Alles Teufelszeug? IX

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sven23
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#191 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Fr 16. Mär 2018, 11:57

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Laie closs mag das ja so sehen, in der Forschung ist das irrelevant, weil es keine Sonderbehandlung gibt.
DUU bist der Laie, weil Du nicht erkennst, dass JEDES sachlich-neutrale Forschungs-Ergebnis einer Hermeneutik bedarf, um interpretiert werden zu können. -
Dann solltest du auch wissen, dass Glaubenshermeneutik nichts in der historischen Forschung verloren hat. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Denn der kritische Leser wird sofort erkennen, dass man mit dieser Vorgehensweise jeden beliebigen Gott aus jeder beliebigen Mythologie "erforschen" kann.
Und der WIRKLICH kritische Leser wird erkennen, dass diese theoretische Möglichkeit kein Grund sein darf, die Wirklichkeit Jesu im Zweifelsfall zu verhunzen - nach dem Motto: "Egal ob Du, Jesus, göttlich warst oder nicht: Bei uns wird nach unserer Pfeife getanzt. - Mit anderen Worten: Du bist jetzt einfach NICHT göttlich - basta".
Das mag der Laie closs meinen, er könne der Forschung vorschreiben, wie sie zu arbeiten hat. Auch dazu hat Thaddäus was passendes geschrieben:

"Man weiß nicht, ob man belustigt oder mittlerweile beschämt dein rumpelstilzschenhaftes Aufgestampfe und Geschreie verfolgen soll, die HKM solle doch nicht ... und dürfe doch nicht ... und es ginge doch nicht, dass sie ...!
Sie tut es! Und wie die meisten Alt- und Neutestamentler wissen, - auch aus guten Gründen. Da kannst du mit den Beinchen aufstampfen und Schreien, so viel du willst, sie wird es auch weiterhin tun. Das ist die Befriedigung, die man verspürt, hinsichtlich deiner starrsinnigen Anmaßung, einer wissenschaftlichen Methodik vorschreiben zu wollen, was sie darf und was nicht."


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Solange du diese Basics nicht verstanden hast, solltest du von "anspruchsvolleren" Erklärungen Abstand nehmen.
Es ist tatsächlich umgekehrt: Du verstehst nicht den kategorialen Unterschied zwischen "sachlich-neutrale Ergebnisse der HKM" (dies entspricht Ratzinger 1993) und "hermeneutisch-interpretativer Auslegung der HKM".
Und weil Du das nicht tust, verhaspelst Du Dich ständig in einer disparaten Gegenüberstellung von einerseits "Wissenschaft", die in Wirklichkeit konkret eine Mischung aus sachlich-neutraler Wissenschafts-Ergebnisse und Interpretation dieser Ergebnisse nach DEINER Hermeneutik (= Glaubenssache), und andererseits "Glaubensideologie", die fehlerhaft, aber immerhin hinkend die hermeneutisch-interpretative Ebene beschreibt, die Du selbst ja auch hast - was Du hinwiederum nicht erkennst, weil Du meinst, dass Deine "Glaubensideologie" Teil der Wissenschaft sei, weil Du "Deine Glaubensideologie" und "Wissenschaft" vermanschst. - Du zettelst also die höchstmögliche sachliche Verwirrung an - aber das scheint Dich in Deiner Sportlichkeit wenig zu stören.
Dazu hat dir Thaddäus das passende gesagt, es bedarf keiner weiteren Erläuterungen.
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Münek
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#192 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Fr 16. Mär 2018, 14:15

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Verstehst Du eigentlich, was Du da sagst?
Sehr sogar. - Aber die Tatsache, dass Du fragst, wie schwer es aus naturalistischer Sicht ist, spirituell zu denken.
Was sollte an "spirituellem Denken" schwer sein? Selbst Kinder können sich in spirituelle Welten und Wesen "hineindenken und hineinfühlen." Das dürfte nicht das Problem sein.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Kompromiss mit der Evolutionstheorie vonseiten des Vatikans besteht meines Wissens vor allem darin, dass den naturwissenschaftlichen Auslegungen der Evolutionstheorie zwar recht gegeben, gleichzeitig aber weiterhin betont wird, dass der Mensch gemäß den Schriften der Offenbarung in der Bibel dennoch von Gott erschaffen wurde.
So weit erst mal richtig - aber wieso "Kompromiss?
Du hast recht. Diskrepanz (Widersprüchlichkeit) wäre der zutreffendere Begriff.

