Alles Teufelszeug? IX

[closs]

Du sprichst von Genen, und das soll nicht biologisch gemeint sein?

Ich hätte "Gene" schreiben sollen - also übertragen.

Ist das wieder so ein moralisches Podest, auf das du versuchst diese Leute zu stellen?
(Ätsch! Wir können etwas, was andere nicht können!)

Das hat überhaupt nichts mit "moralisch" zu tun, sehr wohl aber mit einem Vermögen, das nicht jedem gegeben ist - das ist schon richtig. - Wobei dies kein Ätsch-Anspruch, sondern traurige Wirklichkeit ist.

So was wie einen geistigen Instinkt gibt es nicht.

Doch - von der Sache her schon.- Über Worte/Bezeichnungen kann man sich ja einig werden.

[Pluto]

Das hat überhaupt nichts mit "moralisch" zu tun, sehr wohl aber mit einem Vermögen, das nicht jedem gegeben ist - das ist schon richtig. - Wobei dies kein Ätsch-Anspruch, sondern traurige Wirklichkeit ist.

Wenn man "Ätsch" sagen kann, ist es eben doch moralisch: Man erhebt sich mit einem Scheingrund über andere.

So was wie einen geistigen Instinkt gibt es nicht.

Doch - von der Sache her schon.- Über Worte/Bezeichnungen kann man sich ja einig werden.

dito... Man erhebt sich und seinesgleichen über andere, die angeblich diese Gabe nicht haben sollen.

[Hemul]

Deine Bemühungen in Ehren, lieber Roland, aber unter Theologen herrscht Konsens, dass Paulus sehr wahrscheinlich an Epilepsie litt.

Werter Pluto!
Wer die Bibel nicht kennt-sich meistens verrennt. Aus der Bibel geht nirgends hervor, dass Paulus an Epilepsie-sondern, dass er offensichtlich an ein sehr schmerzhaftes eitriges Augenleiden, das durch das grelle Licht bei der übernatürlichen Erscheinung Jesu hervorgerufen wurde litt. (er war danach ja auch einige Zeit blind) Auf ein Augenleiden weisen jedenfalls seine folgenden Worte in Galater 4:12-15........

12 Werdet wie ich, liebe Brüder und Schwestern, ich bitte euch darum, denn auch ich war ja wie ihr. Ihr habt mir nichts zuleide getan: 13 Ihr wisst, dass ich euch wegen einer Krankheit, die mich niederwarf, zum ersten Mal das Evangelium verkündigt habe. 14 Trotz der Versuchung, die meine Erscheinung für euch darstellte, habt ihr mich nicht verachtet und nicht verabscheut, sondern aufgenommen wie einen Engel Gottes, wie Christus Jesus. 15 Der Grund, euch selig zu preisen, wo ist er nun geblieben? Ich kann euch nämlich bezeugen: Ihr hättet euch, wenn möglich, die Augen ausgerissen und sie mir gegeben!

..........und seine Worte in Galater 6:11 hin:

11 Seht, mit welch grossen Buchstaben ich euch schreibe, mit eigener Hand!

[closs]

Wenn man "Ätsch" sagen kann, ist es eben doch moralisch

Deswegen sagt das doch keiner.

Man erhebt sich und seinesgleichen über andere, die angeblich diese Gabe nicht haben sollen.

Was soll ich sagen? - Es ist nicht unüblich, dass der eine was kann, was der andere NICHT kann.[/quote]

[sven23]

Niemand will Roland verbieten, zu glauben, dass es sich um Tatsachenberichte handelt, weil die Autoren das behaupten. Die Forschung muss aber auf Grund ihres Selbstverständnisses kritisch an solche Fragen herangehen.

Ja - aber dieses Selbstverständnis kann ja falsch sein.

Ergebnisnoffene Forschung kann nie falsch sein. Sie ist sogar Voraussetzung für wissenschftliches Arbeiten.

