Alles Teufelszeug? IX

closs
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#841 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mo 21. Mai 2018, 11:30

sven23 hat geschrieben:Du könntest dich dann an Paulus orientieren, dass die Lüge einem höheren Ziel dient.
Wie Du inzwischen weißt, sagt Paulus EXAKT das Gegenteil.

sven23 hat geschrieben:Der Unterschied zu anderen jüdischen Apokalyptikern bestand darin, dass Jesus die Gottesherrschaft als so unmittelbar bevorstehend angesehen hat, dass er persönliche Daseinsvorsorge nicht mehr als vordringlich betrachete.
Und WAS steht da unmittelbar bevor?

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Bei der sachgerechten Interpretation biblischer Texte geht es IMMER nur um den Wortsinn, um die Aussageabsicht, die Intention und die Theologie des Textverfassers, aber NIE um den persönlichen Glauben des auslegenden Exegeten.

Darauf müsste man schließen, dass der Satz "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" nicht sachgerecht ist.


Und dann beschwerst du dich, wenn man dich als Laien bezeichnet. :roll:
Du spiegelst. - Meine Aussage ist logisch jederzeit nachweisbar.

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sven23
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#842 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Mo 21. Mai 2018, 11:50

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Genau aus diesem Grund ist ein Methodenapparat entwickelt worden, um solche persönlichen Vorlieben zu eleminieren.
Wer Beobachtungen in SEINEM Verständnis interpretiert, handelt nach Vorlieben - das ist doch gerade der Punkt, weshalb ich zwischen "sachlich" und "interpretativ" unterscheide.
Du kapierst es nicht.
Genau aus diesem Grund ist ein Methodenapparat entwickelt worden, um solche persönlichen Vorlieben zu eleminieren.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber das hast du bei den Doppelblindstudien auch nie verstanden.
Und da sieht man wieder mal, dass Du "Methodik" und "experimentelle Überprüfung" vermanschst. - Davon abgesehen, dass sogar eine experimentelle Überprüfung im Sinne einer Methodik konstruiert ist - also sogar zwei Ebenen, auf denen man sich vertun kann. - Aber nein: Du verstehst es nicht und spiegelst es routiniert aufs Gegenüber.
Wer soll sich bei Blindstudien vertun? Das kann höchstens passieren, wenn man unsauber arbeitet, wie das bei vielen Gobulistudien früher passiert ist.
Ein Experiment ist eine methodisch angelegte Untersuchung zur empirischen Gewinnung von Daten.
Wer vermanscht hier was mit wem? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die späteren Wunderberichte müssen im Kontext des myhtischen antiken Weltbildes und der damalingen allgmeinen Wundergläubigkeit gesehen werden.
Kann man ja. - Wenn man es tut, kommt raus: "Jesus lebte in einer ZEit, als es soche Phänomene gab". - Aber es heißt doch nicht, dass Jesus deshalb nur ein "Heiler und Exorzist" war - er kann genauso gut göttlich gewesen sein.
Deshalb benötigt man eine Glaubensideologie. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das aber eine gute Chance hat, näher an der historischen "Wirklichkeit" zu sein, als alle Glaubensbekenntnisse zusammen genommen.
Das wissen wir nicht - das hängt davon ab, welche Vorannahmen die richtigen sind - und diese sind leider nicht falsifizierbar.
100 prozentig wissen tun wir nicht mal, ob Jesus wirklich existiert hat.
Laut Quellen war er aber ein anderer, als man posthum aus ihm gemacht hat.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die goldene Regel, Feindes- und Nächstenliebe beziehen sich auf die naturalistische Welt.
Ähm - ja. --- Natürlich bezieht sich das Christentum auf die Welt - aber seine Grundlagen sind - nach Einschätzung vieler - nicht von dieser Welt.
Auch Glaubensideologien sind von dieser Welt. Du wirst nichts vorlegen können, was nicht von dieser Welt ist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, damit ist deine Behauptung, Schalke sei besser als Bayern, widerlegt. Die Tabelle hat immer Recht.
:?: - Meine Behauptung ist, dass Kasparow/Schach und Lewandowski/Bayern nicht in EINE Tabelle gehören.
Nein, du hast behauptet, dass Schalke besser spielen würde als Bayern. Darauf habe ich dir gesagt, dass dies der Tabellenplatz am Ende entscheidet.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb gibt es die historisch-kritische Methode.
Wieso "deshalb"? - Eine Methodik ersetzt doch nicht eine experimenelle Überprüfung ihrer selbst. :shock:
Wissenschaft muss sich immer über ihre Methodik Rechenschaft geben, das schließt die HKM selbstverständlich ein.
Ob du es glaubst oder nicht: Kanonik gehört nicht dazu. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist normal, deshalb werden die biblischen Texte behandelt wie alle anderen antiken Texte.
Nach Deiner Definition ist dieser Satz eine lupenreine Zirkelreferenz.
Das müßtest du näher begründen, wo hier ein Zirkelschluss liegen soll. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, wahrscheinlich in Bezug, auf das, was der Fall war.
Das ist wissenschaftlich undiszipliniert formuliert.
Das "was der Fall" ist, ist doch deine Ausdrucksweise. Verstehst du die jetzt auch nicht mehr? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Closs will uns allen Ernstes die Kanonik als "Forschungsdisziplin" verkaufen
Wenn man "Wissenschaft" als das definiert, das auf Basis von Vorannahmen Fragestellungen methodisch unf systematisch untersucht, dann ist Deine Beobachtung richtig.
Das hat dann aber nichts mit historischer Forschung, also dem, "was der Fall" war, zu tun.
Es ist die zirkelreferente Bestätigung einer Glaubensideologie.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du bestreitest immer, dass es dir um den wissenschaftlichen TÜV-Stempel für deine Glaubensideologie geht
Davon abgesehen, dass ich keine Glaubensideologie habe, geht es um etwas viel Grundlegenderes:
Jede Religion ist eine Form von Glaubensideologie. Ist dir das peinlich?

closs hat geschrieben: 1) "Wissenschaft" ist das, was ich (und andere sowieso) darunter verstehe: "Das, was auf Basis von Vorannahmen Fragestellungen methodisch unf systematisch untersucht". - Dann ist kanonische Exegese selbstverständlich "Wissenschaft".
Die Ergebnisse sind aber nur für Glaubensideologien geeignet, nicht für wissenschaftlich historische Forschung.

closs hat geschrieben: 2) "Wissenschaft" ist das, was auf naturalistischen Prämissen beruht (das, was Du als "normal" bezeichnest). - Dann ist Wissenschaft nur peripher zum Bibel-Verständnis einsetzbar.
Nein, denn Wissenschaft äußert sich nicht inhaltlich zu Glaubensideologien, die nicht überprüfbar sind.

