Alles Teufelszeug? IX

[Roland]

Also im Grunde weiß man NICHTS.

Du weißt NICHTS und schreibst immer noch den selben Blödsinn wie eh und je, obwohl man weit mehr als einmal geduldig versucht hat, zu erklären, was Begriffe wie z.B. Evolutionsbiologie, Glauben, ... uswusf. tatsächlich bedeuten. Kann ich dir gern verlinken, falls dich dein Erinnerungsvermögen auch da im Sich gelassen hat.

Jederzeit gern. Ich verlinke dann die entspr. Antworten.
Lieber Detlef, dein Glaube nur die naturalistische Sicht sei begründbar ist falsch. Design ist genauso gut (in Teilen mE sogar besser) wissenschaftlich begründbar. Hier mal ein ganz neues Video von einem ehemals atheistischen Paläontologen, der zahlreiche Fachartikel veröffentlicht und über 150 neue Arten beschrieben hat, einige sind nach ihm benannt: https://www.youtube.com/watch?v=LWVIzw0mTOw

Was ist eigentlich für dich (wie auch für alle anderen Atheisten) so schlimm daran, sich das einzugestehen?

Was ist eigentlich für dich so schlimm daran, einfach nur deinen Glauben zu leben, an statt Diskussionen zu Themen anzuzetteln, die dir gar nicht liegen?

Hab hier noch nie 'ne Diskussion angezettelt und noch nie einen Thread eröffnet. Reagiere nur zuweilen auf Diskussionen, die andere angezettelt haben. Und du musst das ja nicht unbedingt lesen, das steht ja jedem frei .

Er ist gerecht und barmherzig – aber eben auch die Liebe.

Wie rechtfertigt dein Gott das Leiden der Tiere?

Die Bibel spricht von einem ursprünglichen und von einem künftigen "Tierfrieden". Ich finde, dass das auf Wikipedia schön kurz und knapp beschrieben wird. Der Wandel hin zur Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens, hängt mit dem Einbruch des Bösen in die Schöpfung zusammen. Auch in der Natur ist seit dem Sündenfall "der Teufel los". Aber das wird nicht so bleiben.

Was ist nun besser daran, zu glauben, dass das Leiden der Tiere auf sinnlosen, zufälligen Prozessen gründet, dass es so bleiben wird und am Ende der kosmische Kälte- oder Hitzetod auf uns wartet, der alles Leben im Universum endgülig vernichten wird?

Nein - der persönliche Glaube oder Nichtglaube des HKM-Exegeten hat bei der Interpretation biblischer Texte außen vor zu bleiben.

Das ist völlig unmöglich und das geben die HKM-Exegeten auch offen zu, wie ich gezeigt habe.

Für die Interpretation ist allein entscheidend, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte (Aussageabsicht, Intention, Theologie des Autors).

Bei der Beantwortung dieser Fragen spielen "axiomatische Überzeugungen" eine Rolle.
Sowohl die religiöse, als auch die historische Imagination, wird von Grundüberzeugungen bestimmt, so Gerd Theißen.

Lege mal die Auferstehung Jesu "neutral" aus und ich weise dir anschließend nach, wo du von Voraussetzungen ausgegangen bist.

Die "Auferstehung Jesu" als solche ist eine Sache des persönlichen Glaubens, nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen.

Sag ich ja. Bei der Auslegung des zentralen Themas des NT, geht es nicht ohne persönlichen Glauben.

Historisch feststellbar ist der Glaube der Jünger und der Verfasser der neutestamentlichen Texte an die Auferweckung des Gekreuzigten.

Dieser Glaube ist in der Tat historisch feststellbar. Und dass offensichtlich das Grab leer war und niemand den Leichnam beibringen konnte, ist auch historisch feststellbar. Und nun?

Nachdem man das historisch festgestellt hat, fängt Exegese, Auslegung, Interpretation doch erst an!

