Alles Teufelszeug? IX

[Roland]

Einverstanden!
So deutet eben jeder die Natur auf der Grundlage seiner Vorannahmen.

Falsch!
Darwin hat die ET gegen die gängigen "Vorannahmen" wie z.B biblische Schöpfungs Geschichten und andere Mythen, Märchen, Legenden, Erfindungen aus derselben Quelle entwickelt.

Darwin hat sie gegen andere Vorannahmen ausgetauscht. Ist OK. Aber sowohl Design alsauch absichtsloser Zufall, sind weder falsifizierbar noch beweisbar. Und eine Welt, die sich selbst erschaffen hat, ist mE weit mehr Märchen, Mythos und Legende, als eine Welt, die von einer Intelligenz erschaffen wurde.
Gut, das sehen wir nunmal grundverschieden.

Das Deuten hauptsächlich auf der Basis von "Vorannahmen" mag für religiöse Menschen zutreffen.
Andere verlassen sich eher auf ihren gesunden Menschenverstand.

Und der ist begrenzt.
Nochmal Richard David Precht: "Was auch immer wir erforschen, stets konstruieren wir die Natur mit den Mitteln und nach den Möglichkeiten unseres Denkens. Doch Wirbeltiergehirn und objektive Realität sind keine passenden Puzzlesteine."
Wir sind grundsätzlich begrenzte Wesen und große Dimensionen der Wirklichkeit bleiben uns verborgen. Wir müssen Vorannahmen treffen. In der Frage nach unserer Herkunft, ist es einerseits die Vorannahme des Naturalismus und andererseits die des Theismus. Wie gesagt, beides weder falsifizierbar noch beweisbar.

Und die du dann aussortierst, aufgrund deiner Vorannahmen.

Da gibt es für mich nichts auszusortieren. Das ungelöste und unlösbare Problem der Theodizee ist ein starkes Argument für die Nicht-Existenz des Gottes christlicher Prägung.

Das ist wohl eher eine Frage des Wollens. Theodizee ist für mich, gerade im christlichen Glauben, wo Gott selbst leidet und nicht aus sicherer Entfernung der leidenden Menschheit Gebote erteilt, und wo er das Heil und die Vergebung "geschenkweise" anbietet, kein Problem. Wir leben für vergleichsweise kurze Zeit in der Dialektik von Gut und Böse. Das bringt es für vergleichsweise kurze Zeit mit sich, dass Leid entsteht. Aber am Ende siegt das Gute.

Und jetzt aber du: Was ist besser an deinem Glauben, dass alles nur ein dummer, sinnloser Zufall ist, es keine letzte Gerechtigkeit geben wird, sondern nur das heillose, trostlose, sinnlose Nichts?

[sven23]

Nee, es erhöht sogar die Glaubwürdigkeit, dass unterschiedliche, leicht differierende Berichte existieren.

"Leicht differierend" ist gut. In diesen nachösterlichen Berichten stimmt fast NICHTS überein.

Doch, das Entscheidende: Jesus ist am dritten Tag auferstanden, das Grab war leer und er hat sich gezeigt.

So berichten es die Mythen und Legenden.

Im übrigen liefern die Evangelien ja selbst Hinweise, dass es zeitgenössische Kritik und Zweifel an der Auferstehung gab. Die Schreiber verarbeiteten dies, indem sie wieder mal den Juden die Schuld für "gekaufte Gerüchte" in die Schuhe schoben.

Als sie aber hingingen, siehe, da kamen einige von der Wache in die Stadt und verkündeten den Hohenpriestern alles, was geschehen war.
12 Und die kamen mit den Ältesten zusammen, hielten Rat und gaben den Soldaten viel Geld
13 und sprachen: Sagt, seine Jünger sind in der Nacht gekommen und haben ihn gestohlen, während wir schliefen.
14 Und wenn es dem Statthalter zu Ohren kommt, wollen wir ihn beschwichtigen und dafür sorgen, dass ihr nichts zu fürchten habt.
15 Sie nahmen das Geld und taten, wie sie angewiesen waren. Und dies Gerücht hat sich bei Juden verbreitet bis auf den heutigen Tag.
Mat 28, 11-15

[sven23]

sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse, das wird dir jeder in der Forschung Arbeitende bestätigen.