Konkret: Wenn Paulus bspw. meint, dass die Genesis "naturalistsch" so geschehen sei, also "historisch" sei, ist das nicht platt ein Irrtum, sondern weist auf die damalige Verschmelzung von "wirklich" und "historisch" hin:

Genau das meint Bultmann mit dem mythischen Weltbild der Antike.
Deshalb sind die Evangelien nicht als historischen Tatsachenberichte zu lesen, sondern als theologische Propgagandaschriften.

Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus.

Da bricht diese Gleichsetzung von "geistiger Wirklichkeit" und "dann muss es auch historisch gewesen sein" noch mit - wobei es hier schon wieder kompliziert wird:

Kompliziert wird es nur, wenn man es kompliziert macht. Wenn die Forschung von "unhistorisch" spricht, dann heißt das nichts anderes, als dass etwas so nicht stattgefunden hat. So einfach ist das.

Du tust immer so, als hättest du etwas verstanden und im nächsten Satz forderst du das Gegenteil.

Sicherlich nicht - es liegt an unseren komplett unterschiedlichen Hermeneutiken.

Nein, wenn eine Hermeneutik keiner inneren Logik folgt, dann taugt sie nicht, oder wird von ihrem Anwender falsch benützt.

Glaubensdogmatiker sind nicht ergebnisoffen, weil das Ergebnis durch die Setzung schon fest steht.

Falsch - nicht mehr und nicht weniger als bei den HKM-lern. - Nur die Setzungen sind unterschiedlich.

Nein, die Forschung ist qua ihrem Selbstverständnis ergebnisoffen. Kanoniker setzen die göttliche Inspiriertheit der Schriften voraus und finden diese dann zirkelreferent bestätigt. Wen wunderts?

So wie mit allen antiken Texten verfahren wird. Das ist die wissenschaftliche Vorgehensweise.

Das ist historisch-kritische Vorgehensweise. - "Wissenschaftlich" ist auch, wenn man intersubjektiv genauso nachvollziehbar einen anderen Weg geht.

Nein, nicht in der historischen Forschung. Da haben Glaubensbekenntnisse nichts verloren.

Weil er das Pferd von hinten aufzäumt, d. h. er nimmt den späten, schon voll vergotteten Christus des Johannesevangeliums und postuliert ihn als den wahren historischen.

Er orientiert sich am spirituell wirklichen Jesus und orientiert sich dementsprechend nur sekundär an der zeitlichen Reihenfolge der Quellen.

Das ist eben sein Kardinalfehler und damit verabschiedet er sich aus der Wissenschaft.

Die korrekte Anwendung der wissenschaflichen Methodik ist das A und O, um Ergebnisoffenheit zu gewährleisten.

Aber doch nur INNERHALB des Korridors, den eine Methodik vorgibt.

Der "Korridor" der Methodik ist die Wissenschaft. Wem das nicht genügt, kann jederzeit in die glaubensideolgische Abteilung wechslen.

Dann unterlass doch deine ständigen Forderungen, die Forschung solle die Texte doch so untersuchen, als ob Jesus göttlich sei.

Nicht sachlich erforschen, sondern auch so hermeneutisch interpretieren - verstehst Du den Unterschied wirklich nicht? -

Das kommt auf dasselbe raus. Was soll der Unsinn?

Forschung muss aus meiner Sicht alle relevanten und gut begründbaren Szenarien zur Frage "Was war Jesus in der Zeit WIRKLICH" beachten - sonst ist sie nicht ergebnissoffen.

Unsinn, Wissenschaft kann sich überhaupt nicht mit nicht falsifizierbarem beschäftigen. Trotzdem forderst du es ständig.

Wenn die HKM sagt "Wir prüfen das in UNSEREM Korridor - macht Ihr es in Eurem" ist das doch ok. .

Das wird doch auf gemacht, deshalb gibt es die unterschiedlichen Abteilungen: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

Im übrigen sollte auch dir klar sein, dass Naherwartung und Auferstehung zwei völlig verschiedene Dinge sind.

Darum geht es hier nicht -

Doch, genau darum geht es. Mit der angeblichen Auferstehung von den Toten kann sich Wissenschaft nicht beschäftigen, mit der Glaubenswelt eines jüdischen Wanderpredigers sehr wohl.