closs hat geschrieben: Es wäre schade, wenn sich 2) durchsetzen würde (tut es übrigens NICHT!), weil damit der Wissenschaft ganze Sparten abbrechen würden. - Das ist der Hintergrund meines Insistierens.
In der Forschung hat sich 2 durchgesetzt, ohne wenn und aber. In der kirchlichen Gaubensideologie nicht. Aber das ist nichts neues, zeigt aber die Diskrepanz von Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du redest wie der Blinde von der Farbe, ohne den Text je gelesen zu haben.
Wieder mal typisch - Du spiegelst Dein Unverständnis aufs Gegenüber - konkret:
Der von Dir zitierte Text ist voll in Ordnung - da steht alles drin, was ich hier ständig aufführe, nur dass Du es nicht verstehst:
Möglicherweise bist du selbst es, der nicht versteht, was er liest. :roll:

closs hat geschrieben:
Zitat sven23 hat geschrieben:„Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche MethodeFÜR die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte".
Man sollte also ohne Vorschaltung der HKM keine Verständnisaussagen machen - also ohne diese Sachebene keine hermeneutisch-interpretativen Aussagen machen.
q.e.d.
Es geht um den Sinn alter Texte. Von Sachebene faselt hier niemand ausser closs. :roll:

closs hat geschrieben:
Zitat sven23 hat geschrieben:WENN diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich".
Aber nur DANN. - Ratzinger sagt nicht "HKM = objektiv", sondern WENN die HKM objektiv angewendet wird, DANN schließt sie kein Apriori in sich.
Eben, sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist es vorbei mit der Objektivität.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#843 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Mo 21. Mai 2018, 11:50

closs hat geschrieben:
Zitat sven23 hat geschrieben:"WENN solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können.“
Eben - da steht es doch nochmals: Sobald die HKM apriorisch wird (was Du als "normal" bezeichnest), wird sie hermeneutisch.
Falsch. Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen (tendenziöse hermeneutische Optionen) ist die Methode nicht mehr apriorifrei.

closs hat geschrieben: Ich hatte diesen Absatz tatsächlich nicht mehr im Kopf - aber hier sagt Ratzinger überdeutlich exakt das, wie ich ihn ständig Euch gegenüber interpretiere.
Was du falsch interpretierst.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Entweder ist man Wissenschaftler oder Glaubensdogmatiker. Beides zusammen geht. nicht.
Neutral gesehen hast Du recht. :lol: - Aber vielleicht ist wenigstens bei Dir hängengeblieben, dass Ratzinger unterscheidet zwischen "WENN HKM apriorifrei, dann gut - wenn nicht, dann nicht".
Die HKM ist apriorifrei. Ratzinger faselt übrigens gar nicht von Sachergebnissen, sonder vom Sinn der Texte. Genau daran hält sich die Forschung.
Ratzinger war vielleicht überrascht, dass die historisch-kritisch forschenden Theologen ihren Job so ernst nahmen und die Methode konsequent und sauber anwenden.
In der Forschung geht es aber nun mal nicht, eine 5 gerade sein zu lassen, nur damit es dem Glaubenskonstrukt dienlich ist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du kannst es selber nicht prüfen, bist also genau so auf "Nachplappern" angewiesen
So gesehen sind sogar die meisten Wissenschaftler Nachplapperer. - Du versuchst einmal mehr, vertiefte Beschäftigung zu vereiteln, ...
Ich habe dir nur aufgezeigt, dass du das, was du anderen vorwirfst, selber nachplapperst, denn hebräisch kannst du ebensowenig wie die meisten.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Schon mal daran gedacht, dass möglicherweise gar nichts "dahinter" steckt?
Natürlich - es KANN sein, dass die weltanschaulichen Vorannahmen des Naturalismus richtig sind. - Aber dies ist nicht innerhalb des Naturalismus ermittelbar. - Deshalb bleibt am Ende immer nur Glaube übrig - der Spirituelle erklärt, warum sein Glaube plausibel ist - der Naturalist erklärt, warum sein Glaube plausibel ist..
Sagen wir mal so: wer was anderes behauptet, wäre in der Beweispflicht. Warum kommt da nix?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn die Erde dereinst von der Sonne aufgeschmolzen oder gar verdampft wird, dann werden auch alle Götter, bzw. Gottesvorstellungen verschwinden, als wenn es sie nie gegeben hätte.
Klar - wenn keiner mehr irdisch vorhanden ist, gibt es dort auch keine Vorstellungen mehr. - Die spannende Frage wird sein, ob es Gott als Entität gibt - denn selbigen gibt es auch dann, "wenn die Erde dereinst von der Sonne aufgeschmolzen oder gar verdampft wird".
Nur ist dann keiner mehr da, den die Frage interessiert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#844 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mo 21. Mai 2018, 12:39

sven23 hat geschrieben:Genau aus diesem Grund ist ein Methodenapparat entwickelt worden, um solche persönlichen Vorlieben zu eleminieren.
Dann muss man sich aber daran halten. - Ratzinger ist in Bezug auf seine Erwartung an die HKE disziplinierter als viele HKM-Vertreter, wenn er nur DIE Ergebnisse akzeptiert, die NICHT nach persönlichen "Vorlieben" (= VOrannahmen) entstanden sind. - "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne) ist so ein "Vorlieben-ERgebnis".

sven23 hat geschrieben:Ein Experiment ist eine methodisch angelegte Untersuchung zur empirischen Gewinnung von Daten.
Davon abgesehen von der Frage, was bei der Interpretation der Bibel "emoirisch" genannt werden kann: Richtig, das ist eine Untersuchung - und zwar nach einem jeweiligen Modell.

sven23 hat geschrieben:Deshalb benötigt man eine Glaubensideologie.
Der methodisch Ausschluss dieser historischen Möglichkeit ist ebenfalls eine "Glaubensideologie" - nur würde ich es nicht so bombastisch wie Du nennen, sondern von "hermeneutischer Vorannahme" sprechen.

sven23 hat geschrieben:Laut Quellen war er aber ein anderer, als man posthum aus ihm gemacht hat.
Nein - laut EINEM Erklärungsmodell der Quellen war es so.

sven23 hat geschrieben:Du wirst nichts vorlegen können, was nicht von dieser Welt ist.
Richtig - aber man kann und MUSS sogar bei geistigen Texten miteinbeziehen, dass sie nicht naturalistisch begründet sein müssen. - Entweder man untersucht unter naturalistischen Gesichtspunkten (hermeneutische Vorannahme) oder man versteht geistige Texte vor dem Hintergrund einer geistigen Welt darüber (hermeneutische Vorannahme).

Man kann auch apriorifrei verstehen (also weder Vorannahme 1 noch 2) - aber dann kann man nur bedingten Anspruch auf den Begriff "Sinnverständnis" erheben.

sven23 hat geschrieben:du hast behauptet, dass Schalke besser spielen würde als Bayern.
Bist Du sicher? - Wo?

sven23 hat geschrieben:Wissenschaft muss sich immer über ihre Methodik Rechenschaft geben, das schließt die HKM selbstverständlich ein.
ICh sprach von "experimenteller Prüfung" - die gibt es in der HKM genau so wenig wie in der Kanonischen Exegese.

sven23 hat geschrieben:Das müßtest du näher begründen, wo hier ein Zirkelschluss liegen soll.
Wenn die Bibel als geistiger Text genauso behandelt wird wie ein beliebiger antiker Text, ist dies selbstverständlich zulässig ("Was kommt raus, wenn wir die Bibel so untersuchen"). - Nach MEINER Definition von "Zirkelreferenz" ist ein solches Vorgehen NICHT zirkelreferent, sondern ein ganz normaler Vorgang auf hermeneutischen Vorannahmen.

