Alles Teufelszeug? IX

[Opa Klaus]

Was ist eigentlich Hermeneutik? https://www.3sat.de/page/?source=/philo ... index.html

Wie schwer ist es doch, zu verstehen...Die Gesetze der Welt, was ein Elfmeter ist, warum das Konto schon wieder überzogen und die Banane krumm ist."Du verstehst mich einfach nicht!"- das hat mancher schon mal von seinem Partner gehört und damit ist nicht die schlechte Handyverbindung gemeint.

Verstehen ist eine Kunst! Und eine Wissenschaft für sich. Damit sich das auch so anhört, dachten sich die Gelehrten einen schicken Namen aus: Hermeneutik.Der Name leitet sich von einem ganz besonders flinken Griechen ab: Hermes.Im Gegensatz zu heute hat der aber keine Pakete ausgeliefert, sondern göttliche Nachrichten überbracht.Und weil die Götter immer nur unverständliche Fachchinesisch – oder besser Fachgriechisch – von sich gaben, war es nicht nur Hermes Aufgabe, diese Botschaften zu überbringen, sondern sie auch zu deuten.In der Philosophie bedeutet die Hermeneutik das Verstehen von Sinnzusammenhängen in menschlichen Lebensäußerungen aller Art. Sie hilft, die Fehler der Kommunikation aufzuzeigen und wenn möglich zu umschiffen.Denn wir meinen ja nicht immer, was wir sagen!

Diese psychologische Ebene wurde Anfang des 20. Jahrhunderts von dem Deutschen Wilhelm Dilthey noch verfeinert. Für besonders wichtig hielt er die Situationen und Einflüsse, die unseren Verfasser geprägt haben.Denn es ist ein Unterschied ob ein Tourist, der auf der Suche nach der nächsten Frittenbude ist, sagt: "Ich bin am verhungern" oder ein afrikanisches Kind aus der Sahel Zone! Allerdings kann das dazu führen dass wir plötzlich glauben, den Autor besser verstehen zu können, als er sich selbst...Und das führt bei Gadamer - Nein, das ist kein holländischer Stinkekäse sondern sondern Hans-Georg - dazu, dass er die Lehre quasi umdrehte.Hermeneutik ist für Gadamer mehr Geschehen als Verstehen.Sie ist die besondere Art und Weise, in der Überlieferungen, Traditionen und Werte erhalten und weiterentwickelt werden. Durch das Lesen und Auslegen von überlieferten Texten, vor allem auch durch ihre Neuinterpretation, können wir wertvolle Erkenntnisse für die Gegenwart gewinnen.
------------Damit hört der Prozess des Verstehens nie auf. Wir schon! Und zwar jetzt.

[Münek]

Nein - eine solche Unterscheidung trifft die "Päpstliche Bibelkommission" NICHT, wenn sie der historisch-kritischen Exegese bescheinigt

Natürlich macht sie in diesem Papier keinen Vortrag zur HKM - sie schreibt, dass selbige FÜR das Verständnis unerläßlich ist.

Ja eben, Du Witzbold - das betrifft jedoch die historisch-kritische Exegese in ihrer Gesamtheit - und nicht nur Sachergebnisse im Sin-
ne der "Einleitungswissenschaften".

Fakt ist, dass in dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" von Deiner obskuren Zweiteilung in sachliche und interpretative Aufteilung NICHT die Rede ist.

In der Theorie und auf dem Blatt Papier vielleicht. In der universitären Praxis ist von einer Konkurrenz weit und breit nichts zu sehen.

Das glaube ich nicht. - Ich denke schon, dass die Kollegen untereinander wissen, was und wie sie arbeiten.

Es gibt keine Konkurrenz.

DEINE kanonischen Exegese-Kollegen gibt es in der universitären theologischen Praxis NICHT. Die existieren nur in Deiner Traumvorstellung.

Der Exeget muss den Glauben des Bibelautoren nicht teilen - er muss sich aber in die Glaubensvorstellung des Verfassers empathisch hineinversetzen können.

Des Autoren - richtig. - Allerdings wird es hier schon kritisch

Aus Deiner eingeschränkten Sicht könnte das schon sein. Also irrelevant.

denn wenn man manchmal sieht, was verstanden wird, wo man als geistig sich nähernder Leser nur verständnislos gucken kann, ist selbst das schon hermeneutisch unterlegt.

Vielleicht solltest Du mal "als geistig Dich nähernder Leser" ernsthaft in Betracht ziehen, dass Du mit Deiner Glaubensvorstellung völlig daneben liegst. So ein bisschen Klar- und Einsicht wäre nicht das Schlechteste.

