte liegt nicht im Auge des Betrachters sondern in der Art seiner Entstehung.
Ruth hat geschrieben:Für mich persönlich sind alle Äußerungen ÜBER Jesus zweitrangig, nach den Äußerungen, die direkt VON Jesus berichtet werden.
Bezüglich der Einordnung in einem Ausspruch wie dem aus 2Tim 3,16 nehme ich da keine Unterschiede vor. Ich nehme die Bibel als Gesamtpaket, von dem Gott die Überlieferung gewollt und geschützt hat.
Ruth hat geschrieben:Alles in Allem sind für mich aber auch die biblischen Worte menschliche Worte. Da, wo sie von Gott inspiriert sind, müssen sie immer auch noch von Gott selbst "übersetzt" werden, damit sie mit dem Herzen der Menschen verstanden werden können.
Die Formuleirung "wo sie von Gott inspiriert sind" setzt bereits fest, dass es biblische Texte ohne Inspiration gibt. Dies halte ich zumindest für gewagt. Die "Übersetzung" im Menschen findet durch Gott statt, gar keine Frage.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#234 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von 1Johannes4 » Mo 11. Jun 2018, 13:36

Hallo zusammen,

Und darum danken wir auch Gott unablässig, daß, als ihr von uns das Wort der Kunde Gottes empfinget, ihr es nicht als Menschenwort aufnahmet, sondern, wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort, das auch in euch, den Glaubenden, wirkt.
‭‭1. Thessalonicher‬ ‭2:13‬ ‭ELB‬‬
da kann man sich zunächst mal fragen, was Paulus mit „das Wort der Kunde Gottes“ wohl meint. Ich würde mal vermuten, dass die Apostel („von uns“) die frohe Botschaft überbracht hatten. Obwohl das Medium ein Mensch war, dankt Paulus Gott dafür, dass es von den Thessalonichern als Gotteswort aufgenommen wurde. Wohl nicht ohne Grund.

Zur Erläuterung was meiner Meinung nach der entscheidende Unterschied dabei ist, möchte ich ein Gleichnis Jesu anführen:
Jeder nun, der irgend diese meine Worte hört und sie tut, den werde ich einem klugen Manne vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute; und der Platzregen fiel hernieder, und die Ströme kamen, und die Winde wehten und stürmten wider jenes Haus; und es fiel nicht, denn es war auf den Felsen gegründet. Und jeder, der diese meine Worte hört und sie nicht tut, der wird einem törichten Manne verglichen werden, der sein Haus auf den Sand baute; und der Platzregen fiel hernieder, und die Ströme kamen, und die Winde wehten und stießen an jenes Haus; und es fiel, und sein Fall war groß.
‭‭Matthäus‬ ‭7:24-27‬ ‭ELB‬‬
Beides Mal hört man Worte, aber nur der Erste handelt danach. Und so ist es auch mit dem Unterschied zwischen Gotteswort und Menschenwort: nur wer es als Gotteswort betrachtet, wird danach handeln. Ist es Menschenwort, gibt es noch anderes Menschenwort und weiteres Menschenwort usw., welches gleichermaßen berücksichtigt werden könnte - es wäre halt nur eine Meinung unter vielen und kein Maßstab, nach dem man sich ausrichtet.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

Ruth
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#235 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Ruth » Mo 11. Jun 2018, 13:40

Travis hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Wenn man mal genau hinschaut, dann geht es hier gar nicht um die Frage, ob Gott alle Schrift eingegeben habe, sondern darum, dass die von Gott eingegebene Schrift nützt, indem sie etwas bewirkt. Man kann sie also an ihrer Wirkung erkennen.
Das sehe ich bei allen biblischen Büchern als gegeben an. Eine Aussage wie "Mir hat der Text nichts zu sagen gehabt, daher kann er nicht göttlich inspiriert und berechtigt im Kanon sein." erscheint mir nicht als tragfähige Entscheidungsgröße, da man diese Aussage nur für sich selber treffen und die Ursache für die nicht wahrgenommene Wirkung im Menschen selbst liegen kann. Die Inspiration eines Texte liegt nicht im Auge des Betrachters sondern in der Art seiner Entstehung.

Das würde ich wieder eher mit "jein" beantworten. ...