Wenn man jedoch "Zirkelreferenz" so definiert, dass die andere Vorannahme, Jesu sei göttlich und somit die Bibel NICHT so zu untersuchen wie normale antike Texte, zu zirkelreferenten Ergebnissen führen würde, gilt dies auch für die HKM. - Bei dieser DEINER Definition wäre also auch die HKM in ihrer Ergebnissen zirkelreferent.

Denn die Vorgabe, antike Texte alle gleich zu untersuchen, ist eine rein innerbetriebliche Regelung der HKM - das hat nichts mit Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft zu tun. - Es kann in Bezug auf die Wirklichkeit genauso angebracht sein, die Bibel so zu interpretieren, als sei Jesus göttlich.

Denn das, was Du "Vergottung" nennst, ist ja bereits eine Präjudizierung, da der von Dir beschriebene Vorgang genauso als wachsender Erkenntnisprozess interpretiert werden kann ("Man erkannte erst nach und nach, dass Jesus göttlich gewesen war") - beides geben die Quellen her - beides ist nicht experimentell überprüfbar.

sven23 hat geschrieben:Das "was der Fall" ist, ist doch deine Ausdrucksweise. Verstehst du die jetzt auch nicht mehr?
Und gerade WEIL ich weiß, was ich damit meine, ist Deine Aussage wissenschaftlich undiszipliniert. - Denn ein Modell hat nicht die Macht, sich mit "dem, was der Fall ist" gleichzusetzen, wenn es andere Modelle gibt, die genau das Gegenteil meinen - vor dem Hintergrund, dass beide Modelle nicht experimentell überprüfbar sind.

sven23 hat geschrieben:Das hat dann aber nichts mit historischer Forschung, also dem, "was der Fall" war, zu tun.
Und schon wieder verwechselst Du Modell mit Wirklichkeit. - BEIDE Modelle "wissen" nicht, ob sie mit der Wirklichkeit übereinstimmen - sie können nur begründen, warum sie es glauben.

sven23 hat geschrieben:Jede Religion ist eine Form von Glaubensideologie. Ist dir das peinlich?
Peinlich ist mir allenfalls Deine verquere Formulierung. - Denn das, was Du "Religion" nennst, gilt auch für naturalistische Vorannahmen-Glaubens-Systeme. - Also ALLES wäre ideologisch - vollkommen daneben.

IDeologie ist ganz anders definiert - Du betreibst ständig Sprach-Inflation, statt einfach von hermeneutisch erschlossenen Weltbilder zu sprechen.

sven23 hat geschrieben:In der Forschung hat sich 2 durchgesetzt, ohne wenn und aber.
Nein - bis heute gelten verschiedene Forschungs-Disziplinen der Theologie als Wissenschaft. - Einfach deshalb, weil man weiß, dass Wissenschaft aufg Vorannahmen beruht. - Trotzdem: Es gibt in der Tat Tendenzen, Wissenschaft strikt über naturalistische Gesichtspunkte zu definieren. - Tut man das, kann man nur DEN Fall abdecken, dass Jesus in Wirklichkeit nur ein Wanderprediger war - aber das ist dann Prämisse und nicht Ergebnis. - Bzw.: Das Ergebnis ist Folge dieser Prämisse.

Und genau da macht die Theologie nicht mit - sie möchte die Bibel unter der anderen Prämisse untersuchen, dass Jesus göttlich war. - Das ist zwar ebenfalls nicht experimentell überprüfbar, aber historisch-wirklich genauso möglich.

sven23 hat geschrieben:q.e.d. - Es geht um den Sinn alter Texte.
Letztlich ja - und FÜR dieses Verständis, also auf dem Weg dorthin, ist laut Ratzinger die HKM vorzuschalten - und zwar unter der Voraussetzung, dass sie apriorifrei agiert. - Die HKm "IST" nicht das Verständnis, sondern EIN Instrument auf den Weg ZUM/FÜR DAS Verständnis.

sven23 hat geschrieben:sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist es vorbei mit der Objektivität.
Richtig - deshalb besteht Ratzinger darauf, dass die HKM apriorifrei bleibt. - Das tut sie aber gelegentlich nicht - bspw. wenn es heißt: "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" - und somit fällt sie auf dieser ihrer hermeneutischen Ebene raus und ist NICHT mehr Grundlage für das Textverständnis.

closs
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#845 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mo 21. Mai 2018, 12:43

sven23 hat geschrieben: Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen (tendenziöse hermeneutische Optionen) ist die Methode nicht mehr apriorifrei.
Genau das meint Ratzinger auch.

sven23 hat geschrieben:Die HKM ist apriorifrei.
In der Praxis gelegentlich NICHT - "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" ist der Beweis dafür.

sven23 hat geschrieben: wer was anderes behauptet, wäre in der Beweispflicht. Warum kommt da nix?
Da kommt beidseits nichts, weil man Nicht-Falsifizierbares nicht beweisen kann.

sven23 hat geschrieben:Nur ist dann keiner mehr da, den die Frage interessiert.
Dann sind die Menschen woanders - in einer geistigen Welt, in der erkennt, wie man schon immer erkannt war.

Roland
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#846 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Roland » Mo 21. Mai 2018, 13:43

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Wäre auch wundersam, wenn es an der Auferstehung eines Toten keinerlei Zweifel unter den Zeitgenossen gegeben hätte…
Eben, ganz so naiv waren ja nicht alle, wie manche das heute Glauben machen wollen.
Die Erfahrung jedes Menschen ist nunmal, dass Tote normalerweise tot bleiben. Niemand will glauben machen, dass das damals anders war. Das Wesen von Wundern ist es, dass sie Ausnahmen von der Regel sind. Naiv ist es zu glauben, es könne keine Ausnahmen geben.
"Daß die Sonne morgen aufgehen wird, ist eine Hypothese."
(Ludwig Wittgenstein)

sven23 hat geschrieben: Angeblich ist der Auferstandene ja 500 Leuten erschienen. Komischerweise waren keine Gegner und Kritiker dabei. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Du vergisst Paulus. Er war nicht nur ein Gegner und Kritiker, sondern er hat die Christen leidenschaftlich verfolgt. Auch ihm ist der Auferstandene erschienen.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die Schreiber waren erstens selbst Juden und zweitens sind diese Gerüchte aus heutiger Sicht schlicht absurd: Menschen lassen die Leiche eines zum Tode Verurteilten verschwinden, um anschließend freimütig und leidenschaftlich dessen Auferstehung zu verkünden, und sich also selbst der Gefahr auszusetzen, dass sie selbst dieses Todesurteil trifft, wohl wissend, dass das alles Lüge ist, wofür sie sich in Gefahr begeben…
Die Betrugshypothese nach Reimarus wird doch heute von der Forschung gar nicht mehr vertreten.
Ich habe geantwortet auf dein Bibelzitat wonach die Ältesten und Hohenpriester das Gerücht des Diebstahls des Leichnams verbreitet haben.

sven23 hat geschrieben: In der heutigen Theologie ist weithin Konsens, dass der Auferstehungsglaube seinen Ursprung nicht in der Entdeckung des leeren Grabes hatte, sondern in den Erscheinungen des Auferstandenen. Dabei ist zwischen den Erscheinungen selbst und ihrer literarischen Einkleidung zu unterscheiden.
...
Die verschiedenen Überlieferungen sind keine historischen Berichte über die Begegnung einzelner Personen mit dem Auferstandenen, sondern geben dem urchristlichen Glauben an die Auferweckung Ausdruck in der Form einer Erzählung. Es handelt sich um bewusst gestaltete literarische Erzählungen, die typische Motive und Stilmittel aufweisen.

