Alles Teufelszeug? IX

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 10. Mär 2018, 13:05

closs hat geschrieben: Im Grunde sagst Du, dass die hermeneutischen HKM-Interpretationen wissenschaftlich basiert sind - das ist richtig. - Aber das macht die Hermeneutik nicht wissenschaftlich.
Muss sie auch nicht, dafür gibt es die wissenschaftliche Methodik.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der "Korridor" der Forschung besteht in der Fähigkeit, historisches von unhistorischem zu trennen.
Das hat nichts mit Hermeneutik zu tun.
Eigentlich schon, denn wer diesen Anspruch gar nicht hat, bekundet hier sein ideologisch motiviertes Desinteresse. siehe Kanoniker.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn das "Substantielle" das christliche Phantasieprodukt ist, dann stimmt das schon. Es hat nur sehr wenig mit dem historischen Jesus zu tun.
Das Christlich-Substantielle der Bibel hat sehr wohl mit dem historischen Jesus zu tun - was nicht heißt, dass das Substantielle "Phanatasieprodukt" ist.
So ist aber in weiten Teilen die Befundlage.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Damit zeigst du mal wieder, dass du nicht verstanden hast, wie die Forschung arbeitet. Einerseits stimmst du unten stehende Sätzen zu, und betonst, da "würde auch Ratzinger zustimmen".
Richtig - weil er zwischen wissenschaftlich apriori-freie Sacharbeit und interpretative Hermeneutik daraus unterscheiden kann - genau das hast Du nicht verstanden..
Genau deshalb sollte man die apiori-freien Ergebnisse nicht mit Glaubensbekenntnissen verhunzen.
Dann kann man sich die Arbeit sparen und die Texte 1:1 für bare Münze nehmen. Oops, das machen ja die Kanoniker. :lol:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Bei Ratzinger, Berger, closs und Co sind sie unbestritten drin.
Bei der HKM genauso, wenn man hermeneutische Glaubens-Interpretationen ("naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte", etc) als eben solche erkennt. - Du erkennst nicht, dass unausgesprochene hermeneutische Annahmen zur Interpretation (HKM) dieselbe Funktion haben wie ausgesprochene Glaubensentscheide (Ratzinger).
Nein, beide sind nicht vergleichbar, wie schon 100 mal gesagt. Die Annahmen der Forschung basieren nun mal auf der Welt, wie wir sie vorfinden.
Glaubensideologen benötigen einen ganzen Sack voller Glaubensbekenntnisse und Dogmen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer supranaturales, also nicht falsizfierbares als gegeben voraussetzt, kann alles mögliche damit veranstalten, nur keine seriöse historische Forschung.
Für diejenigen, die einen "naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte" voraussetzen, gilt dasselbe.
Nein, dann hast du die Grundlagen der Forschung immer noch nicht verstanden.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Daraufhin habe ich darauf verweisen, dass die Theologie der Forschung dankbar sein kann, weil sie den Zugang zu Universitäten legitimiert.
Sie ist es aber nicht, weil sie auf einen Unfug erst gar nicht kommt.