Der "Weltkatechismus der katholischen Kirche" propagiert nach wie vor, dass das Stammelternpaar Adam und Eva am Beginn der Menschheitsgeschichte den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels (Teufel, Satan) erlag, Gott gegenüber ungehorsam wurde
und durch diese Sünde den Tod in die Welt brachte.

:lol: :lol: :lol: Das kannst Du nachlesen!

Wie verträgt sich das damit, dass einige hochrangige Vertreter der katholischen Kirche nunmehr der Evolutionstheorie nicht mehr widersprechen, weil sie auf der Weltbühne nicht schon wieder /Galilei) als Trottel dastehen wollten?


Wie ist vor dem Hintergrund der Tatsache, dass der Mensch ein Produkt der Evolution mit tierischen "Vorfahren" ist, das Dogma
der ERBSÜNDE zu rechtfertigen, wenn es "den SÜNDENFALL" nie gegeben hat? Hier scheinen in der katholischen Kirche zwei Auf-
fassungen in Widerstreit zu liegen.

Konsequenterweise müssten entsprechende Passagen im "Katechismus der Katholischen Kirche" (Beginn der Menschheitsgeschichte mit dem Stammelternpaar Adam und Eva, Einflüsterungen des Bösen, Ungehorsam, Sünde und Kommen des Todes in die Welt) gestrichen werden. Das
kann die katholische Kirche wiederum nicht, weil dann dem Dogma der Erbsünde das Fundament entzogen werden würde sowie der verrück-
ten These, der Tod in dieser Welt sein auf den Ungehorsamsakt eines Menschen zurückzuführen.

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#193 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 16. Mär 2018, 15:17

sven23 hat geschrieben:Denn es war ein gewisser closs, der es als normal bezeichnete, dass ein tagsüber wissenschaftlich arbeitender Geologe nach Feierabend einfach seine Hermeneutik wechselt und zum Kurzzeitkreationisten mutiert.
Dies ist ein unnötig überspitztes Beispiel, welches die Sachaussage dramaturgisch überdeckt, die da ist: Natürlich muss eine Hermeneutik, unter deren Bedingungen man gerade forschend interpretiert, nicht die sein, die man persönlich favorisiert.

sven23 hat geschrieben:Die glaubensideologisch eingestielte Theologie wird die biblischen Wunder doch wohl als solche ankerkennen. Du etwa nicht?
Deplatzierte Frage, die zudem bereits prinzipiell beantwortet ist: "Ich halte "Wunder" jeglicher Definition für möglich, weiß aber nicht genau, wie "Wunder" theologisch definiert ist". - Diese Frage ist mit Deiner Aussage nicht beantwortet.

sven23 hat geschrieben:Diese künstliche Unterscheidung ist closssches Laientheater.
Und Ratzingers Laientheater und wissenschaftliches Laientheater - alles Laien (außer Sven).

sven23 hat geschrieben: Selbst in der Naturwissenschaft müssen Messergebnisse interpretiert werden.
Natürlich tut man das - es sagt doch keiner, dass man darauf verzichten könne. - Aber das enthebt doch nicht der intellektuellen Verpflichtung, zwischen Sachbeobachtung und Interpretation derselben zu unterscheiden.

sven23 hat geschrieben:Viel schlimmer ist der Versuch der Einschleusung von Glaubensideologie in die historische Forschung.
Er wollte eine säkulare Hermeneutik durch eine christliche ersetzen - ob man diese Hermeneutiken anstachlend "Glaubensideologien" nennt oder nicht, ist Stilsache.

sven23 hat geschrieben:Erstens gelogen und zweitens läuft es auf das gleiche hinaus.
Weder, noch - weil Du es wahrscheinlich nie verstanden hast - zu differenziert für Dich. - Stattdessen machst Du das übliche: Du vermanschst Deine Hermeneutik (woanders nennst Du es "Glaubensideologie") mit der Sach-Wissenschaft selbst und nennst alle anderen Hermeneutiken "unwissenschaftlich".