Quelle: bibelwissenschaft.de
Und genau in diesem Artikel ("Auferstehung Jesu") auf bibelwissenschaft.de heißt es ein paar Sätze weiter:
Gegen eine rein psychologische Erklärung als Einbildung oder Halluzination spricht außer der Vielzahl der Erscheinungen – nach der Darstellung des NT sind es rund 500 –, dass eine psychologische Prädisposition der betreffenden Personen unwahrscheinlich und nicht bekannt ist. […]
3.4.3. Der Wandel der Jüngerschaft […]
Diesen Wandel der Jünger allein durch Projektion oder selbst eingeredete enthusiastische Gewissheit zu erklären, ist insofern wenig wahrscheinlich, als die Betreffenden nicht nur absolut überzeugt waren von dem, was sie verkündeten, sondern ihre ganze Existenz ohne Furcht vor Bedrohungen, ohne Rücksicht auf mögliche Nachteile und unter Inkaufnahme großer Entbehrungen unter dieses Vorzeichen stellten. Stimmiger erscheint, dass diese Veränderung nicht durch innerseelische Prozesse, sondern durch die Begegnung mit dem Auferstandenen und die Erfahrung der Wirklichkeit der Auferweckung als ein von außen auf sie zukommendes Ereignis ausgelöst wurde.

So sehe ich das auch.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Nein. Evolution findet zweifellos statt. Das was man empirisch von ihr erforschen kann, lässt nur nicht den Schluss zu, dass wir so entstanden sind.
Wie sonst? Aus Lehmklumpen?
Nein, sondern durch das Wort, durch den Logos (Joh.1). Durch Intelligenz, nicht durch geistlose Zufallsprozesse.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Das Theodizeeproblem bleibt bestehen.
Ich sehe das nicht so, wie jetzt mehrfach dargelegt.
Da waren die alten Griechen schon wesentlich weiter und geändert hat sich am Problem bis heute nichts. (wenn man von einem gütigen Schöpfer ausgeht)

Entweder will Gott das Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es. Wenn er nun will und nicht kann, ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft. Wenn er kann und nicht will, ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie schwach und dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?
(Epikur, gr. Philosoph, 341-ca. 270).
Er will und er kann - und er wird. Aber zuerst durchleben wir alle für einpaar Jahrzehnte die Dialektik von Gut und Böse, von Glück und von Leid ohne die wir weder wissen würden, was das eine, noch das andere wirklich ist.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Statt der Hypothese "Intelligenz" benötigt man halt die Hypothese "geistloser Zufallsprozess". Diese Hypothese ist auch kein "Must have". Bei sorgfältiger Betrachtung eher ein "No go"!
Da bist du mit deinen intelligent Designerkollegen nicht mehr auf dem Stand der Forschung. Sichwort: Selbstorganisation.
Ist doch nur ein anderer Begriff für "geistloser Zufallsprozess". Ein wissenschaftlich klingender Lückenbüßerbegriff, eine Umschreibung für das, was zur Erklärung fehlt. "Es organisiert sich halt zufällig selbst…"

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es steht dem Sven doch frei zu behaupten, Lukas bediene sich irgendwelcher Tricks. Das bleiben aber bloße Behauptungen, der Historiker sieht das zurecht anders.
Die Forschung ist sich weitgehend einig, dass es sich bei den Evangelien um keine historischen Tatsachenberichte handelt, sondern um Gaubensschriften, die zu einem bestimmten Zweck geschrieben wurden.
Dein immer wieder mantrahaft vorgetragener Satz soll suggerieren "DIE Forschung" sei sich einig, dass alles erfunden sei. Das ist nicht der Fall. In der Forschung nimmt man die Evangelien als Geschichtsschreibung wieder ernst, wie die LMU München schreibt. Christen haben das sowieso immer getan. Lukas erarbeitet sein Evangelium als Historiker, wie C.P. Thiede richtigerweise erklärt. Und selbstverständlich zu einem bestimmte Zweck: Sorgfältig zu erforschen und Bericht zu geben von den Geschehnissen, die sich zugetragen haben, und zwar von denen, die es selbst von Anfang an gesehen haben, also den Augenzeugen (siehe Lk. 1, 1-4).

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Das ist falsch. Geburt, Kindheit, Berufsausübung, all das wird auch erwähnt.
Sie werden legendarisch nachgeschoben.
Eine bloße Behauptung ohne irgendeinen Beleg.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Über die Kindheit und die Zeit davor weiß man so gut wie gar nichts. Einzelne Passagen über die Kindheit gelten als spätere Erfindungen der Schreiber.
Nein, es gibt Hinweise, dass Maria selbst dem Lukas aus der Familiengeschichte berichtet hat. Jesus hatte außerdem Brüder.
Genau eben jene Maria, die von den nachgeschobenen Geburtslegenden nichts wußte, als sie ihren Sohn, der "von Sinnen" war ob seiner göttlichen MIssion, wieder nach Hause holen wollte.
Wie Mütter so sind. Das ist menschlicher, zwischenzeitlicher Zweifel. Ich halte nichts vom katholischen Marienkult.

sven23 hat geschrieben: Ja, Brüder hatte Jesus laut Bibel auch, aber keiner folgte ihm als Jünger.
"Ein Prophet gilt nirgends weniger als in seinem Vaterland und bei seinen Verwandten und in seinem Hause." (Mk. 6,4) Nach dem Motto: "Mit dem bin ich doch aufgewachsen und jetzt soll ich ihm, als meinem Meister, nachfolgen?"