[closs]

Fakt ist, dass in dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" von Deiner obskuren Zweiteilung in sachliche und interpretative Aufteilung NICHT die Rede ist.

Das ist auch nicht Aufgabe eines päpstlichen Papiers. - Geh einfach davon aus, dass sich die Aussagen 1993 und 2006 nicht widersprechen.

DEINE kanonischen Exegese-Kollegen gibt es in der universitären theologischen Praxis NICHT.

Mit Kollegen meine ich hauptsächlich die Vertreter der theologischen Disziplinen, die auf den Sachergebnissen der Exegese aufbauen.

Vielleicht solltest Du mal "als geistig Dich nähernder Leser" ernsthaft in Betracht ziehen, dass Du mit Deiner Glaubensvorstellung völlig daneben liegst.

Das ist nicht das Problem - es ist ein Leichtes, sich in die Hermeneutik eines säkularen Bibleverständnisses hineinzuversetzen. - Gerade deshalb versteht man doch den Unterschied der verschiedenen hermeneutischen Interpretationen.

[Roland]

Es ist vielmehr so, dass DU mit Vernunftargumenten nicht weit kommst. Du bist bezüglich des Paulus gezwungen Vergleiche mit Verbrechern zu zimmern und eine Hirnkrankheit zu vermuten.
Du liest ihn eben nicht. Wer die Paulusbriefe liest, kommt gar nicht auf solch absurde Ideen.

Na ja, seine Krankheit spricht er ja selber an, ohne sie näher zu beschreiben.

"Ein Pfahl im Fleisch" (2. Kor. 12, 7). Das klingt nicht nach einer Hirnerkrankung. Eher nach einem Rückenleiden oder nach Rheuma oder Arthrose. Aber diese Redewendung kann auch als Anspielung auf "die ständige Verfolgung seiner Person und Lehre durch andere jüdische Gruppen" gedeutet werden (Wikipedia), also gar nicht als Krankheit.
Für jemanden, der die Texte des hochgebildeten Intellektuellen Paulus kaum kennt aber atheistisch argumentieren will, ist eine Hirnerkrankung allerdings willkommener…

Und dein Argument, es müsse sich um historische Tatsachen handeln, weil sich niemand wegen fiktiver Geschichten umbringen läßt, wird durch andere religiöse Fanatiker in anderen Religionen widerlegt.

Abgesehen von der Schäbigkeit des Vergleiches von Menschen, die wegen ihres Glaubens verfolgt und umgebracht wurden, mit verbrecherischen Selbstmordattentätern, hinkt der Vergleich noch an anderer Stelle: Selbstmordattentäter glauben das Richtige zu tun – Paulus dagegen gilt doch für euch Kubitza-Jünger als derjenige, der sich gar nicht interessiert hat für den "historischen Jesus" sondern der die Gottessohnschaft und die Erlösungslehren größtenteils selbst "erfunden" hat. Für Selbsterfundenes, von dem man dann ja folglich weiß, dass es fiktive Geschichten sind, leidet und stirbt man nicht.
Nein, die plausibelste Erklärung für all das, was Paulus, die Apostel und die ersten Christen auf sich genommen haben, ist die tatsächliche Begegnung mit dem Auferstandenen.

Da die Auferstehung historisch sehr gut belegt ist, gehört das natürlich auch zum historischen Jesus dazu.

Wo sind denn die Belege zur Auferstehung?

Immer wieder zur geneigten Lektüre: Das Professorenforum. Eine gute Kurzzusammenfassung über die Historizität der Auferstehung.

Es ist eine konstruierte Diskrepanz. Wie schon gesagt: Ich stimme Ratzinger voll und ganz zu: der Jesus der Evangelien ist der wirkliche Jesus, also der "historischen Jesus" im eigentlichen Sinne.

Und ich stimme Albert Schweitzer zu:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Ein Mann der dem Positivismus des 19. Jahrhundert entstammt.
Schweitzers Doktorarbeit war ein psychiatrisches Gutachten über Jesus. Er stellte die Frage ob Jesus verrückt gewesen sei. Immerhin mit verneinendem Ergebnis. Wer solche Fragen stellt, hat ihn bereits vorab vermenschlicht und von vornherein die Evangelien ins Unrecht gesetzt.
Das entspricht dem veralteten Weltbild des 19. Jahrhundert, für das zunächst nur "wirklich" ist, was sich messen, zählen und "wissenschaftlich" erfassen lässt. Es entspricht dem veralteteten Weltbild, das alles was darüber liegt bestreitet, ins Unbekannte verweist, für subjektiv oder für Dichtung hält.