Unfug wäre es, die Theologie ohne die historischen Disziplinen an den Universitäten zu belassen. Da hätten sie dann nichts mehr verloren.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Andererseits kommt die Theologie wegen der Forschungsergebnisse in Erklärungsnöte, die sie nur durch Glaubensbekenntisse innerhalb ihrer Glaubensideologie "wegglauben" kann.
Tut sie doch (im Normalfall) gar nicht - sie interpretiert diese Sachbeobachtungen nur anders, weil sie eine andere Hermeneutik hat.
Eben, mit Glaubenshermeneutik kann man in der Wissenschaft nicht gebrauchen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:So sprechen die Quellen, und die sind nun mal- wie du von Theißen gelernt hast, das hermeneutische Maß aller Dinge.
Die Quellen sind das Maß für das, was verschiedene Hermeneutiken aus ihnen heraus-interpretieren - falls Du das meinst: Richtig.
Nein, nicht unterschiedliche, sondern nur die, die mit wissenschaftlicher Methodik ermittelt wurden. Du solltest Theißen keinen Unfug unterstellen.
closs hat geschrieben: Aber die Quellen "sprechen" nicht hermeneutisch, sondern sachlich - Du hast Dich gerade wieder erwischen lassen, dass Du den Quellen Selbst Deine spezifische Hermeneutik unterschiebst - genau falsch.
Verstehst du keine Metapher? :roll:
Trotzdem ist dein Einwand falsch. Die Quellen sind Ausdruck der Hermeneutik der Schreiber. Diese Verfasserintention gilt es zu ermitteln. Kanoniker haben bekannterweise kein Interesse daran.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Definition von Wundern ist dagegen, dass die mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln nicht erklärbar sind.
Dann wäre "Wunder" ein flexibler Begriff ("Letztes Jahrhundert war es noch ein Wunder, dieses Jahr nicht mehr") - nein, das wird der Sache nun wirklich nicht gerecht.
Das ist falsch. Die Auferweckung von Toten oder übers Wasser gehen wäre heute genau so ein Wunder wie vor 2000 Jahren.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Selbstverständlich bedienen sich Wunder, so sie geschehen, der natürlichen Welt - will heißen: Gott bedient sich bei Wundersn der Natur.
Dafür müßte der die Gesetze der Natur aushebeln.
KANN sein, aber muss nicht sein. - Denn nach Deiner Definition definiert sich der Begriff "Wunder" am Stand der Wissenschaft und nicht an den NAturgesetzen.[/quote]
Nein, die Naturgesetze sind doch kein Gegensatz zur Wissenschaft.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist der Erfahrung geschuldet, dass bis heute jedes angebliche Wunder immer auf natürliche Weise erklärt werden konnte.
Das heißt: Die jungfräuliche Geburt und die Auferstehung konnten wissenschaftlich auf natürlich ARt erklärt werden?
Ich spreche von heutigen angeblichen Wundern.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn closs über den Chiemsee laufen würde oder 500 prominente Verstorbene wieder auferstehen würden oder über Nacht Millionen von Beinamputierten die Gliedmaßen nachwachsen würden, dann bestünde an dem Wundercharakter kein Zweifel.
Sehe ich anders
Du bist ja auch Esoteriker und kein Wissenschaftler. :lol:
Diese Erkenntnisresistenz erinnert mich an die heute-show:



closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, deshalb ist eine saubere Definition so wichtig.
Die gibt es aber offenbar nicht - deshalb habe ich es doch angemahnt.
Die gibt es schon. Was aber noch entscheidender ist, ist die Unterscheidung zwischen heutigem und antikem Wunderverständnis.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 10. Mär 2018, 13:36

Pluto hat geschrieben:Man misst IMMER an der realen, empirischen Welt.
Gut - dann anders: Weltliche Empirie im wissenschaftlichen Sinn läuft bei geistigen Fragen leer.
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Du übersiehst, dass "Empirie" nur im naturalistischen Kontext maßstäblich sein kann.

NEIN. Empirie gilt universell.
Wenn Du zu "universell" auch das Geistige zählst, ist dieser Satz falsch.
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Hier geht es um geistigen/spirituellen/transezndenten Kontext.

Beschreibe diesen Kontext. Wie sieht er aus?
in Bezug auf welches Thema?
sven23 hat geschrieben:Muss sie auch nicht, dafür gibt es die wissenschaftliche Methodik.
"Dafür" nicht. - "Wissenschaftliche Methodik" ist nicht Ersatz für "Hermeneutik" - gilt auch umgekehrt. - Das sind zwei völlig unterschiedliche Schienen - wieso ich, ich wiederhole mich, vorziehen würde, dass man "Exegese" und "Hermeneutik" strikt trennt - ich erkenne immer mehr, warum wir das an der Uni so gelernt haben.
sven23 hat geschrieben:Eigentlich schon, denn wer diesen Anspruch gar nicht hat, bekundet hier sein ideologisch motiviertes Desinteresse.
Wirrwarr. - "Ideologie" fängt erst bei der Hermeneutik an (muss nicht, aber die Gefahr besteht).
sven23 hat geschrieben:Genau deshalb sollte man die apiori-freien Ergebnisse nicht mit Glaubensbekenntnissen verhunzen.
Wer sollte das beurteilen? - Die naturalistische Auslegung der Bibel auf Basis der apriori-freien HKM-Ergebnisse werden seitens der Theologie als "Verhunzung" angesehen. - Und jetzt?
sven23 hat geschrieben:Nein, beide sind nicht vergleichbar, wie schon 100 mal gesagt.
Das meinst Du, weil sonst Dein System zusammenkracht. - Das alte Lied: Du setzt, dass Deine Setzungen keine Setzungen sind, und kannst Dich damit abheben von denen, die zu ihren Setzungen stehen.
sven23 hat geschrieben:Nein, dann hast du die Grundlagen der Forschung immer noch nicht verstanden.
Mache Dir da keine Sorgen - das ist nicht der Punkt. - Der Punkt liegt in Deiner ewigen Verwechslung von Wissenschaft und Hermeneutik.
sven23 hat geschrieben:Unfug wäre es, die Theologie ohne die historischen Disziplinen an den Universitäten zu belassen. Da hätten sie dann nichts mehr verloren.
Falsch - wenn jemand ein Modell wissenschaftlich bearbeitet, bleibt es Wissenschaft. - Das Problem: Solche Modelle (weder HKM noch andere Exegesen) sind experimentell überprüfbar.
sven23 hat geschrieben:Nein, nicht unterschiedliche, sondern nur die, die mit wissenschaftlicher Methodik ermittelt wurden.
"Hermeneutik" wird nicht durch "wissenschaftliche Methodik" ermittelt - was soll das? - Meinst Du ernsthaft, "Hermeneutik" sei Produkt der Wissenschaft?
sven23 hat geschrieben:Die Quellen sind Ausdruck der Hermeneutik der Schreiber. Diese Verfasserintention gilt es zu ermitteln.
Wir reden hier von der Hermeneutik der Forscher - natürlich sind die Verfasser Rezipienten, die ihre eigene Hermeneutik beim Verständnis von Jesus haben - das ist nicht der Punkt.
sven23 hat geschrieben:Die Auferweckung von Toten oder übers Wasser gehen wäre heute genau so ein Wunder wie vor 2000 Jahren.
Nicht für die Wissenschaft - sie ist so angelegt, dass es für alles eine naturalistische Antwort gibt. - Man hat sie halt nicht und sucht - und wenn es Jahrhunderte dauert.
sven23 hat geschrieben:die Naturgesetze sind doch kein Gegensatz zur Wissenschaft.
Hä? - Ja, stimmt. :lol:
sven23 hat geschrieben:Die gibt es schon. Was aber noch entscheidender ist, ist die Unterscheidung zwischen heutigem und antikem Wunderverständnis.
Dann definiere mal.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Pluto » Sa 10. Mär 2018, 13:47

closs hat geschrieben:Weltliche Empirie im wissenschaftlichen Sinn läuft bei geistigen Fragen leer.
Genau!
Liegt das vielleicht an der Fragestellung?
Was ist Geist?
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Empirie gilt universell.
Wenn Du zu "universell" auch das Geistige zählst, ist dieser Satz falsch.
Warum meinst du das?
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Beschreibe diesen Kontext. Wie sieht er aus?
in Bezug auf welches Thema?
Im Bezug auf den Geist!
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die gibt es schon. Was aber noch entscheidender ist, ist die Unterscheidung zwischen heutigem und antikem Wunderverständnis.
Dann definiere mal.
Das ist einfach zu beantworten.
In grauer Vorzeit war unser Wissen viel geringer als heute. Z.B. glaubte man bis ins Mittelalter hinein, dass Blitze ein Zeichen für den Zorn Gottes seien.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 10. Mär 2018, 15:22

Pluto hat geschrieben:Was ist Geist?
Da gibt es definitions-mäßig auch bei den vielen biblischen Autoren Unschärfen - aber unabhängig davon kann man unterscheiden zwischen