Gern. Es gibt ein Buch mit dem Titel "Jesus von Nazareth kontrovers - Rückfragen an Joseph Ratzinger", in dem Theologen und Nicht-Theologen zu Ratzingers Jesus-Buch - nicht zuletzt kritisch - Stellung nehmen. Klaus Berger äußert sich auf den Seiten 27-41. Seine o.g. Gegenposition findest Du auf Seite 34 ("Er - Jesus - ist NICHT das Reich.").

Berger kritisiert die Neigung Ratzingers, von Jesus in "ist"-Formeln zu sprechen. Nur – wenn Ratzinger in "Jesus von Nazareth" schreibt: "Die neue Nähe des Reiches, von der Jesus spricht und deren Ausrufen das Unterscheidende seiner Botschaft ist – diese neue Nähe besteht in ihm selbst"(S. 90 Band I), dann heißt das ja nicht, "Jesus IST das Reich" sondern in seiner Ankunft kommt das Reich nahe. Also die "neue Nähe" besteht in ihm selbst und nicht "er ist das Reich". Durch seine Ankunft beginnt das Neue.

Wie dem auch sei, Berger und Ratzinger sind sich jedenfalls einig darin, dass nicht das Weltende gemeint ist. Das ist aufgrund der Gesamtheit der Jesusworte eindeutig auszuschließen.

Das ist keine GLAUBENS-Setzung. Zur Existenz Gottes äußert sie sich weder positiv noch negativ. Also liegt KEINE Setzung vor.

Falsch - allein die methodische Positionierung ist eine Setzung. - Es geht doch gar nicht anders.

Und diese methodische Positionierung hab ich ja genannt (siehe Lüdemann).
Die HKM behauptet nicht "es gibt keinen Gott" aber sie legt die Bibel methodisch aus "als gäbe es ihn nicht". Und das ist natürlich eine Setzung.

[closs]

Die HKM behauptet nicht "es gibt keinen Gott" aber sie legt die Bibel methodisch aus "als gäbe es ihn nicht".

Exakt. - Dies wird einerseits geschätzt,weil es damit apriorifrei ist und für reine Sachinformationen bestens geeignet ist. - Andererseits ist damit Ende der Fahnenstange.

[Münek]

Nein - der persönliche Glaube oder Nichtglaube des HKM-Exegeten hat bei der Interpretation biblischer Texte außen vor zu bleiben.

Das ist völlig unmöglich und das geben die HKM-Exegeten auch offen zu, wie ich gezeigt habe.

Nach den Festlegungen der "Päpstlichen Bibelkommission" hat sich die historisch-kritische Exegese jeglicher apriorischer Vorannahmen z.B. die Existenz Gottes) ZU ENTHALTEN und die Bibeltexte in DERSELBEN WEISE auszulegen wie andere Texte der Antike auch.

Das ist eine nicht misszuverstehende Aussage, der nichts hinzuzufügen ist.

Für die Interpretation ist allein entscheidend, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte (Aussageabsicht, Intention, Theologie des Autors).

Bei der Beantwortung dieser Fragen spielen "axiomatische Überzeugungen" eine Rolle.

Solange der Exeget mit seinen "axiomatischen Überzeugungen" keine EISEGESE betreibt - also in den Text etwas hineininterpretiert, hineindeutet, hineinliest, was nicht darin steht oder vom Verfasser des Textes nicht gemeint war - ist das o.k.

Die "Auferstehung Jesu" als solche ist eine Sache des persönlichen Glaubens, nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen.

Sag ich ja. Bei der Auslegung des zentralen Themas des NT, geht es nicht ohne persönlichen Glauben.

Jeder Bibelleser darf die Bibeltexte persönlich auslegen wie er will.

Die HKM als wissenschaftliche Diziplin setzt sich da ihre Grenzen. Die geglaubte Existenz transzendenter Welten und Wesen und das (geglaubte) Eingreifen eines (geglaubten) "Gottes" sind wissenschaftlich NICHT fassbar. Deshalb nimmt sie zu diesem Glauben inhaltlich keine Stellung.