Die historische Forschung sieht es genau so.

Längst nicht mehr. Kein Faktum der historischen Forschung kann widerlegen, dass der Jesus der Evangelien der wirkliche, also der "historischen Jesus" im eigentlichen Sinne ist. Und der neueste Trend der Forschung nimmt die Evangelien als Geschichtsschreibung wieder ernst. Nur durch die Evangelien, also nur durch die Quellen, gelangt man zum historischen Jesus.

Deshalb sage ich: Wenn Christi Botschaft in den Kirchen mit Füßen getreten wurde, liegt das nicht an Christi Botschaft und am Christentum.

Dann hat er sich wohl das falsche Personal ausgesucht.

Im "Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen" (Mt. 13, 24-30) erklärt Jesus das.

Unterirdisch ist, dass du offensichtlich vom weltbekannten Professor Berger, einem der führenden Neutestamentler, nur einige Interview-Fetzen falsch in Erinnerung hast und trotzdem meinst, ein Urteil fällen zu können.

Nee, auf der sachlichen Ebene kommt da nix.
Es reicht nicht, der Forschung ständig Bibelfälschung vorzuwerfen, ohne die Ergebnisse der Forschung widerlegen zu können.

Mehr als den Titel eines seiner Bücher kennst du eben nicht. Und der besteht aus zwei Worten "Die Bibelfälscher".
Die "Ergebnisse der Forschung" müssen mE gar nicht widerlegt werden. Für mich besteht Forschung in der Rekonstruktion der Texte (Textkritik), Literarkritik und historischer Forschung also Geschichtswissenschaft. Obwohl auch hier die Vermtutung eine große Rolle spielt und die Ergebnisse meist hypothetisch sind, so sind sie doch mehr oder weniger unideologisch. Anders die Exegese. Sie ist voraussetzunglos nicht möglich. Und eine Auslegung der Texte auf methodisch-atheistischer Grundlage ist erlaubt - aber eben reine Weltanschauung und NULL Wissenschaft.

Sie legen sie im Gesamtkontext des NT aus. Und der schließt Naherwartung eindeutig aus.

Logisch, denn der "Gesamtkontext" ist nun mal das Projekt der Vergottung eines Menschen. Wenn man diesem Ziel alles unterordnet, entsteht natürlich ein verzerrtes, glaubensgeprägtes Bild, aber kein historisches.

Nein, der Gesamtkontext ergibt sich aus den von der wissenschaftlichen Textkritik rekonstruierten Urtexten. Nun darf man natürlich vermuten, dass diese Urtexte bereits allesamt Erfindungen sind, Verzerrungen, Lug und Trug und nicht das, was sie zu sein vorgeben, nämlich Augenzeugenberichte. Das grenzt dann aber, wie ich finde, schon sehr stark an eine krude Verschwörungstheorie.

Was Ratzinger schreibe, so Michael Theobald, erinnere "fatal an supranaturale Weltdeutungen früherer Zeiten". Aha! Die Welt darf nur naturalistisch gedeutet werden.

Wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat, ist das wohl so.

Das ist das veraltete, positivistische Weltbild des 18. und 19. Jahrhunderts. Heute weiß man längst, dass die messbare Seite der Welt nicht die Welt ist.

[Roland]

Die "Wissenschaft des Vermutens" hat verschiedene Hypothesen erdacht, was den Prozess Jesu angeht. Grundvoraussetzung ist dabei: So wie es die Hauptquellen, also die Evangelien darstellen, darf es nicht gewesen sein.

Nein, aber die Quellen sind hier, wie überall sonst auch, kritisch zu überprüfen.Dass sie keine historischen Tatsachenberichte sind, dürfte inzwischen auch dem Letzten klar geworden sein.

Kritisch überprüfen bedeutet hier Vermutungen anstellen. Inzwischen ist der Forschung klar geworden, dass die Evangelien sehr viel historisch Verwertbares enthalten und man durch sie hindurch zum historischen Jesus vordringen kann. Und zwar besser, als wenn man die Quellen einfach ignoriert und sich seinen eigenen Jesus bastelt, wie das oft geschehen ist.

Also vermutet man mal munter drauf los, wie es denn anders gewesen sein könnte. Es wird bereits in den ersten Jahrzehnten ein haltloser, christlicher Antijudaismus angenommen und vorausgesetzt, der die Autoren der Evangelien bewogen haben könnte, die Wahrheit über den Prozess zu Lasten der Juden zu verfälschen.