Also wenn Wunder prinzipiell möglich sind, wäre auch die Behauptung, es gebe keine Wunder, jederzeit falsizifierbar.
Das heißt, deine Behauptung, die Forschung basiere auf nicht falsifizierbaren Setzungen, ist widerlegt.
q.e.d.

Nein - da stimmt was hinten und vorne nicht.

Was denn konkret?

Das wäre doch gerade das Wesen eines Wunders, wenn es außerhalb wissenschaftlicher Systeme stattfinden würde, also mit allen Mitteln nicht erklärbar wäre.

Moment: Aber trotzdem im naturalistischen Raum -

Wo sonst?
In der Phantasiewelt ist alles möglich.

Du hast behauptet, der Mensch könne Wunder als solche gar nicht erkennen, bzw. anerkennen.

- Könntest Du das mal im Original und Kontext zitieren? Da stimmt was nicht. - Welchen Sinn machen Wunder, wenn sie nicht (wenigstens individuell) als solche erkannt werden?

Eben, und deshalb ist deine Behauptung, Wunder könne es in der naturalistischen Welt per se gar nicht geben, falsch. Wir sind jederzeit offen für Belege.

Einmal sagst du, die Forschung könne sich nicht mit nicht Falsifizierbarem befassen, (was ja richtig ist), im nächsten Satz forderst du, die Forschung solle von der Göttlichkeit Jesu ausgehen.

Schon x-mal hae ich Dir erklärt, dass Du da was durcheinander bringst.

Das Durcheinander wird ja nur durch deine widerprüchlichen Positionen erzeugt.

[Pluto]

Man erhebt sich und seinesgleichen über andere, die angeblich diese Gabe nicht haben sollen.

Was soll ich sagen? - Es ist nicht unüblich, dass der eine was kann, was der andere NICHT kann.

Das stimmt im Alltag, aber dass Jemand etwas spirituell (was bedeutet "spirituell"?) erkennen kann, und ein anderer nicht, das ist Kokolores. Wir erkennen dasselbe, nur Manche interpretieren anders; sie basteln sich aus gefühlten Illusionen und mythischen Büchern eine neue Realität, die einer genaueren Untersuchung nicht stand hält.

[Hemul]

........... Wir erkennen dasselbe, nur Manche interpretieren anders; sie basteln sich aus gefühlten Illusionen und mythischen Büchern eine neue Realität, die einer genaueren Untersuchung nicht stand hält.

Stimmt Pluto!
Zum Beispiel warst Du es der hier.......... http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 10#p289241 um Paulus
unglaubwürdig erscheinen zu lassen, folgendes zusammengebastelt hat:

Deine Bemühungen in Ehren, lieber Roland, aber unter Theologen herrscht Konsens, dass Paulus sehr wahrscheinlich an Epilepsie litt.

Wie Du (hoffentlich) erkannt hast, wurde Dein Wunschdenken nach genauerer Untersuchung nur als eine gefühlte Illusion entlarvt. Die Realität sieht hier aber ganz anders aus-gelle?

[Hemul]

Deine Bemühungen in Ehren, lieber Roland, aber unter Theologen herrscht Konsens, dass Paulus sehr wahrscheinlich an Epilepsie litt.

Werter Pluto!
Wer die Bibel nicht kennt-sich meistens verrennt. Aus der Bibel geht nirgends hervor, dass Paulus an Epilepsie-sondern, dass er offensichtlich an ein sehr schmerzhaftes eitriges Augenleiden, das durch das grelle Licht bei der übernatürlichen Erscheinung Jesu hervorgerufen wurde litt. (er war danach ja auch einige Zeit blind) Auf ein Augenleiden weisen jedenfalls seine folgenden Worte in Galater 4:12-15........

12 Werdet wie ich, liebe Brüder und Schwestern, ich bitte euch darum, denn auch ich war ja wie ihr. Ihr habt mir nichts zuleide getan: 13 Ihr wisst, dass ich euch wegen einer Krankheit, die mich niederwarf, zum ersten Mal das Evangelium verkündigt habe. 14 Trotz der Versuchung, die meine Erscheinung für euch darstellte, habt ihr mich nicht verachtet und nicht verabscheut, sondern aufgenommen wie einen Engel Gottes, wie Christus Jesus. 15 Der Grund, euch selig zu preisen, wo ist er nun geblieben? Ich kann euch nämlich bezeugen: Ihr hättet euch, wenn möglich, die Augen ausgerissen und sie mir gegeben!