1) Gott = Geist = aus dem alles weitere "ist".
2) Mensch = transzendenzfähige Existenz = "Ebenbildlichkeit", die nach ihrem Ursprung fragen kann.
3) Sonstige Schöpfung = beseelt

(2) nennt man "bewusstes Wesen" - und da siehst Du einmal mehr, dass "Geist" und "Bewusstsein" christlich ganz anders definiert werden als aus naturalistischer Warte.
Pluto hat geschrieben:Warum meinst du das?
Weil man das, aus der die naturalistische Welt kommt, beim Wort "universell" nicht außen vor lassen kann.
Pluto hat geschrieben:In grauer Vorzeit war unser Wissen viel geringer als heute. Z.B. glaubte man bis ins Mittelalter hinein, dass Blitze ein Zeichen für den Zorn Gottes seien.
Richtig - die Rezeption dessen, was "Wunder" ist, ist kulturell bedingt. - Deshalb fände ich es wichtig zu definieren, was man unter "Wunder" zu verstehen hat.
1) Etwas, was außerhalb der Naturgesetze stattfindet?
2) Etwas, was außerhalb des wissenschaftlichen Verständnisses stattfindet?
3) Etwas, was naturalistisch leicht erklärbar ist, aber "wundersam" erscheint? - Beispiel: Du träumst nachts von einer rothaarigen Traumfrau, die so oder so aussieht, gehst nach dem Frühstück vor die Tür, und sie steht an Deinem Eingang.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 10. Mär 2018, 15:34

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Muss sie auch nicht, dafür gibt es die wissenschaftliche Methodik.
"Dafür" nicht. - "Wissenschaftliche Methodik" ist nicht Ersatz für "Hermeneutik" - gilt auch umgekehrt. - Das sind zwei völlig unterschiedliche Schienen - wieso ich, ich wiederhole mich, vorziehen würde, dass man "Exegese" und "Hermeneutik" strikt trennt - ich erkenne immer mehr, warum wir das an der Uni so gelernt haben.
Wieso trennen? Beides gehört zusammen, wie Bultmann richtig sagt. Nur hat Glaubenshermeneutik nichts in der historischen Forschung verloren.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eigentlich schon, denn wer diesen Anspruch gar nicht hat, bekundet hier sein ideologisch motiviertes Desinteresse.
Wirrwarr. - "Ideologie" fängt erst bei der Hermeneutik an (muss nicht, aber die Gefahr besteht).
Eben, und die Hermeneutik der Kanoniker schließt die ursprüngliche Verfasserintention aus.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Genau deshalb sollte man die apiori-freien Ergebnisse nicht mit Glaubensbekenntnissen verhunzen.
Wer sollte das beurteilen? - Die naturalistische Auslegung der Bibel auf Basis der apriori-freien HKM-Ergebnisse werden seitens der Theologie als "Verhunzung" angesehen. - Und jetzt?
Da steht halt wie immer Wissenschaft vs. Glaubensdogmatiker.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, beide sind nicht vergleichbar, wie schon 100 mal gesagt.
Das meinst Du, weil sonst Dein System zusammenkracht. - Das alte Lied: Du setzt, dass Deine Setzungen keine Setzungen sind, und kannst Dich damit abheben von denen, die zu ihren Setzungen stehen.
Nein, das nicht Setzen von übernatürlichen Dingen ist nicht dasselbe wie der Glaube und das Bekenntnis zu diesen. Das sollte auch dir klar sein.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, dann hast du die Grundlagen der Forschung immer noch nicht verstanden.
Mache Dir da keine Sorgen - das ist nicht der Punkt. - Der Punkt liegt in Deiner ewigen Verwechslung von Wissenschaft und Hermeneutik.
Nein, wie schon oft gesagt, bringt es nichts, über wissenschaftlicher Ergebnisse nachträglich eine Glaubenshermeneutik drüber zu stülpen. (siehe Ratzinger)
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Unfug wäre es, die Theologie ohne die historischen Disziplinen an den Universitäten zu belassen. Da hätten sie dann nichts mehr verloren.
Falsch - wenn jemand ein Modell wissenschaftlich bearbeitet, bleibt es Wissenschaft.
Dann können wir mit der gleichen Begründung eine FSM-Theologie an den Universitäten etablieren und den Pastafari ein mit öffentlichen Geldern finanziertes Studium ermöglichen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Quellen sind Ausdruck der Hermeneutik der Schreiber. Diese Verfasserintention gilt es zu ermitteln.
Wir reden hier von der Hermeneutik der Forscher - natürlich sind die Verfasser Rezipienten, die ihre eigene Hermeneutik beim Verständnis von Jesus haben - das ist nicht der Punkt.
Doch, genau das ist der Punkt. Diese hermeneutische Verfasserintention gilt es zu ermitteln. Über die Hermeneutik der wissenschaftliche arbeitenden Forscher muss man sich keine Sorge machen. Die saubere Anwendung der Methodik diszipliniert sie.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Auferweckung von Toten oder übers Wasser gehen wäre heute genau so ein Wunder wie vor 2000 Jahren.
Nicht für die Wissenschaft -
Ähm, gerade für die Wissenschaft, weil hier alle Erklärungsmöglichkeiten versagen würden. Heute, wie vor 2000 Jahren. Rate mal, warum es so etwas nicht gibt?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die gibt es schon. Was aber noch entscheidender ist, ist die Unterscheidung zwischen heutigem und antikem Wunderverständnis.
Dann definiere mal.
Also hast du gar nicht verstanden, was Bultmann mit dem mythischen Weltbild der Antike meinte?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 10. Mär 2018, 15:44

