Alles Teufelszeug? IX

[Roland]

Du auch. Wir sind beide
Glaubende.Was ist eigentlich für dich (wie auch
für alle anderen Atheisten) so schlimm daran,
sich das einzugestehen?

Es gibt sone und solche Glauben (Plural):

Chisten glauben an die Existenz von Gott++,
einem Teufel, Engeln und Dämonen, Sühnetod eines
Gottessohnes, Höllen- und Himmelfahrt,
Wiederauferstehung etc.

Für mich ist es eine Zumutung an sowas zu
glauben.

Insbesondere der Glaube an die Existenz des barmherzigen, gerechten Allmächtigen der Christen halte ich für
ungerechtfertigt.
Dazu ein Zitat von dem Philosophen Arthur Schopenhauer:
“Und dieser Welt, diesem Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen, welche nur dadurch bestehen, daß eines das andere verzehrt, wo daher jedes reißende Thier das lebendige Grab tausender anderer ist, – diese Welt hat man uns als die beste unter den möglichen andemonstrieren wollen.
Die Absurdität ist schreiend. – Inzwischen heißt ein Optimist mich die Augen öffnen und hineinsehen in die Welt, wie sie so sei im Sonnenschein, mit ihren Bergen, Thälern, Strömen, Pflanzen, Thieren u.s.f –
Aber ist denn die Welt ein Guckkasten? Zu SEHEN sind diese Dinge freilich schön; aber sie zu SEYN ist ganz etwas Anderes. Wer nicht heuchelt, wird schwerlich disponirt seyn, Hallelujahs anzustimmen."

Auch von mir kein Hallelujah!

M.a.W. du gestehst ein, dass wir beide Glaubende sind.
Aber du hältst es für albern an sowas wie die altmodischen Worte "Götter, Teufel, Engel und Dämonen" zu glauben. Dann übersetze es doch einfach in die heutige Sprache und nenn es "das Gute und das Böse". Wenn wir in die Zeitung schauen oder die Nachrichten sehen, dann lässt sich das alles gar nicht anders erklären, als dass es eine Macht des Bösen gibt - und andererseits wissen wir alle intuitiv, wie es gut und richtig wäre. Keine Kriege, Gerechtigkeit, gute Lebensverhältnisse für alle, niemanden, der mit Autos in Menschenmengen fährt, niemanden, der Hunde zu Killern erzieht usw. usw.
Es gibt das Gute und es gibt das Böse. In diesem Kampf stehen wir.
Der Gott der Bibel sitzt nun nicht im himmlischen Lehnstuhl und erlässt aus sicherer Entfernung Gebote sondern er kommt mitten hinein in "diesen Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen", macht das alles selbst durch, auch den Tod. Qualvoll wie soviele Menschen heute noch qualvoll sterben müssen. Besiegt den Tod und bietet uns Vergebung an und Gemeisnchaft mit ihm.
Der vor 50 Jahren ermordete Martin Luther King hatte recht: "Das Kreuz ist das ewige Zeichen dafür, wie weit Gott geht, um eine zerbrochene Gemeinschaft wieder herzustellen."

Und nun nenne mir mal den Mehrwert, den es hat, wenn man glaubt, dass "dieser Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen" nur aufgrund eines sinnlosen Zufalls entstanden ist und "am Ende der menschlichen Geschichte nicht der dauergrinsende "Mr. Fortschritt", sondern das heillose, trostlose, sinnlose Nichts" auf uns wartet, wie Schmidt-Salomon schreibt?

Macht dieser Glaube irgendwas besser?

[Zeus]

Und nun nenne mir mal den Mehrwert, den es hat, wenn man glaubt, dass "dieser Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen" nur aufgrund eines sinnlosen Zufalls entstanden ist.
Macht dieser Glaube irgendwas besser?

In erster Linie geht es mir nicht um die Art und Weise, wie die Welt (ob durch Evolution oder auch nicht) entstanden ist und die Natur bis heute funktioniert.
Das Resultat (siehe Schopenhauer) spricht mMn nach nicht für die Existenz oder das Wirken eines barmherzigen, gerechten Allmächtigen.