Der biblische und kirchliche Antijudaismus ist gut dokumentiert und nicht zu leugnen.

Es ging aber um die Frage, ob die rekonstruierten Urtexte der Evangelien über den Prozess Jesu, bereits wie du schreibst als "christliches Nachtreten für die Verweigerung der meisten Juden, der neuen Sekte beizutreten" zu werten sind. Zu behaupten das Händewaschen des Pilatus sei von den jüdischen Schreibern des NT erfunden worden, um einen Antijudaismus zu begründen, halte ich für absurd.

Und so entstehen eben wilde Verschwörungstheorien über die judenfeindlichen, nachtretenden, lügenden Autoren der Evangelien. Ich wiederhole nochmal: Meinungs- und Glaubensfreiheit. Jeder darf sich ausdenken, wie immer ihm Spass macht.

Natürlich, das ist doch eine der Errungenschaften unserer säkularen Gesellschaft. Religiös geprägte Gesellschaften sind da weitaus intoleranter, das galt auch für das historische Christentum.

"Historisch" gab es weitaus intolerantere säkulare Gesellschaften. Man muss nicht weit gehen und denke nur an die staatlich verordnete Säkularisierung von oben in der DDR. Und einer von drüben, Gregor Gysi, der selbst Atheist ist, hat verschiedentlich darauf hingewiesen, dass es die Kirchen sind, die heute unverzichtbar sind, was das Formulieren allgemeinverbindlicher Moralnormen angeht. Hier z.B. ab Minute 33 etwa.
Schlimm, wenn sich die Kirchen weiter selbst säkularisieren. Wenn sie selbst nicht mehr an Gott glauben, dann glaubt ihnen irgendwann auch keiner mehr.

Nein, er schreibt, dass es "bei Paulus keine Werte wie Toleranz oder die Respektierung von Andersgläubigen gibt". Ganz im Gegensatz dazu fordert Paulus seine Leser auf sogar Andersgläubige, die Christen verfolgen, zu segnen und ihnen Gutes zu tun.

Wie gesagt: Licht und Schatten liegen eng beieinander.

Neben dem Aufruf Andersgläubigen Gutes zu tun und sie zu segnen, steht ganz natürlich das Urteil Gottes über das Böse.

Nach Paulus kann also jeder Mensch durch eigene Bemühungen Gott erkennen. Wenn er
Gott nicht erkennt, ist dies ein Zeichen seiner Sünde.

Nein, eher Zeichen der Unvernunft um kein schlimmeres Wort zu gebrauchen. Paulus argumentiert damals schon so, wie man es heute noch viel begründeter tun kann: "…denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, sodass sie keine Entschuldigung haben." Römer 1, 20

Wer die Schöpfung und sich selbst nachdenkend betrachtet, der kommt nicht naheliegenderweise auf die Idee: "alles nur ein dummer Zufall" sondern ihm wird klar: da steckt viel mehr dahinter. Einstein hat recht: "Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft."

Es versteht sich von selbst, dass bei
dieser Grundanschauung es auch bei Paulus keine Werte wie Toleranz oder die
Respektierung von Andersgläubigen gibt.

Das Gegenteil ist der Fall, wie oben begründet. Paulus ruft dazu auf Andersgläubige zu segnen und ihnen Gutes zu tun.

Und so finden sich neben positiven Passagen in
seinen Briefen auch viele Hasstiraden gegen Andersgläubige […](Röm 1,28–32
Kubitza, Der Jesuswahn

Der Abschnitt beginnt mit Vers 18: "Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten". Da steht im ganzen Kapitel nichts von "Andersgläubigen" sondern vom Bösen, das die Menschen tun, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten. Wenn überhaupt, so sind es Hasstirade gegen das Böse. Gegen Lüge, Habsucht, Neid, Mordlust, Unzucht, Treulosigkeit, Lieblosigkeit, Ungerechtigkeit usw.
Und Paulus sieht die Wurzel des Übels in der Gottlosigkeit, Gysi hat vollkommen recht. Wer wirklich Gott als Instanz über sich sieht, hat einen verbindlichen Grund das Böse zu meiden. Allgemeinverbindliche Moralnormen sind im Atheismus nicht begründbar. "Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt." (Dostojewski)

Auch für Paulus ist es unstrittig, dass die derart Abqualifizierten das Gericht zu erwarten
haben, dass ihnen ewiges Verderben droht; auch sie enden im flammenden Feuer der
Hölle.