Aber sie braucht hermeneutische Vorannahmen, wenn sie interpretiert - das wäre nach DEINER Auffassung dann "zirkelreferent".

Nein, niemand außer closs behauptet, dass die Forschung auf Basis von Zirkelschlüssen arbeitet.

Dagegen riechen solche Glaubensbekenntnisse schon sehr stark nach Zirkelschlüssen.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Deshalb können glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung nicht verwendet werden.

6) Am Ende ist es für Dich "laienhaft", wenn man Dir in Deiner vielfach geschraubten Luftnummer widerspricht. - Was soll man da noch sagen?

Vielleicht einfach mal die Klappe halten?

[sven23]

Auch das ist ein Beleg für die Evolution.

Bezweifelt Roland die naturalistische Relevanz der Evolutions-Theorie?

Ich fürchte ja.
Er meint, dass ein gütiger Schöper das Leben als "gut" erschaffen hat. Dann sei der Mensch dafür verantwortlich für die "gefallene" Schöpfung.
Allerdings haben auch Gläubige, die die ET anerkennen, keine Lösung für das Problem, dass ein angeblich gütiger Schöpfer das Leben durch die "pöhse" Evolution hat entstehen lassen. Das Theodizeeproblem bleibt bestehen.
Kubitza nennt es ein Scheinproblem der Theologie, das ja erst dadurch entsteht, dass ein Schöpfer überhaupt angenommen wird.

[sven23]

Die Naturwissenschaft kann allenfalls Vermutungen äußern was die Frage nach unserer Herkunft und der des Universums angeht.. Ersetze also "es wird kein Schöpfer benötigt" durch "wir schließen bei unseren Erklärungen/Vermutungen einen Schöpfer aus".

Nö, korrekterweise kann man sagen: die Zusatzhypothese Schöpfer wird nicht benötigt. Es ist kein "Must have".

Naja, wenn es deiner Meinung nach keine Lügen sind, dann ist ja alles gut!

Ich würde eher sagen: die Schreiber pflegten einen kreativen Umgang mit der historischen Wahrheit. Aber um die ging es ihnen gar nicht.

Das ist falsch.
" Am Anfang des Lukas Evangeliums lesen wir, dass ein hochrangiger Römer namens Theophilus bereit ist, Christ zu werden, wenn er genügend zuverlässige Informationen erhält. Und so schreibt Lukas für ihn, nachdem er selbst "alles von Anfang an sorgfältig erkundet" hat, damit er "den sicheren Grund" der Lehre erfährt (Lukas 1,3-4). Lukas will also wie ein Historiker schreiben, und nicht anders erwartet es Theophilus von ihm." (C.P. Thiede)

Literarische Tricks lassen aus Mythen noch keine historischen Tatsachenberichte werden, auch wenn die Schreiber behaupten, es wären welche.

Das ist übrigens auch der Grund, warum der Versuch einer Biografie Jesu scheitern muss. Für den biografischen, historischen Jesus zeigten die Schreiber kein Interesse. Dafür wissen wir um so mehr über seine Verkündigung.

Von der Geburt, über seine Kindheit, seinen Beruf, sein Wirken als Prophet, Heiler, Prediger, bis zu seinem Tod, wird seine Biografie dargelegt. Sicher nicht lückenlos aber wo gibt’s das schon.

Die Evangelien berichten nur über seine Zeit des öffentlichen Auftretens, die von 1-3 Jahre gedauert haben soll. Über die Kindheit und die Zeit davor weiß man so gut wie gar nichts. Einzelne Passagen über die Kindheit gelten als spätere Erfindungen der Schreiber. In den Apogryphen hat man die Phantasie noch üppiger sprießen lassen.

Einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass die ET keine heilige Kuh ist, der man auf den Knien huldigen muss, sondern eine wacklige Theorie, die das Entscheidende nicht liefern kann.

Eine heilige Kuh ist sie nicht, aber eine der am besten bestätigten Theorien überhaupt.