[Roland]

Und nun nenne mir mal den Mehrwert, den es hat, wenn man glaubt, dass "dieser Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen" nur aufgrund eines sinnlosen Zufalls entstanden ist.
Macht dieser Glaube irgendwas besser?

In erster Linie geht es mir nicht um die Art und Weise, wie die Welt (ob durch Evolution oder auch nicht) entstanden ist und die Natur bis heute funktioniert.
Das Resultat (siehe Schopenhauer) spricht mMn nach nicht für die Existenz oder das Wirken eines barmherzigen, gerechten Allmächtigen.

Er ist gerecht und barmherzig – aber eben auch die Liebe. Und Liebe zwingt niemanden, dann wäre es keine Liebe mehr. Erzwungene Liebe ist keine. Gott könnte das "Resultat" sicher mit Macht so gestalten, dass es die Möglichkeit zum Bösen nicht mehr gäbe. Dann wären wir seine Marionetten, die tun, was er will. Aber die Liebe setzt auf Freiwilligkeit. Das Gleichnis vom verlorenen Sohn, das Jesus erzählt hat, macht das sehr schön deutlich:
Der Sohn sagt zum Vater quasi: "Alter, ich würde sagen wir nehmen deinen Tod schon mal vorweg. Zahl mir mein Erbe jetzt schon aus. Ich haue ab." Und es gibt keinerlei Diskussionen! Jeder menschliche Vater würde das als Schlag ins Gesicht empfinden und eine Szene machen, nicht so der im Gleichnis.

Wer gehen will, kann gehen, wer Gott für tot erklären will, hat das Recht dazu. Liebe zwingt niemanden.

Aber sie kann warten. Ich finde das großartig: Als dann der Sohn das ganze Erbe durchgebracht hat, alles mit Huren und mit Fressen und mit Saufen verschleudert hat und zerlumpt und von den Schweinen stinkend nach Hause kommt, da wertet dieser Vater das als Umkehr des Sohnes zu ihm. Der Sohn braucht gar nichts mehr zu sagen, der Vater sieht ihn schon von Weitem kommen und rennt ihm entgegen! Etwas, das ein zur Leibesfülle neigender orientalischer Patriarch nie tun würde, der schreitet eher würdevoll in seinem Gewand einher. Aber dieser Vater im Gleichnis rennt dem Sohn entgegen, umarmt ihn, gibt ihm neue Kleider und inszeniert ein großes Willkommensfest. Ist das nicht eine gigantisches Gleichnis, für den "barmherzigen, gerechten Allmächtigen". So ist Gott! Er hat alles getan, damit wir Gemeinschaft mit ihm haben können. Unsere Schuld für uns bezahlt.
Aber kommen müssen wir selbst.

[closs]

Nö - Wissenschaft setzt nichts.

Eine nachweislich falsche dogmatische Setzung.

Auf die historisch-kritische Exegese bezogen, bedeutet das, dass sie gerade NICHT setzt, dass Gott existiert ODER nicht existiert.

Das tut sie in der Tat nicht, weil es gar nicht mehr nötig ist. - In dem Moment, in dem man kritisch-rational argumentiert, ist "Gott als allmächtige Entität" und somit "Jesus als Gott" von vorneherein vom Tisch.

Damit folgt die HKM dem Verbot der "Päpstlichen Bibelkommission", KEINE apriorischen Vorannahmen vorzunehmen, sondern vielmehr die Bibeltexte so auszulegen wie andere Texte der Antike auch.

Das verstehst Du falsch - die Kommission erachtet es auf apriorifreier Grundlage für unerläßlich, sachneutrale ergebnisse zu ermitteln, die FÜR (das folgende) Bibel-Verständnis dienlich sind, das danach auf spiritueller Ebene ermittelt wird.

Das "back to the roots" ist doch Dein Wunsch. Aber keine Angst - die Zeiger der Geschichte lassen sich nicht bis ins Mittelalter oder noch weiter zurück drehen. Dieser Zug ist endgültig abgefahren.