Was heißt denn "die derart Abqualifizierten"? Ist Lüge, Habsucht, Neid, Mordlust, Betrug, Gewalttätigkeit, Lieblosigkeit, Ungerechtigkeit etwa nicht abzuqualifizieren?
Die Botschaft ist doch nicht, Menschen abzuqualifizieren sondern das Böse. Und da ist KEINER ausgenommen, die gute Botschaft lautet (zwei Kapitel weiter, Römer 3): "23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist."
Wohl dem, der das annimmt.

[Roland]

Der "historische Jesus" IST der Jesus der Evangelien. Paulus hat also ein Rieseninteresse an diesem historischen Jesus und verkündigt ihn mit aller Konsequenz bis zum Tod in Rom.

Wie gut stimmt das wirklich?
Jeder Evangelist hat eine ureigene Geschichte zu den Ereignissen der Auferstehung erzählt. Ein Beweis, dass es sich um Erfindungen und nicht m historische Gegebenheiten handelt.

Warum unterschlägst du diese unterschiedlichen Texte?

Tu ich ja nicht. Wir beide hatten das Thema doch schon oft. Hier z.B.
Gerade die Tatsache, dass es verschiedene Berichte über das selbe Ereignis gibt, bei denen die entscheidenden Fakten übereinstimmen und Nebensächlichkeiten aufgrund der subjektiven Wahrnehmung der Autoren abweichen, macht es glaubwürdig.

[Roland]

Klaus Berger räumt selbst ein, innerhalb der Exegetenzunft Außenseiterpositionen zu vertreten. Deshalb ja sein die Exegese anklagendes Buch "Die Bibelfälscher". Wie kann er in seiner isolierten Position ein "FÜHRENDER" Neutestamentler und Exeget sein?

Außenseiterpositionen nur innerhalb einer Exegesenzunft, die die Bibel auslegt als gäbe es keinen handelnden Gott, keine wirkliche Auferstehung, keine Wunder die über dem Placebo-Effekt hinausgehen.
Innerhalb dieser Exegesenzunft ist er vielleicht Außenseiter, innerhalb der Christenheit insgesamt sind die meisten seiner Positionen jedoch keine Außenseiterpositionen, ganz im Gegenteil.

Apriorische Vorannahmen der historisch-kritischen Exegese schließt die "Päpstliche Bibelkommission" ausdrücklich aus und besteht darauf, dass sie die biblischen Texte in derselben Art und Weise auslegt wie andere Texte der Antike.

Und dennoch kommen höchst unterschiedliche Ergebnisse dabei heraus. Eine Exegese die davon ausgeht, dass Gott nicht in die Geschichte eingegriffen hat, weder bei der Geburt Jesu, noch bei seiner Auferstehung, noch bei seinen Wundern ect., kann schlecht das Ergebnis voraussetzungsloser Exegese sein. Wissenschaft kann darüber schlicht nicht befinden, ob es den Gott von dem die Bibel durchweg berichtet, tatsächlich gibt oder nicht, noch ob er tun kann, was die Texte sagen oder nicht.
Tut sie es doch, ist das eine apriorische Vorannahme.
Lässt sie es offen, kann sie dem christlichen Glauben nichts anhaben und ich bin dabei.

Darüber hinaus solltest mal überlegen, weshalb selbst tiefgläubige Dogmatiker wie die renommierten Theologen Rahner, Küng und Kasper der Wahrheit die Ehre gaben und Jesu Irrtum einräumten. Es gibt sicher noch viele andere Dogmatiker, die derselben Meinung sind und es aus Gründen intellektueller Redlichkeit ablehnen, sich selbst in die Tasche zu lügen.

Man müsste sich halt die Aussagen dieser Theologen im Zusammenhang ansehen.

Nö - muss man nicht.

Doch, muss man. Man kennt ja euer Zitate-Picking.

Ihre unmissverständlichen Auffassungen zu Jesu Irrtum wurden hier schon mehrfach zitiert. An deren Eindeutigkeit gibt es nichts zu rütteln.

Und wenn man nur mal kurz z.B. bei Küng reinliest, dann zeigt sich schon, dass er es eben nicht als "Jesu Irrtum" angesehen hat:

Es handelt sich bei der Naherwartung weniger um einen Irrtum als um eine zeitbedingte, zeitgebundene Weltanschauung, die Jesus mit seinen Zeitgenossen teilte. Sie kann nicht künstlich wiedererweckt werden. […] Der damalige, uns fremd gewordene apokalyptische Vorstellungs- und Verstehensrahmen würde heute die gemeinte Sache nur verbergen und verstellen.
[…] Aber die eschatologische Botschaft selbst, die Sache, um die es Jesus ging, blieb auch im neuen Verstehens- und Vorstellungsrahmen aktuell. […] Das Menschenleben und die Menschheitsgeschichte haben ein Ende! Die Botschaft Jesu aber sagt: An diesem Ende steht nicht das Nichts, sondern Gott. (Hans Küng, "Jesus")

"Eindeutigkeit" was "Jesu Irrtum" angeht, sieht anders aus.