sven23 hat geschrieben:Wieso trennen? Beides gehört zusammen, wie Bultmann richtig sagt. Nur hat Glaubenshermeneutik nichts in der historischen Forschung verloren.
Bultmanns Setzung IST Glaubenshermeneutik.
sven23 hat geschrieben:die Hermeneutik der Kanoniker schließt die ursprüngliche Verfasserintention aus.
Nicht "ausschließen" - sie ist sekundär, da man nicht den Text, sondern Jesus selbst als Original versteht. - Dagegen kann man nichts einwenden, wenn es um die Wirklichkeit Jesu geht.
sven23 hat geschrieben:Nein, das nicht Setzen von übernatürlichen Dingen ist nicht dasselbe wie der Glaube und das Bekenntnis zu diesen.
Aber das Setzen eines notwendig naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte ist dasselbe.
sven23 hat geschrieben:Nein, wie schon oft gesagt, bringt es nichts, über wissenschaftlicher Ergebnisse nachträglich eine Glaubenshermeneutik drüber zu stülpen.
Der Punkt liegt in Deiner ewigen Verwechslung von Wissenschaft und Hermeneutik.
sven23 hat geschrieben:Dann können wir mit der gleichen Begründung eine FSM-Theologie an den Universitäten etablieren und den Pastafari ein mit öffentlichen Geldern finanziertes Studium ermöglichen.
Daran siehst Du, dass nicht jede Setzung gleichwertig ist. - Ich würde Bultmanns Setzung eines notwendig naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte nicht mit FSM vergleichen - zwar beides Setzung, aber trotzdem qualitativ unterschiedlich.
sven23 hat geschrieben: Diese hermeneutische Verfasserintention gilt es zu ermitteln. Über die Hermeneutik der wissenschaftliche arbeitenden Forscher muss man sich keine Sorge machen. Die saubere Anwendung der Methodik diszipliniert sie.
Nein, tut sie nicht. - Man kann mit unterschiedlichen Hermeneutiken methodisch diszipliniert arbeiten - das ist kein Schutz.
sven23 hat geschrieben:Ähm, gerade für die Wissenschaft, weil hier alle Erklärungsmöglichkeiten versagen würden. Heute, wie vor 2000 Jahren. Rate mal, warum es so etwas nicht gibt?
Weil die Wissenschaft nach heutigem Wissen kein Modell dafür hat - vielleicht nie haben wird. - Aber das heiußt doch nicht, dass es deshalb nicht geschehen sein kann.
sven23 hat geschrieben:Also hast du gar nicht verstanden, was Bultmann mit dem mythischen Weltbild der Antike meinte?
Was er meint (bzw. wie er interpretiert wird), weiß ich sehr wohl. - Ich sehe auch den Irrtum, der darin liegt - aber das wiederum ist eine hermeneutische Sache.