Es geht nicht ums Zurückdrehen, sondern um die Entwicklung nach vorne - oder meinst Du, dass der materialistische Aufklärungsgedanke das Ende der Fahnenstange ist?

Gewiss - in der Fantasie ist "historisch" ALLES möglich.

Es geht um Wirklichkeit und nicht um Phantasie - man darf Wirklichkeit nicht ausschließen, weil sie nicht in die eigene Dogmatik passt.

Ich brachte das Küng-Zitat, um die Unhaltbarkeit Deiner These aufzuzeigen, die "Theologie" übernähme die Sachergebnisse der historisch-kritischen Exegese

Stimmt nicht - die Tatsache, dass ein Theologe dieser Meinung ist, macht eine Aussage nicht unhaltbar. - Es wäre zu prüfen, wo dies im Einzelfall so ist - kann ja tatsächlich mal sein.

Innerhalb der historisch-kritischen Exegese wird darüber nicht gestritten. Nur das ist relevant.

Falsch - relevant ist die Wirklichkeit, wie sie vor 2000 Jahren war. - Darüber zu befinden, ist im Fall Jesus nicht monopolistische Sache der HKM.

Das fehlt einfach die gleiche Augenhöhe.

Das sagt man gegenseitig.

Das Reich Gottes ist die "reale göttliche Präsens im hiesigen Reich des Höllenfürsten".

Vom Kern her sieht die Theologie dies so.

die Präsens der Gottesherrschaft verträgt sich nicht mit der gleichzeitigen Präsens der Satansherrschaft.

Falsch.

Bei der Textinterpretation geht es nicht um persönliche Ausdeutungen spiritueller Art, sondern nur um die Ermittlung des Wortsinnes

Genau das sit aber zu wenig für Apg. 8,30.

Persönliche "spirituelle" Deutungen sind in der HOCHSCHUL-EXEGESE völlig ohne Belang.

Du meinst vermutlich "historisch-kritischer Exegese". - Ja - da hast Du recht. - Aber gerade WEIL dies in der HKE aus methodischen Gründen keine Rolle spielt, spielt die HKE eine Grundlagen-/Hilfsrolle in der Theologie. - Für das apriorifreie sachneutrale Forschen ist sie gut und unerläßlich - für spirituelle Ausdeutung im Sinne von Apg. 8,30 ist sie nicht zu gebrauchen.

Geschichtswissenschaft unterscheidet nicht zwischen Sachergebnissen (wissenschaftlich) und Interpretationsresultaten (unwissenschaftlich). Du befindest Dich mit Deiner merkwürdigen Trennung auf dem Holzweg.

Soweit man dies inner-methodisch meint, hast Du ausdrücklich recht, denn: Eine Schlussfolgerung innerhalb einer Methodik ist gewissermaßen eine Sachaussage im Sinne dieser Methodik. - Wenn man dies dann "methodisches Ergebnis" nennt, ist das ja ok.

Das Problem ist ein anderes: Die Verwechslung von "historisch-methodisch" (= "methodisches Ergebnis") und "historisch-ontisch" (= "das, was wirklich in der Geschichte stattgefunden hat"). - In der Wissenschaft meint man mit "historisch" immer "historisch-methodisch" - Laien setzen dies aber gerne gleich mit "Das war also so". - Und das ist falsch.

Mit anderen Worten: Wenn ein HKM-ler historisch-methodisch zum Ergebnis x kommt, ist es ganz und gar nicht erstaunlich, wenn er persönlich zu einem anderen Ergebnis kommt.

Der Glaube an Gott, Teufel, Engel, Dämonen, Sühnetod eines Gottessohne, Höllen- und Himmelfahrt, Totenauferstehung am Jüngsten Tag, Weltgericht etc. sind genauso wenig rational diskutierbar und intersubjektiv nachprüfbar wie der Glaube an Feen, Elfen, Gespenster, rosarote Einhörner, Weihnachtsmann und Osterhase etc.