.... wenn man die Inspiration erst darin erkennt, dass sie etwas bewirkt in dem Menschen, den sie "trifft", dann liegt die Inspiration nicht in dem Text, sondern in der Wirkung: dem Wort, das trifft und etwas (göttliches) bewirkt.
Travis hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Für mich persönlich sind alle Äußerungen ÜBER Jesus zweitrangig, nach den Äußerungen, die direkt VON Jesus berichtet werden.
Bezüglich der Einordnung in einem Ausspruch wie dem aus 2Tim 3,16 nehme ich da keine Unterschiede vor. Ich nehme die Bibel als Gesamtpaket, von dem Gott die Überlieferung gewollt und geschützt hat.

ja, als Werkzeug ...
... denke ich. Aber ich glaube nicht, dass die Texte sozusagen "magisch belegt" sind, dass sie als "Wort Gottes" für menschliche Argumente nach menschlichem Ermessen beliebig benutzt werden können.
Travis hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Alles in Allem sind für mich aber auch die biblischen Worte menschliche Worte. Da, wo sie von Gott inspiriert sind, müssen sie immer auch noch von Gott selbst "übersetzt" werden, damit sie mit dem Herzen der Menschen verstanden werden können.
Die Formuleirung "wo sie von Gott inspiriert sind" setzt bereits fest, dass es biblische Texte ohne Inspiration gibt. Dies halte ich zumindest für gewagt. Die "Übersetzung" im Menschen findet durch Gott statt, gar keine Frage.

Wie ich schon sagte, verstehe ich die Inspiration erst in der Auswirkung belegt.
Dass die Bibel, voll mit Geschichten über die Beziehung von Gott mit den Menschen, einen besonderen Stellenwert dabei hat, liegt in der Natur der Sache. Aber Gott spricht auch durch andere Texte, durch andere Geschehnisse und durch ganz unterschiedliche Menschen. Ich sehe diese Menschen und Dinge, in den Momenten, wo ihre Aktionen etwas bewirken, sei es durch Worte oder Taten, als göttlich inspiriert an. Aber die Werkzeuge, seien es Menschen oder Dinge, sind ALLE der Begrenztheit unterworfen.

Also kann sich niemand rühmen, die alleinige Wahrheit erfasst zu haben, um sie anderen Menschen aufzuerlegen. Selbst, wenn der Anfang "inspiriert" war, kann ein Gebrauch der Erfahrungswerte, ohne göttliche Inspiration stattfinden. Es ist dann Menschenwort, auch wenn es vorher mal "Wort Gottes" für jemand Bestimmtes war.

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Travis
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#236 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Travis » Mo 11. Jun 2018, 14:07

Hallo Daniel,

danke für Deine Verse. Gal 1,11-12.15-16 oder 1Kor 2,13; 16 könnte man ergänzen.
1Johannes4 hat geschrieben:Beides Mal hört man Worte, aber nur der Erste handelt danach. Und so ist es auch mit dem Unterschied zwischen Gotteswort und Menschenwort: nur wer es als Gotteswort betrachtet, wird danach handeln. Ist es Menschenwort, gibt es noch anderes Menschenwort und weiteres Menschenwort usw., welches gleichermaßen berücksichtigt werden könnte - es wäre halt nur eine Meinung unter vielen und kein Maßstab, nach dem man sich ausrichtet.
Spannend finde ich auch die Stellen, in denen die Schrift und ihre Aussagen mit Aussprüchen Gottes gleichgesetzt wird und als solches zu Wort kommt (Bsp Gal 3,8; 22, Röm 9,17).

Das Gott sein Wort Menschen in den Mund legt, wissen wir bereits aus dem AT.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#237 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Helmuth » Mo 11. Jun 2018, 15:12

1Johannes4 hat geschrieben: Beides Mal hört man Worte, aber nur der Erste handelt danach.
Ob man gehorcht oder nicht ist doch kein Entscheidungskriterium für Gottes Wort. Vielleicht verstehe ich dich falsch.

Ich gebe Ruth hier recht, dass das Wort Gottes seine göttliche Wirkung hat, (vgl Jesaja 55,22) und ich ergänze zum Heil. Denn auch Satans Worte bewirken etwas, allerdings zum Verderben.

1Johannes4 hat geschrieben: Und so ist es auch mit dem Unterschied zwischen Gotteswort und Menschenwort:
Menschenwort muss nicht falsch oder schlecht sein. Wenn mich meine Mutter um etwas bittet, sei es etwas simples Profanes, tut sie das z.B. aus menschlichem Ermessen. Und wenn ich dem entspreche tue ich das aus beiderlei Motiven, zum einen weil der Mensch meine Mutter ist, also menschlich, und zweites weil das Wort Gottes sagt, sie zu ehren, also göttlich.