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Sa 10. Mär 2018, 16:16

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was ist Geist?
Da gibt es definitions-mäßig auch bei den vielen biblischen Autoren Unschärfen - aber unabhängig davon kann man unterscheiden zwischen

1) Gott = Geist = aus dem alles weitere "ist".
2) Mensch = transzendenzfähige Existenz = "Ebenbildlichkeit", die nach ihrem Ursprung fragen kann.


(2) nennt man "bewusstes Wesen" - und da siehst Du einmal mehr, dass "Geist" und "Bewusstsein" christlich ganz anders definiert werden als aus naturalistischer Warte.
Dass "Gott" ein geistiges Wesen ist, aus dem alles weitere ist, ist nicht mehr als eine bloße Glaubensannahme - auch wenn es so
in der Bibel steht. Dazu gehören auch die diesem übernatürlichen Wesen zugeschriebenen Attribute wie Allmacht, Allwissenheit,
Allgüte etc.


Die sog. "Gottes-Ebenbildlichkeit" des von "Gott erschaffenen Menschen" ist doch nur eine Behauptung des Verfassers der ers-
ten Schöpfungsgeschichte, um die Bedeutung des Menschen ("Krone der Schöpfung") besonders hervorzuheben. Du solltest die-
se Annahme nicht ernst nehmen - genauso wenig wie die anderen von ihm geschilderten Schöpfungstaten.


Klar fragt der neugierige Homo sapiens ("kluger, verstehender Mensch") nach dem Ursprung der Welt. Diese grandiose Wissbe-
gier gepaart mit viel Fantasie erstreckt sich auf ALLES und hat mit dem biblischen Schöpfergott so viel zu tun wie die Kuh mit
Sonntag.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 10. Mär 2018, 16:26

Münek hat geschrieben:Dass "Gott" ein geistiges Wesen ist, aus dem alles weitere ist, ist nicht mehr als eine bloße Glaubensannahme - auch wenn es so
in der Bibel steht. Dazu gehören auch die diesem übernatürlichen Wesen zugeschriebenen Attribute wie Allmacht, Allwissenheit,
Allgüte etc.
Richtig - aber das ist normal - ALLE Weltanschaungen basiern auf Setzungen.
Münek hat geschrieben:Die sog. "Gottes-Ebenbildlichkeit" des von "Gott erschaffenen Menschen" ist doch nur eine Behauptung des Verfassers der ers-
ten Schöpfungsgeschichte, um die Bedeutung des Menschen ("Krone der Schöpfung") besonders hervorzuheben.
Nein - das geht weit tiefer. - Es geht darum, den Menschen als transzendenz-fähiges Wesen herauszustellen - also als geistig bewusstes Wesen.
Münek hat geschrieben:Du solltest diese Annahme nicht ernst nehmen - genauso wenig wie die anderen von ihm geschilderten Schöpfungstaten.
Andersrum: Da würde ein geistig-ausgerichteter Mensch auch selber kommen - in der Bibel findet er, dass Menschen bereits vor 3000 Jahren darauf gekommen sind. - Die Chiffren/Darstellungsart ist sekundär - insofern ist die Frage, ob die Genesis-Geschichte so oder anders stattfand, irelevant.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Pluto » Sa 10. Mär 2018, 17:31