Denkfehler. - Es geht um die Rationalität und die intersubjektiv nachvollziehbare (nicht "nachprüfbare" - das geht eh meistens nicht) Argumentation einer Methodik und nicht der Wirklichkeit.

Die Theologie kann rational und intersubjektiv nachvollziehbar verargumentieren, welche Wirklichkeit wahrscheinlich ist, falls Jesus göttlich war - bei der HKM ist es auf andere Weise mit anderen Ergebnissen genauso. - Es hängt von den Prämissen der jeweiligen Methodik ab.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Als wissenschaftliche Diziplin lässt sich die HKM zu NICHST zwingen.

Doch: Zur Selbst-Disziplin


Blödsinn. Das hat sie nicht nötig.

Das hat jede Wissenschaft nötig. - Solange sie ihre Ergebnisse als methodische Ergebnisse und nicht als bindende Aussagen in Bezug auf die Wirklichkeit versteht, ist HKM selbst-diszipliniert.

[Detlef]

Also im Grunde weiß man NICHTS.

Du weißt NICHTS und schreibst immer noch den selben Blödsinn wie eh und je, obwohl man weit mehr als einmal geduldig versucht hat, zu erklären, was Begriffe wie z.B. Evolutionsbiologie, Glauben, ... uswusf. tatsächlich bedeuten. Kann ich dir gern verlinken, falls dich dein Erinnerungsvermögen auch da im Sich gelassen hat. Es ist offenbar NICHTS davon hängengeblieben.

Was ist eigentlich für dich (wie auch für alle anderen Atheisten) so schlimm daran, sich das einzugestehen?

Was ist eigentlich für dich so schlimm daran, einfach nur deinen Glauben zu leben, an statt Diskussionen zu Themen anzuzetteln, die dir gar nicht liegen?

[Zeus]

Und nun nenne mir mal den Mehrwert, den es hat, wenn man glaubt, dass "dieser Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen" nur aufgrund eines sinnlosen Zufalls entstanden ist.
Macht dieser Glaube irgendwas besser?

In erster Linie geht es mir nicht um die Art und Weise, wie die Welt (ob durch Evolution oder auch nicht) entstanden ist und die Natur bis heute funktioniert.
Das Resultat (siehe Schopenhauer) spricht mMn nach nicht für die Existenz oder das Wirken eines barmherzigen, gerechten Allmächtigen.

Er ist gerecht und barmherzig – aber eben auch die Liebe.

Wie rechtfertigt dein Gott das Leiden der Tiere?

[Münek]

Deshalb die Glaubenssetzung als selbstzementiertes tragendes Fundament.
Immer wieder: Das gilt doch gleichermaßen für beide Seiten.

Nö - Wissenschaft setzt nichts.

Was für ein Unsinn. Das stimmt doch selbst in den Naturwissenschaften nicht. Die Bibel auszulegen, ohne sich zu positionieren, ist dagegen völlig unmöglich.

Nein - der persönliche Glaube oder Nichtglaube des HKM-Exegeten hat bei der Interpretation biblischer Texte außen vor zu bleiben. Für die Interpretation ist allein entscheidend, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte (Aussageabsicht, Intention, Theologie des Autors).

Lege mal die Auferstehung Jesu "neutral" aus und ich weise dir anschließend nach, wo du von Voraussetzungen ausgegangen bist.

Die "Auferstehung Jesu" als solche ist eine Sache des persönlichen Glaubens, nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen. Historisch feststellbar ist der Glaube der Jünger und der Verfasser der neutestamentlichen Texte an die Auferweckung des Gekreuzigten.

Berger hat damit nichts zu tun. Im Gegenteil - er wies in einem Buch die These Ratzingers, Jesus selbst sei die Verkörperung des von ihm als nahe verkündigten Reiches Gottes, nachdrücklich als falsch zurück.

Diese Stelle zeig mir mal.

Gern. Es gibt ein Buch mit dem Titel "Jesus von Nazareth kontrovers - Rückfragen an Joseph Ratzinger", in dem Theologen und Nicht-Theologen zu Ratzingers Jesus-Buch - nicht zuletzt kritisch - Stellung nehmen. Klaus Berger äußert sich auf den Seiten 27-41. Seine o.g. Gegenposition findest Du auf Seite 34 ("Er - Jesus - ist NICHT das Reich.").