"Tiefgläubig" ist ja erstmal eine Worthülse. Wenn irgendein Theologe klare Aussagen Jesu ignoriert

Was heißt denn "klare Aussagen Jesu ignoriert"?

Es ist ja eben die Frage, ob überlieferte Aussagen Jesu von ihm selbst stammen oder ihm von den Evangelisten Jahrzehnte nach seinem Tod in den Mund gelegt worden sind.

Für Dich scheint es aus Glaubensgründen völlig klar zu sein, dass sämtliche überlieferten Worte Jesu authentisch sind - eine solch naive Herangehensweise an die Evangelientexte kann sich historische Exegese als seriöse Wissenschaft natürlich nicht leisten.

Als seriöse Wissenschaft kann sie aber auch nicht behaupten, auch nur ein einziges Jesus-Wort mit Gewissheit als nicht authentisch erweisen können. Die Kriterien sind so butterweich, dass das Ergebnis maximal eine wacklige Hypothese ist, nicht mehr. An die man glauben darf aber nicht muss. Insofern fällt die Entscheidung, ein Jesuswort sei authentisch oder nicht authentisch, IMMER aus Glaubensgründen.

Wenn das Reich Gottes schon DA gewesen wäre, hätte Jesus nicht verkündigt, dass die Gottesherrschaft NAHE herbeigekommen sei und seine Jünger und das Volk nicht gelehrt, sie sollen zu Gott beten, "dein Reich komme".

Wie oft hab ich das nun beantwortet? Das Reich Gottes ist DA.

Ja wooo denn? Du meinst doch nicht etwa die katholische Kirche?

Du zitierst mich zu kurz. Ich habe geschrieben: Es ist da - als kleines Senfkorn, wie Jesus erklärt. Es wächst auf und das Unkraut wächst mit, wie Jesus darlegt. Das endgültige Reich kommt, nach Jesu Worten, wenn das Evangelium allen Völker auf der ganzen Welt verkündet worden ist. Auf letzteres bezieht sich das "dein Reich komme".

Jesus hat als "Auferstandener" seinen Jüngern keinen "weltweiten" Tauf- und Missionsbefehl erteilt. Da ist sich die historisch-kritische Exegese aus überzeugenden Gründen einig. Wir haben es hier mit allergrößter Wahrscheinlichkeit mit einer "Erfindung" des Evangelis-
ten Matthäus tun.

Na klar. Steht außerdem bei Markus, Lukas, Johannes und in der Apostelgeschichte. Alles Erfindungen. Ist Teil der ursprünglichen Texten, haben all die Autoren aber erfunden.
Darfst du ja glauben Münek. Hat aber mit "Wahrscheinlichkeit" nicht viel zu tun. Eher mit Verschwörungstheorie.

Als dieser sein Evangelium ca. 50 Jahre nach Jesu Tod verfasste, war die von Paulus (nicht etwa von den zwölf Jüngern!) angestoßene Heidenmission im vollen Gange und eignete sich hervorragend dazu, die ausstehende Ankunft des richtenden Menschensohnes ("Parusieverzögerung) zu erklären.

Auch hier gibt es wieder, was die Datierung angeht, keine wirklichen Kriterien. Wikipedia beschreibt das zutreffend:

Es gibt nur wenige Hinweise, die eine Datierung ermöglichen. Nach Ansicht der Kirchenväter (z. B. Irenäus, Origenes und Eusebius) ist das Matthäusevangelium als Erstes entstanden. Die religionsgeschichtliche Diskussion der Neuzeit behandelt zwei Grundfragen:
• Konnte Jesus etwa im Jahr 30 die Zerstörung Jerusalems im Jahr 70 n.Chr. prophezeien bzw. konnte der Autor noch vor 70 diese Vorhersage Jesus zuschreiben?
• Konnte Jesus die Entstehung einer Kirche voraussehen?
Die meisten Autoren beantworten diese Fragen entweder beide mit Nein oder beide mit Ja. Bei einem Ja wird das Matthäusevangelium mehrheitlich zwischen 60 und 80 n. Chr. datiert, bei einem Nein zwischen 80 und 100 n. Chr.