Historisch feststellbar ist der Glaube der Jünger und der Verfasser der neutestamentlichen Texte an die Auferweckung des Gekreuzigten.

Dieser Glaube ist in der Tat historisch feststellbar. Und dass offensichtlich das Grab leer war und niemand den Leichnam beibringen konnte, ist auch historisch feststellbar. Und nun? Nachdem man das historisch festgestellt hat, fängt Exegese, Auslegung, Interpretation doch erst an!

NIEMAND kann "historisch feststellen", ob Jesus von den Toten auferweckt worden ist. Die in den Evangelien überlieferte "Auferstehung Jesu" ist ausschließlich eine Sache des subjektiven Glaubens. Da ist Wissenschaft außen vor.

Die HKM behauptet nicht "es gibt keinen Gott" aber sie legt die Bibel methodisch aus "als gäbe es ihn nicht".

Das ist richtig. Etwas anderes ist NICHT möglich.

Und das ist natürlich eine Setzung.

Und das ist natürlich Blödsinn.

[Detlef]

Also im Grunde weiß man NICHTS.

Du weißt NICHTS und schreibst immer noch den selben Blödsinn wie eh und je, obwohl man weit mehr als einmal geduldig versucht hat, zu erklären, was Begriffe wie z.B. Evolutionsbiologie, Glauben, ... uswusf. tatsächlich bedeuten. Kann ich dir gern verlinken, falls dich dein Erinnerungsvermögen auch da im Sich gelassen hat.

Jederzeit gern. Ich verlinke dann die entspr. Antworten.

Wozu? Die stehen doch dann mit dabei

Lieber Detlef, dein Glaube nur die naturalistische Sicht sei begründbar ist falsch. Design ist genauso gut (in Teilen mE sogar besser) wissenschaftlich begründbar.

So "gut", wie hier z.B. von dir "begründet":
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... &start=730
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... &start=560

Hier mal ein ganz neues Video von einem ehemals atheistischen Paläontologen, der zahlreiche Fachartikel veröffentlicht und über 150 neue Arten beschrieben hat, einige sind nach ihm benannt: https://www.youtube.com/watch?v=LWVIzw0mTOw

Oh mann, du bist köstlich, du funktionierst ja sogar automatisch aufs Stichwort

Du weißt NICHTS und schreibst immer noch den selben Blödsinn wie eh und je...

: http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... ly#p266188
"ganz neues Video" ja nee, is klar...

[Zeus]

Er ist gerecht und barmherzig – aber eben auch die Liebe.

Wie rechtfertigt dein Gott das Leiden der Tiere?

Die Bibel spricht von einem ursprünglichen und von einem künftigen "Tierfrieden". Ich finde, dass das auf Wikipedia schön kurz und knapp beschrieben wird. Der Wandel hin zur Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens, hängt mit dem Einbruch des Bösen in die Schöpfung zusammen. Auch in der Natur ist seit dem Sündenfall "der Teufel los".

Also weil Adam und Eva gesündigt haben, müssen die unschuldigen(!) Tiere leiden.
Tolle Gerechigkeit!

Was ist nun besser daran, zu glauben, dass das Leiden der Tiere auf sinnlosen, zufälligen Prozessen gründet..,

Der leidenden Kreatur dürfte es völlig egal sein, an was wir glauben.

...dass es so bleiben wird und am Ende der kosmische Kälte- oder Hitzetod auf uns wartet, der alles Leben im Universum endgülig vernichten wird?

Was du und ich glauben hat wohl so gut wie keinen Einfluss auf die Zukunft des Universums.

[Zeus]

DEL

[Münek]

Die HKM behauptet nicht "es gibt keinen Gott" aber sie legt die Bibel methodisch aus "als gäbe es ihn nicht".