Doch: Zur Selbst-Disziplin

Blödsinn. Das hat sie nicht nötig.

Die HKM-Exegese ist gezwungen sich an ihren Setzungen zu orientieren. Ihre Arbeitsweise folgt dem methodischen Atheismus der Neuzeit (“als ob es Gott nicht gäbe”).

Das ist keine GLAUBENS-Setzung. Zur Existenz Gottes äußert sie sich weder positiv noch negativ. Also liegt KEINE Setzung vor.

[closs]

der persönliche Glaube oder Nichtglaube des HKM-Exegeten hat bei der Interpretation biblischer Texte außen vor zu bleiben. F

Das gilt für die HKE und deren Ausführungen diesseits von Apg. 8,30.

Für die Interpretation ist allein entscheidend, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte (Aussageabsicht, Intention, Theologie des Autors).

DAs ist der rezeptions-gebundene Ansatz der HKE, der als solcher ok ist.

Das ist keine GLAUBENS-Setzung. Zur Existenz Gottes äußert sie sich weder positiv noch negativ. Also liegt KEINE Setzung vor.

Falsch - allein die methodische Positionierung ist eine Setzung. - Es geht doch gar nicht anders.

[Zeus]

der persönliche Glaube oder Nichtglaube des HKM-Exegeten hat bei der Interpretation biblischer Texte außen vor zu bleiben. F

Das gilt für die HKE und deren Ausführungen diesseits von Apg. 8,30.

Für die Interpretation ist allein entscheidend, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte (Aussageabsicht, Intention, Theologie des Autors).

DAs ist der rezeptions-gebundene Ansatz der HKE, der als solcher ok ist.

Das ist keine GLAUBENS-Setzung. Zur Existenz Gottes äußert sie sich weder positiv noch negativ. Also liegt KEINE Setzung vor.

Falsch - allein die Dein Toschlag-Argment schein Szung zu seinmethodische Positionierung ist eine Setzung. - Es geht doch gar nicht anders.

Unter Setzung, versteht man nach deiner Definition eine Annahme. Oder?
Wieso, wenn man nicht annehmen will, ob Gott existiert oder auch nicht, also gewissermaßen sich der Stimme enthält, soll diese Neutralität, eine Setzung sein ?

Zum Beispiel habe ich die Unbarmherzigkeit der von Menschen nicht kontaminierten Natur mit dem Zitat vom Schopenhauer hingewiesen.
Ob man nun setzt, dass der Grund für das Fressen und Gefressen-werden, die von Roland negierte Evolution schuld an dem Leiden der Tiere ist oder auch nicht, es bleibt die Frage, wie ein barmherziger, gerechter Allmächtiger das Leiden der Tiere rechtfertigt.

[closs]

Wieso, wenn man nicht annehmen will, ob Gott existiert oder auch nicht, also gewissermaßen sich der Stimme enthält, soll diese Neutralität, eine Setzung sein ?

So ist es ja nicht - zwar formal schon, aber inhaltlich nicht. - Denn wenn man kritisch-rational denkt ("Nur das, was falsifizierbar ist, ist relevant"), fällt "Gott" raus, bevor es überhaupt angeht. - Man kann also getrost auf eine Setzung verzichten, weil sie vorher bereits stattgefunden hat.

es bleibt die Frage, wie ein barmherziger, gerechter Allmächtiger das Leiden der Tiere rechtfertigt.

Richtig: Warum gibt es überhaupt Leid? - Die weitestgehende mir bekannte Antwort ist: Weil der dialektische Raum immer ein schmerzvoller, da immer unversöhnter Raum ist.
Den Schmerz dazu sehen wir an uns, an anderen und an der Natur.

Eine weitere Frage wäre: Sehen wir am Tier den Schmerz an sich oder eine Kreatur, die zu sich selber "sagen" kann: "ICH leide Schmerzen". ---???