..........und seine Worte in Galater 6:11 hin:

11 Seht, mit welch grossen Buchstaben ich euch schreibe, mit eigener Hand!

:Smiley popcorn:

[sven23]

Jesusforschung war über die Jahrhunderte immer von verschiedenen Geistesströmungen beeinflusst und heute kann man sagen: Die Hauptquellen können ernst genommen werden.

Werden sie ja auch, aber nicht als historische Tatsachenberichte, sondern als Glaubenspropagandaschriften.

Absurd ist wohl eher die Vorstellung, dass der römische Präfekt, der als grausam galt und in seiner Amtszeit Tausende hat kreuzigen lassen, sich mit einem kleinen Aufrührer persönlich abgibt…

Nein, Rechtssprechung gehörte vielmehr zu den Aufgaben des römischen Statthalters. Daran ist nichts absurd.

Wer soll denn glauben, dass er sich persönlich mit jedem kleinen Aufrührer abgegeben hat? Da ist wohl viel christliche Ausschmückung und Legende im Spiel.

…bzw. sogar die Verantwortung dafür ablehnt.

Das wiederum gehört zum Besonderen am Prozess gegen den Gottessohn. Pilatus hält Jesus für unschuldig, gibt aber dem Getümmel unter den Juden nach.

Das ist die christliche Darstellung, die die römische Besatzungsmacht von Schuld freisprechen soll, (alle Obrigkeit ist von Gott eingesetzt) und die Juden belasten soll. Unterm Strich kann man sagen: Mission erfüllt, der christliche Antijudaismus war geboren und wurde in den kommenden 2000 Jahren nach Kräften kultiviert. Das bittere Ende kennen wir alle.

"In den ersten Jahrhunderten gab es sechzig Evangelien, die fast alle gleich unverdaulich waren. Man verwarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?"
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller, Aufklärer u. Philosoph, 1713-1784).

Und wieder taucht Sven ins positivistische 18. Jahrhundert ab.
Kindlich und albern ist das, was Denis Diderot schreibt, denn erstens sind viele apokryphe Schriften noch heute wertvoll, ..

Nein, Diderot trifft genau den Punkt. Man will nur die kindliche Albernheit nicht wahrhaben, weil man darin sozialisiert wurde und die kritische Distanz verloren hat.

Ein "wahrer" Gläubiger stirbt als Märtyerer, so die Botschaft der christlichen Schreiber.

Nein, das Wort Märtyrer gibt’s gar nicht im NT.

Was ja nichts an dem Vorgang als solchem ändert.
Wenn dein Glaube stark genug ist, für ihn den Tod zu erleiden, dann ist dir die Belohnung sicher.
Der Vorbildcharakter wurde ja von der Kirche dann auch kräftig unterstrichen.

Das nur im Entferntesten zu vergleichen mit islamistischen Selbstmordattentätern ist kaum zu überbietende Niedertracht.

Du verstehst den Zusammenhang nicht. Beiden Märtyrern ist gemeinsam, dass sie bereit sind, für ihren Glauben und eine erhoffte Belohnung zu sterben. Bei Selbstmordattentätern beteht die Niedertracht darin, andere mit in den Tod zu reißen.

Historisch gesichert ist seine Hinrichtung nicht, es könnte wie auch in vielen anderen Fällen christliche Legende sein.

Das ist so euer Hauptargument: Es könnte vielleicht gar nicht stimmen…

Auch das ist als Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Es ist doch schon sehr seltsam, dass es über Paulus, den Hauptpromotor der neuen Sekte, keine außerbiblischen Erwähnungen gibt. Die Quellenlage ist also noch schlechter als bei Jesus selbst.

Genau, haufenweise gut belegter Daten, Fakten und Argumente für die Historizität der Auferstehung

Ja, aber nur in deiner Phantasie.

. Milliarden Menschen haben erfahren, dass Jesus lebt.