Exakt. - Dies wird einerseits geschätzt,weil es damit apriorifrei ist und für reine Sachinformationen bestens geeignet ist. - Andererseits ist damit Ende der Fahnenstange.

Ende der Fahnenstange? So einen Unsinn kann nur ein Ahnungsloser behaupten. Nein. Mit Sachinformationen meinst Du wahrscheinlich die Ergebnisse der "Einleitungswissenschaft".

In der Einleitungswissenschaft - einer Diziplin der biblischen Exegese - werden laut Wiki die biblischen Bücher hinsichtlich ihrer Struktur, ihrem literarischen Aufbau und den in ihnen enthaltenen literarischen Gattungen analysiert, sowie auf mögliche Verfasserschaft, evtl. erkennbare Adressaten und Entstehungsort und -zeit hin befragt. Dazu gehört natürlich auch die Erforschung des jeweiligen sozialen, kulturellen und politischen Umfeldes.

Erst DANACH, mein lieber Closs, wenn diese Dinge weitestgehend abgeklärt sind, kann sich die historisch-kritische Exegese ihrer eigentlichen Aufgabe widmen: Der seriösen Auslegung und Interpretation biblischer Texte - mit dem Ziel, Bibellesern die Texte jenseits kirchlicher Glaubensdogmen verstehbar/verständlich zu machen. Und zwar ohne apriorische Vorannahmen (Glaubenssetzungen), sondern in derselben Art und Weise, wie sie andere Texte der Antike auslegt (Verbot bzw. Gebot der "Päpstlichen Bibelkommission").

Hast Du es jetzt endlich verstanden?

[closs]

Hast Du es jetzt endlich verstanden?

Was Du sagen willst, habe ich längst verstanden. - Ich stimme auch zu, dass HKE über Einleitungs-Wissenschaften hinausgeht. - Aber nach wie vor ist das richtig, was Roland sagt:

Die HKM behauptet nicht "es gibt keinen Gott" aber sie legt die Bibel methodisch aus "als gäbe es ihn nicht".

In anderen Worten: Man kann nicht Gott als Ausgangspunkt des Bibelverständnisses NICHT setzen und gleichzeitig meinen, man könne die Texte im Sinne von Apg. 8,30 verstehen.

Nun wissen wir beide, dass Theißen Christ ist - um so wichtiger ist sein Hinweis, dass er mit seiner HKE immer nur "methodische Ergebnisse" erzielen kann, also immer nur im Rahmen der Bedingungen seiner Methodik. - Mir scheint, dass das Gewicht dieser Aussage nicht verstanden wird.

[Zeus]

Wieso, wenn man nicht annehmen will, ob Gott existiert oder auch nicht, also gewissermaßen sich der Stimme enthält, soll diese Neutralität, eine Setzung sein ?

So ist es ja nicht - zwar formal schon, aber inhaltlich nicht. - Denn wenn man kritisch-rational denkt ("Nur das, was falsifizierbar ist, ist relevant"), fällt "Gott" raus, bevor es überhaupt angeht. - Man kann also getrost auf eine Setzung verzichten, weil sie vorher bereits stattgefunden hat.

Mein Reden seit '45: An Gott zu glauben, ist irrational.

es bleibt die Frage, wie ein barmherziger, gerechter Allmächtiger das Leiden der Tiere rechtfertigt.

Richtig: Warum gibt es überhaupt Leid? - Die weitestgehende mir bekannte Antwort ist: Weil der dialektische Raum immer ein schmerzvoller, da immer unversöhnter Raum ist.

Dein gläubiger Kollege Roland behauptet aber:

Die Bibel spricht von einem ursprünglichen und von einem künftigen "Tierfrieden". Ich [,Roland,] finde, dass das auf Wikipedia schön kurz und knapp beschrieben wird.

Demnach hat es schon einmal eine Welt ohne Leiden der Tiere gegeben. Also war der dialektische Raum nicht immer ein schmerzvoller, da immer unversöhnter Raum. Oder es gibt einen solchen Raum nicht.