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was ist Geist?
Da gibt es definitions-mäßig auch bei den vielen biblischen Autoren Unschärfen - aber unabhängig davon kann man unterscheiden zwischen
So lange es solche Unschärfen gibt, bleibt Geist abhängig von dem der es definiert.
closs hat geschrieben:1) Gott = Geist = aus dem alles weitere "ist".
2) Mensch = transzendenzfähige Existenz = "Ebenbildlichkeit", die nach ihrem Ursprung fragen kann.
3) Sonstige Schöpfung = beseelt
Wie würdest du diese Behauptungen argumentativ untermauern wollen.
closs hat geschrieben:(2) nennt man "bewusstes Wesen" - und da siehst Du einmal mehr, dass "Geist" und "Bewusstsein" christlich ganz anders definiert werden als aus naturalistischer Warte.
Ja. Leider.
Kennst du die Krankheit Capgras Syndrom (= monothematische Illusion)?
Lange Zeit nahm man an, das Capgras-Syndrom sei mit der Prosopagnosie, der generellen Unfähigkeit, Gesichter zu erkennen, verwandt. Neuere Forschungsarbeiten zeigen jedoch, dass die Gesichtserkennung ungestört ist, wohingegen die Verknüpfung zur emotionalen Körper-Reaktionen fehle
[Wikipedia]
Das Capgras Syndrom ist kein Beweis, dass die christliche Definition falsch ist. Die fehlende Verknüpfung zu den Emotionen sollte aber jeden vernünftigen Christen der an die Unabhängigkeit von Geist glaubt, nachdenklich stimmen.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Warum meinst du das?
Weil man das, aus der die naturalistische Welt kommt, beim Wort "universell" nicht außen vor lassen kann.
Ich schließe die naturalistische Welt nicht aus. Du willst eine Extrawurscht für deine imaginäre geistliche Welt. Es gibt nur die Welt der Natur. Daneben konnte bisher keine supranaturalistische Parallelwelt gefunden werden, wie du sie behauptest. Warum wohl?
closs hat geschrieben:die Rezeption dessen, was "Wunder" ist, ist kulturell bedingt.
Falsch. Die Rezeption von Wundern ist wissensbedingt. Je mehr wir wissen, umso weniger erscheint etwas als Wunder.
closs hat geschrieben:Deshalb fände ich es wichtig zu definieren, was man unter "Wunder" zu verstehen hat.
1) Etwas, was außerhalb der Naturgesetze stattfindet?
2) Etwas, was außerhalb des wissenschaftlichen Verständnisses stattfindet?
3) Etwas, was naturalistisch leicht erklärbar ist, aber "wundersam" erscheint? - Beispiel: Du träumst nachts von einer rothaarigen Traumfrau, die so oder so aussieht, gehst nach dem Frühstück vor die Tür, und sie steht an Deinem Eingang.
(3) ist einfach unser Unverständnis der vorangegangen Umstände.

(2) ist Kokolores was du nicht belegen kannst.

Zu (1) sagte Davide Hume...
Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.

Wann hast du zuletzt Humes Rat befolgt?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 10. Mär 2018, 18:58