Im Grunde ist das leicht durchschaubar und WIRD auch durchschaut - aber trotzdem kommt man damit durch, weil es auf Laienebene zeitgeist-gemäß ist.

sven23 hat geschrieben:Glaubensbekenntnisse als Voraussetzung für Exegese sind ein no go in der Forschung.
Auf interpretativer Ebene ist das normal - "naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte" ist ein Glaubensbekenntnis wie es eben auch andere gibt. - Das heißt NICHT, dass deshalb die HKM "unwissenschaftlich" arbeitet: Sie arbeitet wissenschaftlich und interpretiert dann nach ihrer Hermeneutik.

Ob man dann dieses Interpretieren als Teil der Wissenschaft ansieht (ich meine JA) oder nicht ist egal: Solange man zwischen sachlich neutraler Ebene und interpretiv-hermeneutischer Ebene unterscheidet, ist alles professionell. - Laienhaft wird es, wenn man beides nicht unterscheidet oder gar verwechselt.

sven23 hat geschrieben:Wenn man zufällige Ergeignisse schon zum Wunder erklärt, dann ist die Welt voller Wunder.
Das meine tatsächlich viele - wobei sie nicht von "zufällig", sondern von "gefügt" sprechen.

sven23 hat geschrieben:Mir sind keine Einschränkungen bekannt. Dir?
Wenn Dir das immer noch nicht klar ist, ist Dir nicht zu helfen. - Ein letztes Mal: Innerhalb der sachlich-neutralen Ebene gibt es KEINE Einschränkungen - interpretativ gibt es welche - siehe: "naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte". - Aber das macht nichts: JEDER Interpretet bedarf einer hermeneutischen Ebene zum Interpretieren.

sven23 hat geschrieben:Auch naturwissenschaftliche Modelle sind längst nicht alle experimentell überprüfbar. Trotzdem erlauben sie Vorhersagen, die durch Beobachtung bestätigt werden können.
Um so besser - aber dann gibt es doch keine prinzipiellen Unterschiede mehr zwischen den verschiedenen Hermeneutiken von HKM und anderen Exegesen.

sven23 hat geschrieben:Sie ist bei weitem nicht so spekulativ wie ideologische Glaubensmodelle.
Wenn man Andreas' Zitate aus Theißens Werk glauben darf, ist Deine Aussage falsch. - Theißen ist Profi!!!

sven23 hat geschrieben:Deshalb geht die Forschung von der Naherwartung aus.
Nicht DIE Forschung, sondern die HKM-Forschung tut dies weitgehend. - BMW ist nicht DAS Auto, sondern EINE Automarke. - HKM ist nicht DIE Forschung, sondern EINE Forschungs-Disziplin.

sven23 hat geschrieben:Von mir aus auch ein Pleonasmus.
Du hast es nicht verstanden - ich sage es mal für einfache Leute: "Es kann nicht mehr rauskommen, als was drinsteckt".

sven23 hat geschrieben:Unerwünschte Ergebnisse dürfen nicht durch unsaubere und schlampige Anwendung der Methodik aufgeweicht werden.
Einerseits - andererseits dürfen falsche Ergebnissen nicht geschönt werden, wenn sie gegen die Methodik verstoßen - da muss man durch.

sven23 hat geschrieben:Nein, das ist längst geklärt. Thaddäus hat dir das mal wunderbar erklärt.
Sie hat es schön erklärt, um ihr System zu schützen - trotzdem sind Fehler in ihrem Text, weil sie rein inner-systemisch denkt.

sven23 hat geschrieben:"Die historisch-kritischen Detailanalysen der entsprechenden Textstellen ergeben mit der höchsten uns erreichbaren Sicherheit, dass Jesus an das Ende der Welt und das Kommen des Himmelreiches noch innerhalb seiner Generation fest geglaubt und es so seinen Hörern kund getan hat".
Hieran ist mindestens irreführend, dass übersehen wird, WAS Jesus damit meint. - Es geht sicherlich NICHT darum, das Motiv "Nähe des himmlischen Reichs" in Frage zu stellen.

sven23 hat geschrieben:"Deine dem widersprechende Ansicht beruht einzig und allein auf Glaubensentscheid und die bloße Annahme, Jesus könne (entgegen seiner eigenen Auffassung) göttlich gewesen sein, ändert an diesem historisch-kritischen Textbefund nicht das Geringste".
Da macht sie denselben Fehler wie Du, weil sie "meine Hermeneutik" mit "Wissenschaft" gleichsetzt und gleichzeitig andere Hermeneutiken ausschließt. - Im Grunde läuft es darauf raus, dass dies alles inner-systemische Spiegelfechtereien sind - es fehlt der Transfer der sachlich-neutralen Ergebnisse in ANDERE Hermeneutiken.