Habe neulich mal das Sendschreiben der päpstlichen Bibelkommission von 1993 mit dem Namen "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" gelesen und es standen mir die Haare zu Berge. Dort wird ein reines Zerrbild der evangelikalen Theologie gezeichnet. Diese "Bibelkommission" ist offenbar von der Lobby der atheistisch-historisch-kritischen Theologie annektiert worden.

Tja, jetzt sitzen die Antichristen auch schon beim Papst auf dem Schoß.

Doch, das war so eine eigennützige Falschauslegung. Ich wehre mich nur gegen deine Pauschalierung. Die Christenheit, also die Kirche, ist nicht allein die mittelalterliche katholische Papst-Kirche. Der Ablasshandel hat ja, wie du weißt, Widerspruch in der Kirche hervorgerufen.

Ja, vor allem bei Luther und hat zur Spaltung der Kirche geführt.

Was ursprünglich nicht seine Absicht war. Aber wenn eine Kirche an unbiblischen Praktiken festhält, geht es manchmal nicht anders.
Jedenfalls ist das pauschale Gerede von "DER" Kirche die den Akzent auf die Bestrafung legte, um damit Geschäfte zu machen, falsch.

Nö, es ist eine Beschreibung von historischen Fakten.

Und der Antisemitismus gründet auf Luther und dessen Antijuadaismus auf dem NT.

Beides grundfalsch, wie bereits ausführlich gezeigt.

Du hast ihm widersprochen, widerlegt hast du überhaupt nichts.

Die Würde des Menschen wird gerade von säkularen Staaten oft besser respektiert also in sog. Gottesstaaten. Das kann kein Argument sein.

Oh ja. Die atheistischen, säkularisierten Staaten der ehem. Sowietunion, von Nord-Korea, von China und der DDR, die ja eine staatlich verordnete Säkularisierung durchgeführt hat, respektierten die Würde des Menschen ganz besonders…
Und "Gottesstaaten" kenne ich nur im Islam. Der Islam hat ein anderes Menschenbild als das Christentum.

Ich würde es eher Vertrauen in die Forschung nennen.

Sag ich ja. Das ist mehr als naiv.

Warum naiv? Naiv wäre es, zu glauben, dass wir heute so komfortabel leben könnten ohne wissenschaflichen Fortschritt.

[sven23]

Nicht meine Schuld, Plan impliziert nunmal einen Planer und der wird ja willkürlich ausgeschlossen. Im Evolutionsdenken gibt es NICHTS, was einen Plan verfolgen könnte.

Eben, Evolution funktioniert auch ohne einen Plan oder ein Ziel, weil es ein effizienter Mechanismus ist.

Es ist ein effizienter Mechanismus.

Der nur Vorhandenes anpassen, das Vorhandene aber nicht konstruieren konnte. Dafür kennt man bisher keinen Mechanismus.

Dass wir den Mechanismus (noch) nicht kennen, heißt ja nicht, dass es ihn nicht gibt.

Es handelt sich bei Atavismen lediglich um vergleichend-biologische Betrachtungen, die man auch anders interpretieren kann.

Nur wenn man glaubensideologisch kontaminiert ist. Biologen sehen das berechtigerweise anders.

Viele Biologen sehen es genau so.

Ja, besonders wenn sie im Nebenberuf Kurzzeitkreationisten sind.

Die Bibel auszulegen als gäbe es Gott nicht, ist glaubensbasierte Auslegung. "Neutral" kann man die Berichte auch gar nicht auslegen, wie wir nun zur Genüge gesehen haben und wie Bultmann, Theissen und Lüdemann offen zugeben.

Die Neutralität der Forschung ist dadurch gegeben, dass sie keine Aussagen macht. So wie bei jedem anderen antiken Text auch.

Solange sie zu nicht Falsifizierbarem keine Aussagen macht, hab ich nichts zu kritisieren und jede weitere Diskussion wäre unnötig. Geschichtswissenschaft, Textkritik, Literarkritik, all diese Teilbereiche der HKM tun dem christlichen Glauben nichts. Dort, wo die HKM dann die Texte auslegt und interpretiert und dabei den methodischen Atheismus zugrunde legt, ist sie nicht mehr neutral sondern ebenfalls "glaubensbasiert" bzw. weltanschaulich voreingenommen.