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wieso trennen? Beides gehört zusammen, wie Bultmann richtig sagt. Nur hat Glaubenshermeneutik nichts in der historischen Forschung verloren.
Bultmanns Setzung IST Glaubenshermeneutik.
Nein, für seinen Ansatz wird kein Glaube benötigt, sondern er geht von der Welt aus, wie sie nun mal ist. Wenn das schon Glaube sein soll, dann weiß ich nicht, wie man deinen (Aber-) Glauben an Märchen aus 1001 Nacht nennen soll? :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:die Hermeneutik der Kanoniker schließt die ursprüngliche Verfasserintention aus.
Nicht "ausschließen" - sie ist sekundär, da man nicht den Text, sondern Jesus selbst als Original versteht. - Dagegen kann man nichts einwenden, wenn es um die Wirklichkeit Jesu geht.
Dagegen nicht, sehr wohl aber über den Weg dahin. Der führt bei Kanonikern bekanntermaßen über Glaubensbekenntnisse, also unbrauchbar in der Forschung.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, das nicht Setzen von übernatürlichen Dingen ist nicht dasselbe wie der Glaube und das Bekenntnis zu diesen.
Aber das Setzen eines notwendig naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte ist dasselbe.
Nein, es ist nicht dasselbe und wird durch Wiederhohlung nicht besser. So funktioniert die Welt nun mal. Dass dies jemals anders gewesen sein soll, ist ja nur einer religiösen Glaubensideologie geschuldet.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, wie schon oft gesagt, bringt es nichts, über wissenschaftlicher Ergebnisse nachträglich eine Glaubenshermeneutik drüber zu stülpen.
Der Punkt liegt in Deiner ewigen Verwechslung von Wissenschaft und Hermeneutik.
Den Vorwurf musst du an Ratzinger richten und - falls du ihm zustimmst - an dich selbst. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann können wir mit der gleichen Begründung eine FSM-Theologie an den Universitäten etablieren und den Pastafari ein mit öffentlichen Geldern finanziertes Studium ermöglichen.
Daran siehst Du, dass nicht jede Setzung gleichwertig ist. - Ich würde Bultmanns Setzung eines notwendig naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte nicht mit FSM vergleichen - zwar beides Setzung, aber trotzdem qualitativ unterschiedlich.
Das ist ja auch nicht das Thema. Wenn Vergleiche überhaupt Sinn machen, dann doch wohl das FSM mit anderen Göttern, oder vergotteten Menschen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Diese hermeneutische Verfasserintention gilt es zu ermitteln. Über die Hermeneutik der wissenschaftliche arbeitenden Forscher muss man sich keine Sorge machen. Die saubere Anwendung der Methodik diszipliniert sie.
Nein, tut sie nicht. - Man kann mit unterschiedlichen Hermeneutiken methodisch diszipliniert arbeiten - das ist kein Schutz.
Doch, ist es. Vergleiche es mit Globuli Studien. Wer sie sauber anwendet, bekommt ein realistisches Ergebnis. Wer aus ideologischen Gründen unsauber und schlampig arbeitet, kann "Erfolge" vermelden, die in Wahrheit gar keine sind.
Und nebenbei: Welche wissenschaftliche Methodik ausser der historisch-kritischen findet in der historischen Forschung Anwendung, bzw. erfüllt die Kriterien der wissenschaftlichen Ergebnisoffenheit?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ähm, gerade für die Wissenschaft, weil hier alle Erklärungsmöglichkeiten versagen würden. Heute, wie vor 2000 Jahren. Rate mal, warum es so etwas nicht gibt?
Weil die Wissenschaft nach heutigem Wissen kein Modell dafür hat - vielleicht nie haben wird. - Aber das heiußt doch nicht, dass es deshalb nicht geschehen sein kann.
Aha, nun verorten wir Wunder also in eine nicht überprüfbaren Vergangenheit.
Es ging aber um heutige angebliche Wunder. Wir kennen keine Phänomene, für die supranaturale Erklärungen notwendig wären. Woran das wohl liegen mag?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also hast du gar nicht verstanden, was Bultmann mit dem mythischen Weltbild der Antike meinte?
Was er meint (bzw. wie er interpretiert wird), weiß ich sehr wohl.
Und warum ist dir dann der Unterschied zwischen heutigem Wunderverständnis und antikem nicht klar? :roll:
closs hat geschrieben: - Ich sehe auch den Irrtum, der darin liegt - aber das wiederum ist eine hermeneutische Sache.
[/quote]
Welcher Irrtum? Es ist kein Irrtum, das antike mythische Weltbild bei der Auslegung der Texte zu berücksichtigen. In diesem historischen Kontext erscheinen die Wundergeschichten in einem ganz anderen Licht. Das ist Hermeneutik at its best. (im Gegensatz zu hermeneutischem Geschwafel)

Hermeneutische Reflexion:
Geht es der religiösen Imagination um den Zugang zu Gott, so der historischen um den Zugang zu einer vergangenen Wirklichkeit. Daher sind historische Quellen das entscheidende Kriterium für ihre Arbeit. Alles muss sich an ihnen messen, jeder Gedanke ihnen unterworfen werden.

Theißen/Merz, Der historische Jesus- Ein Lehrbuch
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