Wahrscheinlich ist das eh der große Konflikt, innerhalb dessen Ratzinger mit "Antichrist" reagiert hat. Die Theologie hat damit weniger Probleme, als Du denken magst - sie greift sich die Sachergebnisse ab (die ja auch die ihrigen sind) und setzt eine andere Hermeneutik drauf.

Das eigentliche Problem ist woanders - und zwar in der Positionierung dessen, was man ideologisch als "wissenschaftlich" und "nicht-wissenschaftlich" bezeichnet. - Denn daraus folgt, dass "das, was der Fall ist", etwas anderes sein kann, als es Wissenschaft sagt - Folge ist postfaktisches Denken. - Gehe ich recht in der Annahme, dass Du Dich mit Deiner Haltung NICHT dafür mitverantwortlich fühlst?

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#194 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 16. Mär 2018, 15:29

sven23 hat geschrieben:Das mag der Laie closs meinen, er könne der Forschung vorschreiben, wie sie zu arbeiten hat. Auch dazu hat Thaddäus was passendes geschrieben
Das passt zum Vorherigen wie die Faust aufs Auge - denn Thaddäus spricht hier nicht redlich wissenschaftlich, sondern letztlich ideologisch. - Im Grunde zeigt ihre Erregung, wie genau der Punkt getroffen ist, an dem ihr System de-stabilisiert wird. - Nochmals: Einfach "sachlich-neutrale Beobachtungsebene" und "interpretativ-hermeneutische Ebene" kategorial trennen, und alles ist gut. - Aber diesen Schritt muss man halt tun.

Münek hat geschrieben:Was sollte an "spirituellem Denken" schwer sein? Selbst Kinder können sich in spirituelle Welten und Wesen "hineindenken und hineinfühlen." Das dürfte nicht das Problem sein.
Die Frage ist: Wie kann man solche Erkenntnis-Ebenen hermeneutisch umsetzen, ohne dass säkular-hermeneutische Ideologie dies als "unwissenschaftlich" bezeichnet?

Münek hat geschrieben:Der "Weltkatechismus der katholischen Kirche" propagiert nach wie vor, dass das Stammelternpaar Adam und Eva am Beginn der Menschheitsgeschichte den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels (Teufel, Satan) erlag, Gott gegenüber ungehorsam wurde und durch diese Sünde den Tod in die Welt brachte.
Dies ist eine geistige Aussage, die dementsprechend naturalistisch chiffriert ist - das hat nichts mit "Biologie" zu tun.

Münek hat geschrieben:Wie ist vor dem Hintergrund der Tatsache, dass der Mensch ein Produkt der Evolution mit tierischen "Vorfahren" ist, das Dogma
der ERBSÜNDE zu rechtfertigen, wenn es "den SÜNDENFALL" nie gegeben hat?
Ganz einfach: Man trennt zwischen geistiger Realität und bilogischem Ablauf der Evolution.

Letztlich läuft es immer wieder drauf raus, dass Du (stellvertretend) mindestens unbewusst davon ausgehst, dass erst die Materie und dann der Geist war. - WÄRE es so, wären Deine Fragen mehr als berechtigt - aber genau das ist NICHT Grundlage der Theologie.

Grundlage der Theologie ist, dass "Geist" (das fängt bei "Gott ist Geist" an) die HÖHERE Existenzform ist, aus der Materie ist. - Biologie und Weltgeschiche ist also eine Ableitung aus Geist und eben NICHT die Grundlage von Geist. - Du kannst die Bibel nur dann geistig verstehen, wenn Du diese Hermeneutik ("Geist = Ursprung der Materie") ansetzt. - Genau das ist aber in der Denkformatierung unserer materialistischen/naturalistischen Zeit schwierig - mit allen Folgen.