M.a.W., wenn ich glaube, dass Jesus Gottes Sohn war, der Dinge prophezeien konnte, dann kann das Matthäus-Ev. auch im Jahr 60, also ca. 27 Jahre nach Jesu Tod entstanden sein.
Wenn ich davon ausgehe, Jesus sei nur ein ganz normaler Mensch gewesen, dann datiere ich auf 80-100. Das ist das Kriterium!

Es ist einfach eine Frage des Glaubens, der Weltanschauung.

[Pluto]

Na ja, seine Krankheit spricht er ja selber an, ohne sie näher zu beschreiben.

"Ein Pfahl im Fleisch" (2. Kor. 12, 7). Das klingt nicht nach einer Hirnerkrankung. Eher nach einem Rückenleiden oder nach Rheuma oder Arthrose. Aber diese Redewendung kann auch als Anspielung auf "die ständige Verfolgung seiner Person und Lehre durch andere jüdische Gruppen" gedeutet werden (Wikipedia), also gar nicht als Krankheit.
Für jemanden, der die Texte des hochgebildeten Intellektuellen Paulus kaum kennt aber atheistisch argumentieren will, ist eine Hirnerkrankung allerdings willkommener…

Deine Bemühungen in Ehren, lieber Roland, aber unter Theologen herrscht Konsens, dass Paulus sehr wahrscheinlich an Epilepsie litt.
Gegenteilige Behauptungen deinerseits sind nicht ernst zu nehmen.

Schweitzers Doktorarbeit war ein psychiatrisches Gutachten über Jesus. Er stellte die Frage ob Jesus verrückt gewesen sei. Immerhin mit verneinendem Ergebnis. Wer solche Fragen stellt, hat ihn bereits vorab vermenschlicht und von vornherein die Evangelien ins Unrecht gesetzt.

Surm im Wasserglas? Die Bibel legt ja großen Wert darauf, dass Jesus als Mensch geboren wurde. Wo ist das Problem?

Das entspricht dem veralteten Weltbild des 19. Jahrhundert, für das zunächst nur "wirklich" ist, was sich messen, zählen und "wissenschaftlich" erfassen lässt. Es entspricht dem veralteteten Weltbild, das alles was darüber liegt bestreitet, ins Unbekannte verweist, für subjektiv oder für Dichtung hält.

Mich würde mal interessieren, wie Jesus' Zeitgenossen ihn sahen. Was denkst du?

Mehr als den Titel eines seiner Bücher kennst du eben nicht. Und der besteht aus zwei Worten "Die Bibelfälscher".

Sagt der Titel nicht bereits alles?

Das ist das veraltete, positivistische Weltbild des 18. und 19. Jahrhunderts. Heute weiß man längst, dass die messbare Seite der Welt nicht die Welt ist.

Dein Weltbild in Ehren, aber darin besteht dein großer Stockfehler, Roland.
Im 18. Jahrhundert herrschte eine materialistische Strömung ( = "Geld regiert die Welt"). Seit etwa 1880 hat man sich dem Naturalismus zugewendet (= "Nur das was in der Natur empirisch bestätigt wird, kann als gesichert gelten").

[Münek]

Fakt ist, dass in dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" von Deiner obskuren Zweiteilung in sachliche und interpretative Aufteilung NICHT die Rede ist.

Das ist auch nicht Aufgabe eines päpstlichen Papiers.

Nun hat ja die "Päpstliche Bibelkommission" die Aufgaben der historisch-kritischen Exegese im Detail umschrieben. Mit dieser Ausrede kommst Du also auch nicht weiter.

Geh einfach davon aus, dass sich die Aussagen 1993 und 2006 nicht widersprechen.

Von welchem Widerspruch redest Du? Du meinst, Ratzi hat bereits 1993 die historisch-kritische Exegese in die Nähe des "Antichrist" gerückt? Kannst Du das belegen?

DEINE kanonischen Exegese-Kollegen gibt es in der universitären theologischen Praxis NICHT.

Mit Kollegen meine ich hauptsächlich die Vertreter der theologischen Disziplinen, die auf den Sachergebnissen der Exegese aufbauen.

Du meinst wahrscheinlich Dogmatiker. Na - ich weiß nicht. Ratzinger ignoriert beispielsweise insofern die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung, als er das Johannesevangelium als authentisches Zeugnis des Lieblingsjüngers Jesu ansieht.

Ehrlicherweise hast Du eingestanden, dass Du Ratzis Übergriff alles andere als gut findest.