Aber nach Jesu Auferstehung finden sich unter den Jüngern auch seine Brüder (siehe 1. Kor. 9, 5).
Jakobus der Gerechte war z.B. eine zentrale Gestalt der Jerusalemer Urgemeinde, ein Bruder Jesu von Nazareth (Gal. 1, 19). Und der wusste natürlich um Jesu Kindheitsgeschichte.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Tja, jetzt sitzen die Antichristen auch schon beim Papst auf dem Schoß.
Das war wohl der Grund für Ratzingers Kritik. Und, neben manchem anderen, vielleicht auch ein Grund für seinen Rücktritt.
Der Grund war wohl sein fortgeschrittenes Alter und das abschreckende Beispiel seines Vorgängers. Das wollte er sich wohl ersparen.
Vielleicht auch ein Grund, ja. Aber dass er nicht einverstanden war, mit einer Exegese, die wie der "Antichrist" uns "mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit" sagt, "dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei; nur seine Exegese, die angeblich rein wissenschaftliche, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat", auf der Höhe der Zeit sei, hat er in seinen Jesus-Büchern sehr deutlich gemacht. Die Christenheit ist ihm dafür dankbar, während die Kritisierten HKMler aufheulen, wie das getroffene Hunde eben tun.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#847 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Roland » Mo 21. Mai 2018, 13:53

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Nö, es ist eine Beschreibung von historischen Fakten.
Nein, "oberflächliche Pauschalierungen" wäre der treffendere Begriff.
Willst du behaupten, der Ablasshandel sei nicht offizielle Kirchenpolitik gewesen?
"Offiziell" ist das eine. Aber Kirche besteht eben nicht allein aus einigen Offiziellen. Die Christenheit hat in Gestalt Luthers reagiert.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Und der Antisemitismus gründet auf Luther und dessen Antijuadaismus auf dem NT.
Zu Zeiten Luthers war Judenfeindlichkeit Alltag, sie kann also nicht durch eine späte, wenig verbreitete Schrift Luthers entstanden sein.
Das hat niemand behauptet.
Doch. Sven: "Antisemitismus gründet auf Luther und dessen Antijuadaismus auf dem NT." Beides ist falsch. Oberflächliche, dumpfbackige Verallgemeinerungen. Luther hat mit Juden Streitschriften ausgetauscht, wie wir bereits ausführlich besprochen haben. Und die Sprache kannte damals noch keine "political correctness".

sven23 hat geschrieben: Luther war auch ein Kind seiner Zeit und 1500 Jahre kirchlicher Antijudaismus haben ihre Wirkung nicht verfehlt.
Ich muss die päpstlichen Bullen zum Schutz der Juden nicht nochmal aufzählen? Es ist eben alles sehr viel differenzierter, als Atheisten es in ihren Hass auf die Kirche einseitig darstellen.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Und im NT streiten stets Juden mit Juden. So sieht es auch, wie gezeigt, die Wissenschaft. Von Schreckenberg, Thiede/Stingelin bis Gerd Theißen. Von Jesus stammt der Ausspruch "das Heil kommt von den Juden" (Joh. 4, 22) und Paulus sagt klar, dass Gott sein Volk nicht verstoßen hat (Römer 11, 2). Auch Petrus verdammt die Juden nicht (Apg. 3, 17).
Antijudaismus ist aus dem Gesamtkontext des NT nicht begründbar.
Das stimmt definitiv nicht. Auch wenn es gegensätzliche Aussagen gibt ändert das nichts an den judenfeindlichen Äußerungen.
(Titus 1,10-11): "Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muss, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren."
Es ist der Jude Paulus, der hier mit Juden streitet. Dass viele Juden (nicht alle) Jesus nicht als den erkennen wollten, der er war, sondern gegen ihn polemisierten, führte natürlich zu Streit, der sich schon in vielen Auseinandersetzungen Jesu mit den Pharisäern widerspiegelte. Innerjüdischer, theologischer Streit kann aber logischerweise nicht als Anlass für eine allgemeine Jundenfeindlichkeit herhalten.
Dass dies trotzdem geschehen ist, kann man dem NT nicht anlasten.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Sie vertreten nicht Intelligentes Design, begründen aber, dass Zufall, Naturgesetze und lange Zeiträume nicht ausreichen, für eine Erklärung, wie lebende Zellen entstanden sind.
Offensichtlich hat es aber ausgereicht.
Eben nicht, man sieht inzwischen, dass Zufall, Naturgesetze und lange Zeiträume nicht ausreichen, was den Schluss nahelegt, dass intelligentes Design dahinter steckt.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Eben, Evolution funktioniert auch ohne einen Plan oder ein Ziel, weil es ein effizienter Mechanismus ist.
Die Tatsache, dass man das Entscheidende nicht erklären kann, zeigt ja gerade, dass dem nicht so ist.
Die Tatsache, dass es Leben gibt, ist doch der Beleg, dass der Mechanismus sehr effizient ist, auch wenn er kein Mitleid kennt.
Eben nicht, man erkennt inzwischen, dass Zufall, Naturgesetze und lange Zeiträume maximal Vorhandenes modifizieren, nicht aber Neues konstruieren können, was den Schluss nahelegt, dass intelligentes Design dahinter steckt.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Und so ist es dein Glaube, dass man in den nächsten 150 finden wird, was man in den vergangenen 150 Jahren nicht gefunden hat. So sind wir eben alle Glaubende.
Gläubige warten seit 2000 Jahren auf die Parusie. Wenn die Forschung mal ein paar Jahre länger braucht, werden sie schon ungeduldig.
Ungeduld ist nicht der Punkt sondern die Tatsache, dass wir eben alle Glaubende sind.
"Die Forschung wird es später noch herausfinden" ist eben auch nur ein Glaubenssatz.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Na klar. wenn man den Koran erforscht indem man davon ausgeht, dass es Allah nicht gibt, dann ist das natürlich eine Vorannahme, was denn sonst? In dem Fall ist es die Plausiblere.
Natürlich spielt Plausibilität auch eine Rolle.
Deshalb müssen persönliche Glaubensvorlieben in der Forschung draußen bleiben. Nur so lassen sich Objektivität und Ergebnisoffenheit gewährleisten.
Jede Hypothese beruht auf irgendeinem Glauben. Forschung ist ohne Glaube und Vorannahmen schlicht nicht möglich. Solche Glaubenssetzungen und Vorannahmen müssen allerdings wenigstens halbwegs plausibel sein, das ist richtig.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Der Gilgamesch-Epos ist eben kein Märchen sondern ein Epos, wie der Name schon sagt, auch wenn er "märchenhafte Züge" enthält. Und dass er von "den Bibelschreibern" aufgenommen wurde ist nichts als eine wacklige Hypothese.
Bei ganzen Passagen, die fast wörtlich übernommen wurden ist es mehr als eine Hypothese. Man geht davon aus, dass die Schreiber im babylonischen Exil mit den Flutgeschichten in Berührung kamen und diese für eigene Zweche adapiert haben.
:lol: Hab dir den Gilgamesch-Epos mal gegoogled. Und nun vergleiche mal mit der Bibel und zeig mir, wo da "ganze Passagen, fast wörtlich übernommen wurden". Das ist auch so eine Legende. Richtig ist: Es gibt Parallelen. Kein Wunder, denn beide sprechen von einer tatsächlichen Begebenheit. Das würfelförmige Schiff (je 120 Ellen) mit sieben Stockwerken im Gilgamesch-Epos ist allerdings kaum seetauglich.
Ganz im Gegensatz zur Arche 1Mo 6,15: "Dreihundert Ellen sei die Länge, fünfzig Ellen die Breite und dreissig Ellen die Höhe."