Was meinst du mit "erfahren"?

Mit dem Ergebnis, dass man sich heute immerhin wieder dunkel an die eigentlichen Quellen dessen erinnert, was wir über Jesus wissen: Die Evangelien!

Da irrst du dich. Die Evangelien und die Texte des NT waren von Anbeginn der historischen Jesusforschung Ausgangspunkt der Untersuchung. Was anderes haben wir nun mal nicht.

Kläglich muss man den Versuch beschreiben das NT zu zerfleddern, zu fälschen, zu verweltlichen und seiner eigentlichen Botschaft zu berauben.

Das klingt mir zu sehr nach Verschwörungstheorie.
Welche Motive sollten die forschenden Theologen haben, die Basis ihres Berufsstandes zu zerstören?
Die Ergebnisse sind nun mal so, wie so größtenteils seit 250 Jahren sind. Wissenschaft ist nicht bestechlich.

[sven23]

Im "Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen" (Mt. 13, 24-30) erklärt Jesus das.

Dann hat die Kirche in den letzten 2000 Jahren wohl nur Unkraut gezüchtet.

Nicht die Kirche, lies doch in dem Gleichnis, wer das Unkraut sät!
Diese Welt ist ohne die Macht des Bösen nicht erklärbar.

Und dieses Böse hat die Kirche über lange Zeit mit Erfolg in der Welt verbreitet.

Die "Ergebnisse der Forschung" müssen mE gar nicht widerlegt werden.

Ähm, wenn man behauptet, die Ergebnisse wären durch Bibelfälschung entstanden, sollte man das sehr wohl belegen können.
Die Frage ist doch: warum kommt da nichts, außer ideologischer Polemik?

Das kannst du nicht beurteilen, du hast nach eigenem Bekunden nichts gelesen von Herrn Berger.

Auszugsweise schon, aber das hat schon gereicht. Wissenschaftlich hat er nichts zu vermelden. Er ist halt unheilbarer Glaubensideologe.

Welche "Urtexte" sind damit gemeint?

Die urspünglichen Texte des NT, wie sie die Wissenschaft rekonstruiert hat.

Es gibt keine Urtexte, nur Abschriften von Abschriften von Abschriften.

Sehr viele geschichtliche Fakten sprechen für ihn, Milliarden Menschen quer durch alle Schichten, haben ihr Leben nach ihm ausgerichtet und haben Sinn und Ziel und Hoffnung und Seelenfrieden für ihr Leben in ihm gefunden.

Das gilt aber auch für alle anderen Religionen. Und wenn es nach der Masse geht, können auch Millionen Fliegen nicht irren.

Einstein hat recht: "Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft."

Interessente philosophische Frage: kann man den Naturgesetzen eine "Vernunft" unterstellen?

Nein, den Naturgesetzen nicht. Aber dem, der sie hervorrief. So hat es Einstein auch gemeint. Da steckt eine grenzenlos überlegene Vernunft dahinter.

Nein, hat er nicht, denn er hat es richtig gestellt.

Einen ominösen Schöpfergott kann Einstein ja nicht gemeint haben, dann dazu hat er sich eindeutig geäußert.

Das wäre wirklich tragisch. Wenn er so nahe vorm Ziel, dem Gott der Liebe doch noch die Tür gewiesen hätte. Einzelne Zitate sind ja immer nur Momentaufnahmen, der Mensch ist entwicklungsfähig. Über Jesus soll er gesagt haben:

"Ich bin ein Jude, aber das strahlende Bild des Nazareners hat einen überwältigenden Eindruck auf mich gemacht. Es hat sich keiner so göttlich ausgedrückt wie er. Es gibt wirklich nur eine Stelle in der Welt, wo wir kein Dunkel sehen. Das ist die Person Christi. In ihm hat sich Gott am deutlichsten vor uns hingestellt."

Wie es am Ende um seine Seele bestellt gewesen ist, können wir nicht wissen.

Das Zitat stammt aus dem Jahr 1954, also ein Jahr vor seinem Tod. Damit hat er seine Jugendsünden korrigiert.

https://hpd.de/node/4584