Warum, dann wäre die Forschung auch weltanschaulich voreingenommen, wenn sie Allah, Jahwe, Wotan und Zeus nicht als real existierend annehmen würde.

Geschichten werden auch heute noch erfunden, man nennt sie dann z.B. Romane oder Erzählungen. Und die regen auch heute noch die Phantasie an. Wer einer Geschichte aber vorausschickt, dass das was er nun schreiben wird von ihm selbst gesehen, gehört, erlebt wurde und dass es tatsächlich so geschehen ist, für den ist "Lügner" sicher kein zu hartes Wort, wenn er sie in Wahrheit erfunden hat!

Das hat nichts zu bedeuten. Jedem Märchen wird vorausgeschickt: es war einmal oder es begab sich zu jener Zeit.

Falsch. Jedes Märchen ist klar als solches gekennzeichnet und keines macht historisch verwertbare Aussagen, nie wird die Handlung als wirklich geschehen bezeichnet und kein Historiker macht sich deshalb die Mühe das nachzuprüfen.

Da bist du nicht auf dem neuesten Stand. Märchen gehen sehr weit zurück.

In den Schriftzeugnissen aller frühen Hochkulturen finden sich märchenhafte Züge, so bereits im Gilgamesch-Epos, das Motive enthält, die auch in Märchen vorkommen.
Quelle: Wikipedia
Der Gilgamesch Epos wurde von den Bibelschreibern in die Sintflutgeschichte aufgenommen. So hat ein Märchen das andere befruchtet.

Demgegenüber ist "die biblische Überlieferung … seit zweitausend Jahren immer wieder geprüft worden, und sie hat diese Prüfung stets bestanden.

Bis zur Aufklärung mag das so gewesen sein, weil bis dahin die Prüfer stets das zirkelreferente Bestätigen eines Glaubenskonstrukts im Auge hatten.

In meinem ethischen Weltbild ist z. B. ein Genozid verwerflich, egal von wem er durchgefürht wird.

M.a.W. deine Bewertung stützt sich auf deiner subjektiven Meinung, die geprägt ist vom christlich/jüdischen Erbe des abendländischen Weltbilds. Im Evolutionsprozess, von dem du glaubst, dass er dein Schöpfer ist, ist "Genozid" überhaupt nicht verwerflich - sondern der Tod des Schwächeren ist geradezu Voraussetzung für den Fortschritt.

Das ist Unsinn. Im Weltbild jedes aufgeklärten Menschen ist ein Genozid verwerflich. [/quote]
"Ist einfach so" ist ja kein Argument. Die Frage ist doch WARUM das so ist. [/quote]
Die interessantere Frage wäre doch, warum Gläubige den biblischen Genozid nicht für verwerflich halten, bzw. warum sie dem fast schon faschistoiden Gottesbild des AT noch anhängen?

Genozid heißt Völkermord und morden können nur Menschen.

Nee, offensichtlich können es auch Götter, wenn auch nur in der Phantasie der Schreiber.

Gott erschafft das Leben und er ruft es zurück, nach seinem Ermessen. Weil das Leben von ihm kommt, ist Er der Einzige der das Recht dazu hat, es auch wieder zu nehmen. Das hat mit Mord nichts zu tun.

Natürlich nicht, die Sintflut war ja nur ein liebevolles Waterboarding.

Manche Menschen haben eine seltsame Vorstellung von einem gütigen Gott, der kleine Kinder an Krebs erkranken läßt oder bei Naturkastastrophen umkommen läßt.

Ach, da gäbe es soviel zusagen… Wie wäre die Welt, wenn Kinder nicht krank werden könnten und es keine Naturkatastrophen gäbe und wenn außerdem der Mensch nichts Böses tun könnte.
Eine Wohlfühloase mit Marionettenwesen, die von Gut und Böse keine Ahnung hätten, sondern flach und traumwandlerisch dahin leben würden.

Punkt 1: was hast du gegegn Wohlfühloasen?
Punkt 2: Kinder fühlen sich nicht als Marionetten, wenn sie nicht an Krebs erkranken

Was hast du denn, angesichts des Leides auf der Welt, eigentlich zu bieten?