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es gibt, über den ganzen Globus verteilt, zig Sintflutberichte aus unterschiedlichsten Kulturen, was eher dafür spricht, dass die Sintflut eben nicht irgendwann als Märchen erfunden wurde, sondern tatsächlich stattgefunden hat.
Überschwemmungen hat es fast überall gegeben und das ist bis heute so. Es sind lokale Ereignisse. Für eine weltumspannende Flut gibt es nicht die geringsten Anhaltspunkte.
Solche Anhaltspunkte gibt es, angesichts des weltweiten Ansteigens des Meeresspiegels aufgrund des Abschmelzens der Polkappen und der Gletscher, sogar heute live zu beobachten. Eine weltumspannende Flutkatastrophe ist möglich.

sven23 hat geschrieben: Und schon gar nicht, dass Kängeruhs zu Noahs Arche geschwommen sind. Ihr Beutel wäre voll Wasser gelaufen.
Wenn Gott dem Noah nur die Grundtypen der Lebewesen zugeführt hat, war sogar genügend Platz in der Arche.

sven23 hat geschrieben: Welche Überlieferung? Es gibt über 4600 Abschriften von Abschriften und keine gleicht der anderen..
Und aus der riesigen Fülle von antiken Abschriften und der riesigen Fülle von Zitaten früher Kirchenväter, konnte die Wissenschaft den Urtext rekonstruieren. Das Ergebnis findest du in jeder Buchhandlung. Aber in diesem Fall ist deine Wissenschaftsgläubigkeit plötzlich wie weggeblasen :lol: .

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Zirelrefent ist es, wie du, auf eine Exegese zu verweisen, die die Bibel auslegt "als gäbe es Gott nicht" (Lüdemann) - um die Ergebnisse derselben dann als Beweis zu nehmen für die Behauptung: "Es gibt Gott nicht."
Die Forschung macht keine Aussagen zur Existenz Gottes. Insofern greift dein Vorwurf der Zirkelreferenz gar nicht.
Du bist es ja auch (nicht die Forschung) der auf eine Exegese verweist, die die Bibel auslegt "als gäbe es Gott nicht" (Lüdemann) - um die Ergebnisse derselben dann als Beweis zu nehmen für die Behauptung: "Es gibt Gott nicht."
Du schließt zirkelschlüssig vom methodischen Atheismus der HKM auf den ontologischen Atheismus.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Wenn der, der das Leben gegeben hat, es wieder zurückruft, ist das sein Recht und kein Mord.
Eben, das ist faschistoid.
Das ist Unfug. Der Darwinismus ist faschistoid. Vor Gott sind alle Menschen gleich, er gibt das Leben allen Menschen und er ruft es, ohne Ausnahme, von jedem einzelnen wieder zurück.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Natürlich nicht, die Sintflut war ja nur ein liebevolles Waterboarding.
Darum geht’s doch gar nicht. Der Vorgang des Sterbens ist vermutlich selten schön.
Doch, genau darum geht es. Warum ist das Töten von unschuldigen Menschen kein Mord…
Aus dem selben Grund, weswegen das Zurückfordern von Eigentum das ich verliehen habe, auch kein Diebstahl ist.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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#848 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Roland » Mo 21. Mai 2018, 14:02

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Punkt 2: Kinder fühlen sich nicht als Marionetten, wenn sie nicht an Krebs erkranken
Hab ich auch nicht gesagt. Marionetten wären wir, wenn wir von Gott keinen freien Willen bekommen hätten.
Und welches Kind wünscht sich dank freiem Willen Krebs?
Keins. Man weiß vielmehr die Gesundheit zu schätzen, weil es auch die Krankheit gibt. Und das Glück, weil es auch das Leid gibt und das Gute, weil es auch das Böse gibt. Das alles erleben und reflektieren wir mit unserem freien Willen.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Du hast aber ein Weltbild, einen Glauben - und jedes Weltbild hat natürlich Folgen. Würde ich also deinem Glauben folgen, wäre das Leid in einem tauben, blinden, erbarmugslos gleichgültigen Universum völlig sinnlos und wen es trifft, der hat eben Pech gehabt. So weit, so trostlos, aber das Entscheidende kommt erst noch: Du hast buchstäblich nichts in der Hand, was diesen Glauben wirklich plausibel machen könnte. Warum sollte ich ihm also folgen?
Du meinst, du kommt mit dem Leid anderer besser klar, wenn es nicht durch Pech oder Zufall ensteht, sondern durch göttliche Fügung.
Das erinntert mich an ein chinesisches Sprichwort: nichts ist leichter zu ertragen als das Schicksal der anderen.
Wieso denn das Schicksal anderer? Es trifft mich doch genauso. Und entweder ist das alles völlig sinnlos – oder es steckt ein letzter Sinn dahinter und jemand hat sich bei all dem was gedacht und am Ende kommt alles nochmal auf den Tisch. Und der große Plan hinter allem wird offenbar.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Genau das ist das falsche Beispiel für eine Hinrichtung mit Billigung der Kirche.
Du wolltest doch einen Häretiker genannt bekommen. Hier hast du einen.
Nein, meine Bitte war: "nenne mir einen Häretiker des ersten christlichen Jahrtausends, der mit Billigung der Kirche getötet worden wäre." Priscillian wurde trotz der Missbilligung der Kirche getötet, was die Exkommunizierung der Beteiligten durch die Kirche zur Folge hatte.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Jahrhundertelang hat es daraufhin durch die Kirche keine Ketzertötungen mehr gegeben. Es galt das Wort des Augustinus "Zum Glauben ist niemand zu zwingen."
Selbiger hat auch gesagt:

"Was hat man denn gegen den Krieg? Etwa dass Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen"?
Wiedermal Zitatschnippsel, die Augustinus als kriegslüstern darstellen sollen. Hier ging es um den von ihm beschriebenen "gerechten Krieg", dessen Ziel es nach Augustinus sein muss den Frieden wieder herzustellen. Anlass waren terroristisch und gewalttätig, raubend und mordend über Land ziehende Teile der donatistischen Bewegung seiner Zeit und auch der Vandalen.

sven23 hat geschrieben: Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!
Auch so 'ne Verkürzung, soll so klingen, als sehe Augustinus sich von einer bösen, mächtigen Kirche gegen seinen Willen gezwungen, etwas zu glauben, was er eigentlich ablehnt. Was für ein Blödsinn.
Der Satz steht sogar im kath. Kathechismus. Allerdings so: "Ich würde selbst dem Evangelium keinen Glauben schenken, wenn mich nicht die Autorität der katholischen Kirche dazu bewöge"
Und Augustinus versteht unter "Kirche" nach 1 Kor 12,27 und Epheser 1,22f. den "Leib Christi". Die Autorität des sichtbaren Leibes Christi in der Welt, trotz aller Verfolgung und allem Leid der Jahrhunderte vor Augustinus, sie ist es, die ihn zum Glauben an das Evangelium bewegt.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ratzinger: "Diese Gestalt ist viel logischer und auch historisch betrachtet viel verständlicher als all die Rekostruktionen, mit denen wir in den letzten Jahrzehnten konfrontiert wurden. Ich denke, dass gerade dieser Jesus - der der Evangelien – eine historisch sinnvolle und stimmige Figur ist."
Genau deshalb ist ja ein Methodenapparat entwickelt worden, um solche subjektiven Glaubensvorlieben zu elemnieren.
Immer wieder: Zu diesem "Methodenapparat" gehört selbst ein "Glaube", eine Vorannahme, nämlich der "methodische Atheismus", die Auslegung "als ob es Gott nicht gäbe".