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#195 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Fr 16. Mär 2018, 15:53

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nun bedeutet aber das mit "Seele" übersetzte althebräische Wort "Néphesch" wörtlich nichts anderes als "atmendes Geschöpf" und das entsprechende griechische Wort "Psyche" nicht anderes als "lebendes Wesen"
Moment: Bei "Nephesch" geht es darum, wer oder was die Materie zum Atmen bringt.
Nein - die Seele bringt den Körper nicht zum Atmen (siehe Gen. 2:7).

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:also der lebende Mensch an sich und nicht etwas ihm geistig Innewohnendes, Unsterbliches.
Siehst Du: Und schon galoppiert es irgednwohin. - Denn das Leben IST das geistig Innenwohnende.
Wir reden hier von der Seele im biblischen Sinn.

"Da bildete Gott der Herr den Menschen aus dem Staub der Erde und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der MENSCH EINE LEBENDIGE SEELE".

Also: "nephesch" = atmendes Geschöpf, gr. "Psyche" = "lebendes Wesen". Gemeint sind mit Seele: Mensch und Tier. Mensch und Tier HABEN keine Seele, sondern SIND nach biblischem Verständnis Seelen. Comprendre, mon Ami?

Wenn die katholische Kirche nunmehr nach Anerkennung der Evolutionstheorie in ihrer Hilflosigkeit meint, der liebe Gott "stifte" ABER im Zeitpunkt der Zeugung der befruchteten Eizelle "die Seele" ein, ist das 1. widerbiblisch und 2. nicht ernst zu nehmen.

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#196 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 16. Mär 2018, 15:58

Münek hat geschrieben:Nein - die Seele bringt den Körper nicht zum Atmen (siehe Gen. 2:7).
Vielleicht habe ich das jetzt mit "ruah" verwechselt. - Wie auch immer: GOTT bringt den Menschen zum Atmen und aktiviert somit seine Seele in der Materie. - Im Gegensatz zu: Materie bringt sich selber zum Leben. - Übrigens: Das ist KEIN WIderspruch zur Biologie.

Münek hat geschrieben:Wenn die katholische Kirche nunmehr nach Anerkennung der Evolutionstheorie in ihrer Hilflosigkeit meint, der liebe Gott "stifte" ABER im Zeitpunkt der Zeugung der befruchteten Eizelle "die Seele" ein, ist das 1. widerbiblisch und 2. nicht ernst zu nehmen.
Das hat nichts mit "Hilflosgkeit" zu tun - es geht ihr um Gott als Ursprung des Lebens in der Natur an sich. - Und dies hat überhaupt nichts damit zu tun, wie dies biologisch umgesetzt wird - das beißt sich doch nicht.

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sven23
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#197 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Fr 16. Mär 2018, 16:45

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wie ist vor dem Hintergrund der Tatsache, dass der Mensch ein Produkt der Evolution mit tierischen "Vorfahren" ist, das Dogma
der ERBSÜNDE zu rechtfertigen, wenn es "den SÜNDENFALL" nie gegeben hat?
Ganz einfach: Man trennt zwischen geistiger Realität und bilogischem Ablauf der Evolution.

Letztlich läuft es immer wieder drauf raus, dass Du (stellvertretend) mindestens unbewusst davon ausgehst, dass erst die Materie und dann der Geist war. - WÄRE es so, wären Deine Fragen mehr als berechtigt - aber genau das ist NICHT Grundlage der Theologie.

Grundlage der Theologie ist, dass "Geist" (das fängt bei "Gott ist Geist" an) die HÖHERE Existenzform ist, aus der Materie ist. - Biologie und Weltgeschiche ist also eine Ableitung aus Geist und eben NICHT die Grundlage von Geist. - Du kannst die Bibel nur dann geistig verstehen, wenn Du diese Hermeneutik ("Geist = Ursprung der Materie") ansetzt. - Genau das ist aber in der Denkformatierung unserer materialistischen/naturalistischen Zeit schwierig - mit allen Folgen.

Es wurde ja auch höchste Zeit, dass diese eingepflanzten und verordneten Denkmuster aufgebrochen wurden. Selbst dem Protestantismus war der Erbsündengedanke willkommen, um eine Rechtfertigung für den Kreuzestod zu haben.