Ich bin kein Sektenguru und muss demzufolge nichts anbieten oder als Belohnung in Aussicht stellen.

Warum sollte ich diesen Glauben annehmen?

Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern akzeptieren der Realität.
Was nicht heißt, dass man die Welt besser machen kann.

[sven23]

Entgegen der klaren Aussage Jesu. Im Unkraut-Weizen-Gleichnis macht er klar, dass über Abweichler oder Irrlehrer erst am Ende, von Gott allein, ein Urteil ergehen wird. Im gesamten ersten christlichen Jahrtausend ist aufgrund dieses Gleichnisses, also dieser Magna Carta der Toleranz, tatsächlich kein einziger Häretiker mit Billigung der Kirche getötet worden.

Da betreibst du wohl Geschichtsglitterung.

Dann nenne mir einen Häretiker des ersten christlichen Jahrtausends, der mit Billigung der Kirche getötet worden wäre.

Bitte sehr.

Am schlimmsten aber erging es bis dahin dem adligen, reichen und gelehrten Spanier Priscillianus, der eine Partei um sich sammelte, in der gnostische und manichäische Gedanken laut wurden, die aber auch asketisches Leben übte. Sie wurden im Jahre 380 von einer Synode in Cäsaraugusta (Saragossa) verdammt. Priscillian wurde nach Trier gebracht und dort 385 hingerichtet. Das war der erste Ketzermord in der christlichen Kirche, die nicht ein Jahrhundert vorher noch unterdrückt war. Jetzt hatte sie selbst zu unterdrücken begonnen und sollte das noch in gesteigertem Maße fortsetzen.
Quellel:http://deutschland-im-mittelalter.de/Re ... ntwicklung

Zum historischen Jesus gelangt man nur durch die Evangelien.

Richtig, denn was anderes haben wir nun mal nicht zur Verfügung.
Allerdings darf man nicht naiv und unkritisch mit Glaubensbekenntissen an sie herangehen, sondern muss sie wie jeden anderen antiken Text historisch-krititisch untersuchen.

Stimmt. Dazu gehören auch Universen und Lebenswelten, die sich selbst erschaffen können.

Nö, nur Physik und Biologie.

Es gibt keinen einzigen zwingenden Beleg dafür, dass nicht ALLE überlieferten Worte Jesu authentisch sind. Und wenn sie alle authentisch sind, kann man eindeutig ausschließen, was Gerd Theißen da vermutet.

Wenn es das Spagetthimonster gibt, kann man ausschließen, dass es es nicht gibt. So kann man sich auch zirkelreferent im Kreis drehen.

Wie gesagt, ich bewundere deinen Glauben. Wenn immer schon Ziegel herumlagen, dann muss sich doch auch die Fabrik irgendwie selbst erbaut haben. Rührend, deine Hoffnung, alles möge auf Geistlosigkeit und Zufall beruhen. Und ebenso unverständlich. Wie kann man darauf seine Hoffnung setzen?

Welche Hoffnung?

Stimmt. Welche Hoffnung. Der Atheismus ist der Glaube an die Hoffnungslosigkeit.

Warum? Nur wein nicht-Gläubige keine Belohnung erwarten?
Übrigens wurden die Christen von den Römern auch Atheisten (Leugner der Götter) genannt.

Der typische Zirkelschluss. Wir setzen voraus: Die Welt existiert durch Zufall und Notwendigkeit. Und der beste Beweis für die Entstehung durch Zufall und Notwendigkeit, ist dann die Tatsache, dass die Welt existiert. Aber ich werfe es dir nicht vor, denn es geht nicht anders. Wir setzen eben alle einen Glauben voraus.

Du behauptest, lange Zeitperioden würden nicht ausreichen. Wie man sieht, haben sie ausgereicht, um die Vielfalt des Lebens hervorzubringen.

Du wiederholst noch einmal deinen von mir aufgezeigten Zirkelschluss. Dadurch wird es ja nicht richtiger…

Nix Zirkelschluss. Eine milliarden Jahre alte Erde ist nun mal Fakt. Ebenso, wie eine seit milliarden Jahren andauernde Evolution. Dass man im Lobor (noch) keinen Einzeller nachbauen konnte, ändert daran nichts.