sven23 hat geschrieben: Ratzinger hat ja auch die historisch-kritische Methode als unverzichtbar bezeichnet. Da hatte er Recht.
Solange sie auf ihrem Gebiet arbeitet, natürlich. Die wissenschaftliche Erforschung der historischen Gegebenheiten der damaligen Zeit, die Textkritik, die Literarkritik, alles wichtige, unverzichtbare Elemente der historisch-kritische Methode. Sobald sie aber mit der "Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit" behauptet, dass Gott nicht in geschichtliche Wirkungszusammenhänge eingreifen kann, dass er "nichts sagt und nichts zu sagen hat" und "alles, was Gott betrifft in den Bereich des Subjektiven" verlegt, so Ratzinger, geht es nicht mehr um Wissenschaft sondern dann geht der Streit letztlich darum wer Gott ist.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nein, das Spagetthimonster ist eine Erfindung. Jesus eine historische Person. Und seine Worte sind historisch überliefert und es gibt kein vernünftiges, objektives Kriterium irgendeines seiner Worte als unauthentisch zu klassifizieren.
Doch, die Forschung hat da jede Menge Kriterien.
Na klar. Sie vermutet z.B. Jesus kann nichts traditionell jüdisches gesagt haben, und er kann noch nichts speziell christliches gesagt haben, nichts was in eine Gemeindesituation einer späteren Zeit hineinpassen könnte, kann nur wirklich gesagt haben, was mehrfach bezeugt wurde, als echt gilt nach Lüdemann was anstößig ist, als unecht bezeichnet er alle Worte und Taten Jesu, die die Naturgesetze durchbrechen, usw. usw.

Kein einziges vernünftiges, objektives Kriterium.
Alles subjektive Vermutungen auf Grundlage eines naturalistischen Weltbildes, welches das Handeln Gottes ausschließt.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Christen tun das, wie nun mehrfach gesagt, auch nicht. Sie glauben, genau genommen, an unverdiente Gnade, nicht an Belohnung.
Du musst dich deshalb nicht schämen. Die Aussicht auf Belohnung zieht sich durch die gesamte Bibel.
:) Aber du musst dich schämen, dass du den Sinn des christlichen Glaubens immer noch nicht erkannt hast. Natürlich haben wir eine Hoffnung, anders als der Atheist, der nur die letztendliche Hoffnungslosigkeit kennt – aber die basiert nicht auf Belohnung für Leistung oder für Moral oder für die eigene Gerechtigkeit (all das würde niemals ausreichen) sondern allein auf Gnade, die Christus erwirkt hat.
"Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn aufgehoben und an das Kreuz geheftet." Kol. 2, 14

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Übrigens wurden die Christen von den Römern auch Atheisten (Leugner der Götter) genannt.
Hm. Wenn dem so war, würde es keinen Sinn machen, denn Christen glauben an einen Theos, sind also Theisten. "Apolytheisten" wäre also der treffendere Begriff.
Wobei es genau genommen auch wieder 3 sind.
Auch falsch. Oweh…

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Doch Zirkelschluss. Du setzt zunächst voraus, dass die Welt und das Leben durch Zufall, Notwendigkeit und lange Zeiträume entstanden sind. Um dann zu sagen, die Tatsache, dass die Welt existiere, beweise, dass sie durch Zufall, Notwendigkeit und lange Zeiträume entstanden sind.
Hier nochmal zwei Sätze vor obigem Dialog:
Ich verstehe nicht, was du mit Notwendigkeit meinst.
Man kann auch sagen "Zufall, Naturgesetze und lange Zeiträume".

sven23 hat geschrieben: Fakt ist, dass die Erde Milliarden Jahre alt ist und dass das Leben vor 3-4 Milliarden Jahren begann. Was ist daran zirkelschlüssig?
Du setzt einen geistlosen Prozess voraus und schließt dann aus der Existenz der Welt auf diesen Prozess, wie hier nochmal zu sehen ist:

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Zufall, Notwendigkeit und lange Zeitperioden reichen dazu nicht aus:
Doch, die Welt ist das beste Beweis.
Genauso könnte ich sagen: Die Schöpfung ist der beste Beweis für einen Schöpfer.
Fakt ist allein: Wir wissen beide gar nichts sondern wir glauben. Beweise gibt’s nicht - nur Plausibilität.

Für mich ist ein intelligenter Designer plausibel - und eine Welt, die sich (und dazu noch das 100-Billionen-Zellen-Wesen Mensch mitsamt seinem Bewusstsein und seiner Intelligenz) zufällig und ungeplant selbst erschafft, ist unplausibel.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
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#849 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Mo 21. Mai 2018, 17:39

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Genau aus diesem Grund ist ein Methodenapparat entwickelt worden, um solche persönlichen Vorlieben zu eleminieren.
Dann muss man sich aber daran halten. - Ratzinger ist in Bezug auf seine Erwartung an die HKE disziplinierter als viele HKM-Vertreter, wenn er nur DIE Ergebnisse akzeptiert, die NICHT nach persönlichen "Vorlieben" (= VOrannahmen) entstanden sind. - "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne) ist so ein "Vorlieben-ERgebnis".
Nein, Ratzinger weiß, wie die HKM arbeitet, er kannte die Forschungsergebnisse und er sollte auch wissen, dass man keine Glaubensbekenntnisse in die Forschung einschleusen kann.
Im Grunde wirft er der Forschung vor, dass sie ihren Job gewissenhaft ausführt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ein Experiment ist eine methodisch angelegte Untersuchung zur empirischen Gewinnung von Daten.
Davon abgesehen von der Frage, was bei der Interpretation der Bibel "emoirisch" genannt werden kann: Richtig, das ist eine Untersuchung - und zwar nach einem jeweiligen Modell.
Wir waren bei Blindstudien für Globuli. Deine Behauptung, es würden Methode und Experiment vermanscht, ist falsch.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb benötigt man eine Glaubensideologie.
Der methodisch Ausschluss dieser historischen Möglichkeit ist ebenfalls eine "Glaubensideologie" - nur würde ich es nicht so bombastisch wie Du nennen, sondern von "hermeneutischer Vorannahme" sprechen.
Es ist keine Vorannahme, die die Wissenschaftlichkeit der Methode gefährden wurde, Gaubensbekenntniss dagegen schon.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Laut Quellen war er aber ein anderer, als man posthum aus ihm gemacht hat.
Nein - laut EINEM Erklärungsmodell der Quellen war es so.
Es sind die Ergebnisse von 200 Jahren historischer Forschung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wissenschaft muss sich immer über ihre Methodik Rechenschaft geben, das schließt die HKM selbstverständlich ein.
ICh sprach von "experimenteller Prüfung" - die gibt es in der HKM genau so wenig wie in der Kanonischen Exegese.
Das haben wir bei Blindstudien. Aber auch da machst du dir aus ideologischen Gründen ins Hemd. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das müßtest du näher begründen, wo hier ein Zirkelschluss liegen soll.
Wenn die Bibel als geistiger Text genauso behandelt wird wie ein beliebiger antiker Text, ist dies selbstverständlich zulässig ("Was kommt raus, wenn wir die Bibel so untersuchen"). - Nach MEINER Definition von "Zirkelreferenz" ist ein solches Vorgehen NICHT zirkelreferent, sondern ein ganz normaler Vorgang auf hermeneutischen Vorannahmen.
Außer von closs habe ich diesen Vorwurf auch noch nie gehört.