Auch die Reformatoren haben die Sünde stark betont. Dies bietet sich an, wenn man
die Rechtfertigung allein aus Glauben (und nicht aus guten Werken) zum Angelpunkt der
Theologie erhebt. Nur muss man die Entstehungsgeschichte verstehen. Der Tod Jesu
durfte nicht sinnlos gewesen sein, also sprach man ihm eine Erlösungsfunktion zu. Von
der Sünde habe er die Menschen erlöst, so meinen jedenfalls die Gläubigen. Es war nur
folgerichtig, die Sünde immer mehr zu betonen, denn damit wurde auch sein Tod am
Kreuz umso bedeutender. Die Pervertierung dieses Weges konnte dann eine
Erbsündenlehre sein, die bei Augustin mit seiner Gnadenlehre Hand in Hand geht.
Doch alles nahm seinen Anfang mit dem Tod Jesu am Kreuz. Wäre er in hohem Alter
als geachteter Rabbi in seiner galiläischen Heimat gestorben, eine aufgeblasene
Erlösungslehre mit Blut und Tod eines Gottmenschen hätte sich ebenso erübrigt wie die
inflationäre Verstärkung des Sündenbegriffs. Doch er starb ja nicht im Bett, sondern am
Kreuz, und dies verlangte nach einer Erklärung. So werden nackte geschichtliche
Zufälligkeiten mit dem Mantel der Notwendigkeit kunstvoll eingekleidet und von den
Kirchen sich selbst und den Gläubigen als ewige Wahrheiten verkauft.

Kubitza, Der Jesuswahn
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#198 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Fr 16. Mär 2018, 17:01

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der "Weltkatechismus der katholischen Kirche" propagiert nach wie vor, dass das Stammelternpaar Adam und Eva am Beginn der Menschheitsgeschichte den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels (Teufel, Satan) erlag, Gott gegenüber ungehorsam wurde und durch diese Sünde den Tod in die Welt brachte.
Dies ist eine geistige Aussage, die dementsprechend naturalistisch chiffriert ist.
In den Festlegungen des "Katechismus´ der Katholischen Kirche" ist von einer "geistigen Aussage" überhaupt NICHT die Rede. Wenn es so wäre, wie Du fälschlicherweise unterstellst, hätten die Verfasser des Katechismus dies gegenüber den katholischen Christen zum Ausdruck gebracht.

Nee nee - diese dogmatisch verkleisterten Theologen gingen natürlich von der HISTORIZITÄT der in der Genesis geschilderten Ereignis-
se aus - übrigens genauso wie JESUS, Paulus und deren Zeitgenossen ! Dein Versuch, dieses Faktum ins "Geistig-Gemeinte" umzubiegen, ist rührend, aber lächerlich..


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wie ist vor dem Hintergrund der Tatsache, dass der Mensch ein Produkt der Evolution mit tierischen "Vorfahren" ist, das Dogma der ERBSÜNDE zu rechtfertigen, wenn es "den SÜNDENFALL" nie gegeben hat?
Ganz einfach: Man trennt zwischen geistiger Realität und bilogischem Ablauf der Evolution.
Blödsinn. Der "Katechismus der Katholischen Kirche" trennt da NICHTS. Also mal wieder eine substanzlose Behauptung Deinerseits. Wie soll es zu einem SÜNDENFALL und einer ERBSÜNDE gekommen sein, wenn es die angeblichen SÜNDER Adam und Eva nie gegeben hat? Hast Du da eine vernünftige Erklärung?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich spreche hier vom Sündenfall und dem Dogma der ERBSÜNDE. Dieses Dogma setzt voraus, dass ein Abfall von Gott TATSÄCHLICH in der Geschichte der Menschheit stattgefunden hat.
Letztlich läuft es immer wieder drauf raus, dass Du (stellvertretend) mindestens unbewusst davon ausgehst, dass erst die Materie und dann der Geist war.
Ja ja - uralte Frage: wer war zuerst da: das Huhn oder das Ei? :angel:

Nee nee - letztlich läuft es auf die Erkenntnis hinaus, dass es kein Fundament für das Dogma der ERBSÜNDE und deshalb keinen Grund für Jesu angeblichen SÜHNETOD gibt. So einfach ist das. Und das hat weitreichende Konsequenzen.
Zuletzt geändert von Münek am Fr 16. Mär 2018, 17:37, insgesamt 1-mal geändert.

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#199 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 16. Mär 2018, 17:04

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Wie ist vor dem Hintergrund der Tatsache, dass der Mensch ein Produkt der Evolution mit tierischen "Vorfahren" ist, das Dogma
der ERBSÜNDE zu rechtfertigen, wenn es "den SÜNDENFALL" nie gegeben hat?