Eine weitere Frage wäre: Sehen wir am Tier den Schmerz an sich oder eine Kreatur, die zu sich selber "sagen" kann: "ICH leide Schmerzen". ---???

Was ein Tier sich selber sagen kann, weiß ich nicht. Aber eine Katze ist in der Lage, dir sehr deutlich (mit "Wort" und Tat) mitzuteilen, was sie davon hält, wenn du ihr aus Versehen auf den Schwanz trittst.

[Roland]

Nach den Festlegungen der "Päpstlichen Bibelkommission" hat sich die historisch-kritische Exegese jeglicher apriorischer Vorannahmen z.B. die Existenz Gottes) ZU ENTHALTEN und die Bibeltexte in DERSELBEN WEISE auszulegen wie andere Texte der Antike auch.

Das ist eine nicht misszuverstehende Aussage, der nichts hinzuzufügen ist.
[…]
NIEMAND kann "historisch feststellen", ob Jesus von den Toten auferweckt worden ist. Die in den Evangelien überlieferte "Auferstehung Jesu" ist ausschließlich eine Sache des subjektiven Glaubens. Da ist Wissenschaft außen vor.
[…]
Die HKM als wissenschaftliche Diziplin setzt sich da ihre Grenzen. Die geglaubte Existenz transzendenter Welten und Wesen und das (geglaubte) Eingreifen eines (geglaubten) "Gottes" sind wissenschaftlich NICHT fassbar. Deshalb nimmt sie zu diesem Glauben inhaltlich keine Stellung.

Dann kann sie praktisch die Texte nicht auslegen sondern muss sich beschränken auf Geschichtswissenschaften, auf historisch Fassbares. Am Beispiel der zentralen Hauptlehre des NT, der Auferstehung ("wäre Christus nicht auferstanden, wäre euer Glaube umsonst") haben wir gesehen: Man kann den Glauben der Jünger und der Autoren der neutestamentlichen Texte an die Auferstehung historisch belegen. Das Grab muss außerdem leer gewesen sein und der Leichnam nicht auffindbar, sonst wäre dem Auferstehungsglauben alsbald die Grundlage entzogen worden. Auch das ist also historisch fassbar. Und nun endet die Arbeit der HKM. Jede Auslegung, jede Interpretation dieser historischen Daten setzt voraus, dass man sich zu der Frage nach der Existenz Gottes positioniert. Man hat sich dieser Frage aber, wie du schreibst "ZU ENTHALTEN".

Wenn dem nun so wäre und man sich enthielte, hätte niemand was dagegen! Die historischen Fakten wurden wissenschaftlich ermittelt. Fertig. Alles andere ist Glaube und nicht Wissenschaft.
Wenn du HKM definierst als reine Geschichtswissenschaften, hab ich kein Problem damit. An diesem Punkt waren wir schon mal!

Dem ist nur nicht so:

Solange der Exeget mit seinen "axiomatischen Überzeugungen" keine EISEGESE betreibt - also in den Text etwas hineininterpretiert, hineindeutet, hineinliest, was nicht darin steht oder vom Verfasser des Textes nicht gemeint war - ist das o.k.

Die HKM-Theologen Bultmann, mit der Theorie der "Auferstehung ins Kerygma" und Gerd Lüdemann mit seiner Visions-Theorie, sind Beispiele für eine methodisch-atheistische Auslegung der Auferstehung Jesu "so als gäbe es Gott nicht". Ähnliches gilt für die Frage ob Jesus Gottes Sohn ist, für die Jungfrauengeburt, die Wunder usw. All das wird ausgelegt, als gäbe es Gott nicht.
Alles Interpretationen der Texte, die so nicht drin stehen und die von den Verfassern eindeutig so nicht gemeint waren.
Nach dieser Definition also Eisegese.