[closs]

niemand außer closs behauptet, dass die Forschung auf Basis von Zirkelschlüssen arbeitet.

DUUUU tust es, aber Du scheinst es nicht zu merken. - Nach MEINER Definition von Forschung ist Forschung NICHT zirkelreferent, weil mir bewusst ist, dass hermeneutische SChlussfolgerungen (KEIN Zirkelschluss) etwas anderes ist als ein Beweisfehler (Zirkelschluss).

Vielleicht einfach mal die Klappe halten?

Nein - damit kommst Du nicht durch. - Es ist geradezu eine kulturelle Verpflichtung, Dir hier zu widersprechen.

Er meint, dass ein gütiger Schöper das Leben als "gut" erschaffen hat. Dann sei der Mensch dafür verantwortlich für die "gefallene" Schöpfung.

Von der Formulierung abgesehen: Was hat das mit der ET zu tun? - Das stört doch die ET nicht.

Allerdings haben auch Gläubige, die die ET anerkennen, keine Lösung für das Problem, dass ein angeblich gütiger Schöpfer das Leben durch die "pöhse" Evolution hat entstehen lassen.

Das Theodizeeproblem ist doch nicht durch die ET bedingt? - Was sind denn das für wirre Sachen?

[Zeus]

Das Theodizeeproblem ist doch nicht durch die ET bedingt?

Doch, das ist es. Mich wundert es wirklich, dass du das nicht einsiehst.
Natürlich nicht durch die Theorie als solche, sondern durch den Vorgang, den die ET beschreibt.
Gott hat die Welt geschaffen und die Evolution in Gang gesetzt.
Die Evolution funktioniert unbarmherzig, es herrscht ein brutales Fressen und Gefressen-werden.
Wie ist dieser von Gott erfundene und ingangsetzte Mechanismus mit der angeblichen Barmherzigkeit des Allmächtigen zu vereinbaren?

[sven23]

niemand außer closs behauptet, dass die Forschung auf Basis von Zirkelschlüssen arbeitet.

DUUUU tust es, aber Du scheinst es nicht zu merken. - Nach MEINER Definition von Forschung ist Forschung NICHT zirkelreferent, weil mir bewusst ist, dass hermeneutische SChlussfolgerungen (KEIN Zirkelschluss) etwas anderes ist als ein Beweisfehler (Zirkelschluss).

Nein, Forschung arbeitet nicht zirkelreferent. Wenn sie allerdings auf solchen Glaubensbekennntissen aufbauen würde, wäre sie es.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Selbstverständlich benötigt die Forschung solche Glaubensbekenntnisse nicht.
Das ist den Glaubensdogmatikern/Glaubensideologen vorbehalten.

Vielleicht einfach mal die Klappe halten?

Nein - damit kommst Du nicht durch. - Es ist geradezu eine kulturelle Verpflichtung, Dir hier zu widersprechen.

Sehe ich genauso, allerdings umgekehrt.

Er meint, dass ein gütiger Schöper das Leben als "gut" erschaffen hat. Dann sei der Mensch dafür verantwortlich für die "gefallene" Schöpfung.

Von der Formulierung abgesehen: Was hat das mit der ET zu tun? - Das stört doch die ET nicht.

Eigentlich stört es die ET gewaltig, denn wie kann der Mensch für die Evolution verantwortlich sein, die es hunderte von Millionen Jahren vor ihm gab?

Allerdings haben auch Gläubige, die die ET anerkennen, keine Lösung für das Problem, dass ein angeblich gütiger Schöpfer das Leben durch die "pöhse" Evolution hat entstehen lassen.

Das Theodizeeproblem ist doch nicht durch die ET bedingt? - Was sind denn das für wirre Sachen?

Natürlich ist die Theodizeefrage nicht durch die ET bedingt, aber sie ergibt sich, wenn man von einem gütigen Schöpfer ausgeht, der die Evolution in Gang gesetzt hat und steuert. Leute wie Roland betrachten aber die unbarmherzige Evolution als Folge des Sündenfalls.