[Münek]

Klaus Berger räumt selbst ein, innerhalb der Exegetenzunft Außenseiterpositionen zu vertreten. Deshalb ja sein die Exegese anklagendes Buch "Die Bibelfälscher". Wie kann er in seiner isolierten Position ein "FÜHRENDER" Neutestamentler und Exeget sein?

Außenseiterpositionen nur innerhalb einer Exegesenzunft,

Eben - deshalb ist es unrichtig, Berger als "führenden Neutestamentler und Exegeten" zu bezeichnen.

Innerhalb dieser Exegesenzunft ist er vielleicht Außenseiter, innerhalb der Christenheit insgesamt sind die meisten seiner Positionen jedoch keine Außenseiterpositionen, ganz im Gegenteil.

Da gebe ich Dir recht.

Apriorische Vorannahmen der historisch-kritischen Exegese schließt die "Päpstliche Bibelkommission" ausdrücklich aus und besteht darauf, dass sie die biblischen Texte in derselben Art und Weise auslegt wie andere Texte der Antike.

Und dennoch kommen höchst unterschiedliche Ergebnisse dabei heraus.

Nö - innerhalb der historisch-kritischen Exegese - und von der reden wir hier - ganz bestimmt nicht.

Eine Exegese die davon ausgeht, dass Gott nicht in die Geschichte eingegriffen hat, weder bei der Geburt Jesu, noch bei seiner Auferstehung, noch bei seinen Wundern ect., kann schlecht das Ergebnis voraussetzungsloser Exegese sein.

Die historisch-kritische Exegese schließt das Eingreifen eines Gottes weder aus noch ein. Als wissenschaftliche Diziplin ist es ihr NICHT möglich, in dieser Frage Stellung zu beziehen. Täte sie es - ob pro oder contra -, handelte sie unwissenschaftlich.

Wissenschaft kann darüber schlicht nicht befinden, ob es den Gott von dem die Bibel durchweg berichtet, tatsächlich gibt oder nicht, noch ob er tun kann, was die Texte sagen oder nicht. Tut sie es doch, ist das eine apriorische Vorannahme. Lässt sie es offen, kann sie dem christlichen Glauben nichts anhaben und ich bin dabei.

Wie gesagt, die historisch-kritische Exegese hält sich aus der "Gottes-Existenz-Frage" völlig heraus. Sie hat als wissenschaftliche Diziplin nicht das mindeste Interesse daran, "dem Glauben etwas anzuhaben".

Ihre unmissverständlichen Auffassungen zu Jesu Irrtum wurden hier schon mehrfach zitiert. An deren Eindeutigkeit gibt es nichts zu rütteln.

Und wenn man nur mal kurz z.B. bei Küng reinliest, dann zeigt sich schon, dass er es eben nicht als "Jesu Irrtum" angesehen hat: Es handelt sich bei der Naherwartung weniger um einen Irrtum als um eine zeitbedingte, zeitgebundene Weltanschauung, die Jesus mit seinen Zeitgenossen teilte... "Eindeutigkeit" was "Jesu Irrtum" angeht, sieht anders aus.

Nein - Küng hat den Irrtum Jesu nur ein wenig rhetorisch in Watte gepackt: Jesus hat die Irrtümer seiner Zeitgenossen geteilt.

Was heißt denn "klare Aussagen Jesu ignoriert"?Es ist ja eben die Frage, ob überlieferte Aussagen Jesu von ihm selbst stammen oder ihm von den Evangelisten Jahrzehnte nach seinem Tod in den Mund gelegt worden sind. Für Dich scheint es aus Glaubensgründen völlig klar zu sein, dass sämtliche überlieferten Worte Jesu authentisch sind - eine solch naive Herangehensweise an die Evangelientexte kann sich historische Exegese als seriöse Wissenschaft natürlich nicht leisten.

Als seriöse Wissenschaft kann sie aber auch nicht behaupten, auch nur ein einziges Jesus-Wort mit Gewissheit als nicht authentisch erweisen können. Die Kriterien sind so butterweich, dass das Ergebnis maximal eine wacklige Hypothese ist, nicht mehr.

Das können wir als Laien nicht beurteilen und sollten es den Bibelexperten überlassen.

An die man glauben darf aber nicht muss. Insofern fällt die Entscheidung, ein Jesuswort sei authentisch oder nicht authentisch, IMMER aus Glaubensgründen.

Nein - persönliche Glaubensgründe spielen in der wissenschaftlichen Bibelforschung ganz und gar KEINE Rolle.