Die HKM behauptet nicht "es gibt keinen Gott" aber sie legt die Bibel methodisch aus "als gäbe es ihn nicht".

Das ist richtig. Etwas anderes ist NICHT möglich.

Und warum nicht? Weil es per Definition methodisch ausgeschlossen wird. Voraussetzung dieser Auslegung ist, dass es "kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt", kein Gott in die Geschichte eingegriffen hat, dass Wunder nicht möglich sind - dass also die Weltanschauung des Naturalismus uneingeschränkt zu gelten hat.

Zusammengefasst: HKM, definiert als reine Geschichtswissenschaft, arbeitet apriorifrei und ist für reine Sachinformationen bestens geeignet. Sobald sie die Texte interpretiert, geht sie apriori von der Weltanschauung des Naturalismus aus. Also von klaren weltanschaulichen Vorannahmen und Setzungen.

Lieber Detlef, dein Glaube nur die naturalistische Sicht sei begründbar ist falsch. Design ist genauso gut (in Teilen mE sogar besser) wissenschaftlich begründbar.

So "gut", wie hier z.B. von dir "begründet":
viewtopic.php?f=19&t=3996&hilit=design&start=730
viewtopic.php?f=19&t=3996&hilit=design&start=560

Nee, da ging's gerade NICHT um die wissenschaftliche Begründungen für den Design-Ansatz sondern um rein theologische Fragen.

: viewtopic.php?f=11&t=4482&p=266188&hilit=bechly#p266188
"ganz neues Video" ja nee, is klar...

Wollen wir uns nun streiten über die Frage ob 'n paar Monate noch "neu" ist oder nicht?
Komm, ich geb dir den Punkt: "ganz neu" ist es nicht mehr.
Wichtiger ist, dass promovierte Biologen, also keine Dummköpfe, bei unvoreingenommener Betrachtung sehen, dass Design wissenschaftlich begründbar ist.

Die Bibel spricht von einem ursprünglichen und von einem künftigen "Tierfrieden". Ich finde, dass das auf Wikipedia schön kurz und knapp beschrieben wird. Der Wandel hin zur Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens, hängt mit dem Einbruch des Bösen in die Schöpfung zusammen. Auch in der Natur ist seit dem Sündenfall "der Teufel los".

Also weil Adam und Eva gesündigt haben, müssen die unschuldigen(!) Tiere leiden.
Tolle Gerechigkeit!

Das gilt ja nicht nur für die Tiere, auch für uns Menschen. Der Einbruch des Bösen in die Schöpfung hatte das Leid und den Tod zur Folge. Seit dem Sündenfall ist "der Teufel los". Entscheidend ist: Es wird nicht so bleiben! Die Liebe und das Leben siegen am Ende über das Böse und den Tod. Und das Leben der Tiere und der Menschen besteht auch nicht ausschließlich aus Leid. Das verlorengegangene Paradies schimmert immer noch durch.

Aber du beantwortest meine Frage nicht: Was ist denn der Mehrwert DEINES Glaubens?
Mensch und Tier leiden aufgrund einer sinnlosen Zufallsentstehung und werden spurlos wieder verschwinden. Es gibt in diesem Glauben nicht mal eine schlussendliche Gerechtigkeit.

Der Atheist Schmidt-Salomon schreibt:

"Gerechtigkeit ist ein Maßstab, den wir ethisch denkenden Tiere intuitiv an die Natur anlegen, der in der biologischen Evolution aber keine Rolle spielt. Dass einige Arten aufsteigen, während andere vom Erdboden verschwinden, dass einige Lebewesen sich prächtig entwickeln, während andere ein kurzes, trostloses Dasein fristen, hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, es resultiert vielmehr aus den blinden Mechanismen der Evolution, die keinerlei Mitleid kennen, keine Gnade, keinen Heilsplan."

Was hätte ich davon zu diesem Glauben überzutreten? Denn mehr als ein Glaube ist es ja auch nicht!