Zur Inspiration ist mir noch ein Aspekt eingefallen. Glaube. Hebr 11 beschreibt was Glaube ist, nämlich eine Überzeugung. Damit das Wort Gottes wirksam werden kann muss es auch geglaubt werden. Und wenn Glaube dazu führt überzeugt von eine Tatsache zu sein, erst dann glaubt man wirklich.

Hier unterscheide ich, dass man auch dogmatisch "glauben" kann. Es steht geschrieben also hat das geglaubt zu werden, weil so die Lehre ist. Auch wenn man es nicht verstehen kann. Aber was, wenn es dadurch nicht zu einer Überzeugung kommt? Welchen Wert hat dann so ein Glaube?

Also gut, es steht geschrieben, dass Magier die Geburt Jesu durch einem Stern vorhergesehen haben. Warum aber glaube ich das nicht? Weil es mich nicht überzeugt. Und die mangelnde Überzeugung kommt nicht aus dem Unwillen, es nicht glauben zu wollen, nein, sondern aus der schlichten Tatsache, dass ein anderes Wort Gottes dagegen spricht. Eines dem ich aber mittlerweile vorbehaltlos glaube, wie 5 Mose 13 oder 18.

Somit funktionert das mit "alle Schrift" dann nicht. Sie muss auch überzeugen. Und wenn wer meint, dass mit der (geistigen) Peitsche nachgeholfen werden kann, nu,n der hat was im Schüsserl. Glaubensgehorsam ist etwas völlig anderes als Kadavergehorsam. Gottes Wort will geglaubt werden, nicht unter Zwang, sondern weil Gott Liebe ist und damit überzeugen will, es auch kann, und es auch wird!

Somit bleibe ich relativ relaxed was Mt. 1 und 2 anbelangt. Menschen können mich nicht zwingen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 11. Jun 2018, 15:24, insgesamt 2-mal geändert.
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#238 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Travis » Mo 11. Jun 2018, 15:22

Helmuth hat geschrieben:Somit funktionert das mit "alle Schrift" dann nicht. Sie muss auch überzeugen.
Es "funktioniert" bei Dir nicht. Da gibt es keinen Grund das zu generalisieren.

Es ist ein Unterschied ob man zugibt etwas nicht zu verstehen, oder ob man sein eigenes Unverständnis bereits als Maßstab für die Inspiration eines Abschnittes setzt.

Die Bibel muss in erster Linie geglaubt und erst in zweiter Linie verstanden werden. Danach ist die Frage wo denn das Problem liegt, wenn uns ein Abschnitt der Bibel nicht überzeugt. Bei der Bibel oder beim Menschen?

Helmuth hat geschrieben:Sie muss auch überzeugen.
Nein, da gibt es seitens der Schrift keine Bringschuld. Unverständnis von biblischen Abschnitten fordert allerdings den jeweiligen Menschen auf, Gott um Hilfe zu bitten. Hat man seine Not mit einem Bibelabschnitt, ruft man sich beispielsweise Psalm 50,15 ins Gedächtnis und entledigt sich seines Problems nicht durch die Aussonderung des Abschnittes.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#239 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Hemul » Mo 11. Jun 2018, 16:00

Travis hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben: Sie muss auch überzeugen.
Nein, da gibt es seitens der Schrift keine Bringschuld.
Stimmt! :thumbup:
Und Spitzbuben sollten gem. Daniel 12:4,8-10 außerdem im Dunklen stehen-sprich-nix verstehen können:
4 »Du aber, Daniel, halte das Gesagte unter Verschluß und versiegle das Buch bis zur Endzeit; viele werden es dann durchforschen, und so wird die Erkenntnis zunehmen.«
und:
8 Ich hörte dies wohl, verstand es aber nicht und fragte deshalb: »Mein Herr, was wird der Ausgang von diesen dingen sein?« 9 Da antwortete er: »Gehe, Daniel! Denn die Offenbarungen (V.4) sollen verschlossen und versiegelt bleiben bis zur Endzeit. 10 Viele werden ausgesondert, gereinigt und geläutert werden, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; und kein Gottloser wird Verständnis dafür haben, während die Verständigen es verstehen werden.
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#240 Re: Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

Beitrag von Travis » Mo 11. Jun 2018, 18:12

Hemul hat geschrieben:Stimmt!
Oha. Eine Zustimmung von Monsieur Fuhrmann. Sollte mir das Sorgen bereiten?

Ich teile mal einen Gedanken mit Dir:
Erinnert Dich das Geschehen aus Math. 2, 1-12 auch an Bileam und das Geschehen rund um Numeri 24,17? Hatten wir diese Verbindung hier im Thread schon? Der Stern, ein Wahrsager und Gott spricht direkt mit ihm. Frappierend.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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