Ganz einfach: Man trennt zwischen geistiger Realität und bilogischem Ablauf der Evolution.

Letztlich läuft es immer wieder drauf raus, dass Du (stellvertretend) mindestens unbewusst davon ausgehst, dass erst die Materie und dann der Geist war. - WÄRE es so, wären Deine Fragen mehr als berechtigt - aber genau das ist NICHT Grundlage der Theologie.

Grundlage der Theologie ist, dass "Geist" (das fängt bei "Gott ist Geist" an) die HÖHERE Existenzform ist, aus der Materie ist. - Biologie und Weltgeschiche ist also eine Ableitung aus Geist und eben NICHT die Grundlage von Geist. - Du kannst die Bibel nur dann geistig verstehen, wenn Du diese Hermeneutik ("Geist = Ursprung der Materie") ansetzt. - Genau das ist aber in der Denkformatierung unserer materialistischen/naturalistischen Zeit schwierig - mit allen Folgen.



Es wurde ja auch höchste Zeit, dass diese eingepflanzten und verordneten Denkmuster aufgebrochen wurden. Selbst dem Protestantismus war der Erbsündengedanke willkommen, um eine Rechtfertigung für den Kreuzestod zu haben.
Das " eingepflanzte und verordnete Denkmuster", dass Materie aus Geist kommt, kann man nur aufbrechen, wenn man den Monotheismus gegen den Naturalismus eintauschen will - also von einer Glaubens-ORdnung zur nächsten.

sven23 hat geschrieben:Kubitza, Der Jesuswahn
Im Grunde stellt Kubitza die Frage: "Was ist die Theologie der letzten 2000 Jahre wert, wenn meine atheistische Hermeneutik richtig ist?". - Folgerichtig kommt er dann zum SChluss, dass jegliche Theologie, die gegen sein Glaubensbild verstößt, ein Täuschungsakt ist.

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#200 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Fr 16. Mär 2018, 17:14

closs hat geschrieben: Grundlage der Theologie ist, dass "Geist" (das fängt bei "Gott ist Geist" an) die HÖHERE Existenzform ist, aus der Materie ist. - Biologie und Weltgeschiche ist also eine Ableitung aus Geist und eben NICHT die Grundlage von Geist. - Du kannst die Bibel nur dann geistig verstehen, wenn Du diese Hermeneutik ("Geist = Ursprung der Materie") ansetzt. - Genau das ist aber in der Denkformatierung unserer materialistischen/naturalistischen Zeit schwierig - mit allen Folgen.
Lass mal den Geist-Materie Bezug beiseite und konzetriere dich auch die Problematik der Erbsünde. Der Sündenfall wurde nämlich genau so verstanden, wie Münek es beschrieben hat.
Als ein historisches Ergeignis. Erst nachaufklärerische Theologen machen den Versuch, den inzwischen peinlichen Erbsündengedanken umzuformen und mit modernem Denken kompatibler zu machen.


closs hat geschrieben: Das " eingepflanzte und verordnete Denkmuster", dass Materie aus Geist kommt, kann man nur aufbrechen, wenn man den Monotheismus gegen den Naturalismus eintauschen will - also von einer Glaubens-ORdnung zur nächsten.
Nein,das hat damit zunächst mal gar nichts zu tun. Andere Religionen haben eben nicht diesen extremen Sündenfetischismus. Der Grund dafür liegt im Kreuzestod, der für die Erlösung des sündigen Menschen herhalten musste. So erhielt der sinnlose Tod am Kreuz doch noch seine Rechtfertigung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Kubitza, Der Jesuswahn
Im Grunde stellt Kubitza die Frage: "Was ist die Theologie der letzten 2000 Jahre wert, wenn meine atheistische Hermeneutik richtig ist?". - Folgerichtig kommt er dann zum SChluss, dass jegliche Theologie, die gegen sein Glaubensbild verstößt, ein Täuschungsakt ist.
Das ist zu simpel gedacht und wird der hinter der Erbsünde stehenden Ideologie nicht gerecht.
Zuletzt geändert von sven23 am Fr 16. Mär 2018, 18:44, insgesamt 1-mal geändert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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