closs hat geschrieben: Wenn man jedoch "Zirkelreferenz" so definiert, dass die andere Vorannahme, Jesu sei göttlich und somit die Bibel NICHT so zu untersuchen wie normale antike Texte, zu zirkelreferenten Ergebnissen führen würde, gilt dies auch für die HKM. - Bei dieser DEINER Definition wäre also auch die HKM in ihrer Ergebnissen zirkelreferent.
Nein, ist sie nicht, denn sie ist apriorifrei.

closs hat geschrieben: Denn die Vorgabe, antike Texte alle gleich zu untersuchen, ist eine rein innerbetriebliche Regelung der HKM - das hat nichts mit Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft zu tun.
Doch, genau damit hat es zu tun. Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, hat den Anspruch verspielt.

closs hat geschrieben: - Es kann in Bezug auf die Wirklichkeit genauso angebracht sein, die Bibel so zu interpretieren, als sei Jesus göttlich.
Dann ist ein Abteilungswechsel in die glaubensideologische Abteilung angesagt.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das "was der Fall" ist, ist doch deine Ausdrucksweise. Verstehst du die jetzt auch nicht mehr?
Und gerade WEIL ich weiß, was ich damit meine, ist Deine Aussage wissenschaftlich undiszipliniert. - Denn ein Modell hat nicht die Macht, sich mit "dem, was der Fall ist" gleichzusetzen, wenn es andere Modelle gibt, die genau das Gegenteil meinen - vor dem Hintergrund, dass beide Modelle nicht experimentell überprüfbar sind.
Historiker versuchen historisches Geschehen zu rekonstruieren. Niemand behauptet, damit die "Wirklichkeit" vollumfänglich erfassen zu können. Wir können uns ihr aber durch die Quellenlage annähern. Genau das tut auch die historische Jesusforschung. Dass die Ergebnisse den Glaubensideologen nicht gefallen, ist zwar verständlich, aber letztlich irrelevant.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das hat dann aber nichts mit historischer Forschung, also dem, "was der Fall" war, zu tun.
Und schon wieder verwechselst Du Modell mit Wirklichkeit. - BEIDE Modelle "wissen" nicht, ob sie mit der Wirklichkeit übereinstimmen - sie können nur begründen, warum sie es glauben.
siehe oben

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Jede Religion ist eine Form von Glaubensideologie. Ist dir das peinlich?
Peinlich ist mir allenfalls Deine verquere Formulierung. - Denn das, was Du "Religion" nennst, gilt auch für naturalistische Vorannahmen-Glaubens-Systeme. - Also ALLES wäre ideologisch - vollkommen daneben.
IDeologie ist ganz anders definiert - Du betreibst ständig Sprach-Inflation, statt einfach von hermeneutisch erschlossenen Weltbilder zu sprechen.
Religiöse Weltanschauungen laufen dann Gefahr zur Ideologie zu werden, wenn absuluter Wahrheitsanspruch vertreten wird. Dem historischen Christentum ist das nicht fremd.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der Forschung hat sich 2 durchgesetzt, ohne wenn und aber.
Nein - bis heute gelten verschiedene Forschungs-Disziplinen der Theologie als Wissenschaft.
Da bist du auf dem Holzweg.
Frag dich doch mal selbstkritisch, warum keiner deiner Gaubensexegesen in der Forschung eingesetzt wird. :roll:


closs hat geschrieben: Und genau da macht die Theologie nicht mit - sie möchte die Bibel unter der anderen Prämisse untersuchen, dass Jesus göttlich war. - Das ist zwar ebenfalls nicht experimentell überprüfbar, aber historisch-wirklich genauso möglich.
Das kann sie ja auch, in der glaubensideologischen Abteilung- ohne wissenschaftlichen Anspruch.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:q.e.d. - Es geht um den Sinn alter Texte.
Letztlich ja - und FÜR dieses Verständis, also auf dem Weg dorthin, ist laut Ratzinger die HKM vorzuschalten - und zwar unter der Voraussetzung, dass sie apriorifrei agiert. - Die HKm "IST" nicht das Verständnis, sondern EIN Instrument auf den Weg ZUM/FÜR DAS Verständnis.
Du verwechselst ergebnisoffene Forschung mit zirkelreferenter Glaubensideologie.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist es vorbei mit der Objektivität.
Richtig - deshalb besteht Ratzinger darauf, dass die HKM apriorifrei bleibt.
Und versucht stattdessen, Kanonik durch die Hintertür einzuschleusen. :lol:
Für wie deppert hälst du eigentlich den Leser?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#850 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Mo 21. Mai 2018, 17:47

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du könntest dich dann an Paulus orientieren, dass die Lüge einem höheren Ziel dient.
Wie Du inzwischen weißt, sagt Paulus EXAKT das Gegenteil.
Nö, das tut er nicht. Es gibt lediglich eine Diskussion darüber, ob es sich um ein rhetorisches Stilmittel handelt. Da die Kenntlichmachung fehlt, wird dies oft verneint.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Unterschied zu anderen jüdischen Apokalyptikern bestand darin, dass Jesus die Gottesherrschaft als so unmittelbar bevorstehend angesehen hat, dass er persönliche Daseinsvorsorge nicht mehr als vordringlich betrachete.
Und WAS steht da unmittelbar bevor?
Das sollte doch inzwischen bekannt sein?
Die Zeitenwende, in der Gott die Herrschaft übernimmt, ganz gemäß dem jüdischen Glauben. Die Apokalyptiker sahen dieses Ereignis als unmittelbar bevorstehend an. Ähnlich wie die Zeugen Jehovas, die glauben, dass wir in der Endzeit leben.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Bei der sachgerechten Interpretation biblischer Texte geht es IMMER nur um den Wortsinn, um die Aussageabsicht, die Intention und die Theologie des Textverfassers, aber NIE um den persönlichen Glauben des auslegenden Exegeten.
Darauf müsste man schließen, dass der Satz "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" nicht sachgerecht ist.
Und dann beschwerst du dich, wenn man dich als Laien bezeichnet. :roll:
Du spiegelst. - Meine Aussage ist logisch jederzeit nachweisbar.
Nein, deine Aussage ist Unfug. Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist keine objektive und sachgerechte Exegese mehr möglich. Das soll durch die Methodik verhindert werden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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