Alles Teufelszeug? IX

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 10. Mär 2018, 19:53

Pluto hat geschrieben:So lange es solche Unschärfen gibt, bleibt Geist abhängig von dem der es definiert.
Unser Bild davon bleibt unklar, nicht der Geist selbst. - Das, was ist, wird nicht dadurch unklar, dass man sich unklar darüber ist.
Pluto hat geschrieben:Wie würdest du diese Behauptungen argumentativ untermauern wollen.
Das wäre erstmal biblisch, ist aber auch ohne Bibel erschließbar. Schließlich kann der Mensch merken, dass er selbst nicht die höchste Entität sein kann - deshalb Gott. - Und der Mensch kann auch merken, dass sich ein Känguruh keine Gedanken machen kann, was ist oder nicht ist.
Pluto hat geschrieben:Ja. Leider.
Kennst du die Krankheit Capgras Syndrom (= monothematische Illusion)?
Nein - kenn ich nicht. - Aber das hat hier nicht zu suchen - dass der Mensch eine spirituelle Definition von Geist hat, ist nicht selten, sondern für alle Hochkulturen typisch. - Dieses Syndrom jedoch ist "ein sehr seltenes Syndrom" (wik).
Pluto hat geschrieben: Die fehlende Verknüpfung zu den Emotionen sollte aber jeden vernünftigen Christen der an die Unabhängigkeit von Geist glaubt, nachdenklich stimmen.
Wieso "fehlende Verknüpfung zu den Emotionen"?
Pluto hat geschrieben:Ich schließe die naturalistische Welt nicht aus. Du willst eine Extrawurscht für deine imaginäre geistliche Welt.
Nein - es geht darum, dass es letztlich nur eine Wurst ist: Für geistige und naturalistische Welt.
Pluto hat geschrieben:Die Rezeption von Wundern ist wissensbedingt. Je mehr wir wissen, umso weniger erscheint etwas als Wunder.
Falsch - allein, weil es auch ein "Wunder" sein kann, wenn es physikalisch erklärbar ist.
Pluto hat geschrieben:Wann hast du zuletzt Humes Rat befolgt?
Ständig - davon abgesehen, dass ich kein "Wunder-Jäger" bin.
sven23 hat geschrieben:Nein, für seinen Ansatz wird kein Glaube benötigt, sondern er geht von der Welt aus, wie sie nun mal ist.
Der Glaube besteht darin, dass Bultmann zu meinen scheint, nur so könne man die Bibel auslegen. - Dass er erst mal von der Alltags-Welt ausgeht, ist ok.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Nein, das nicht Setzen von übernatürlichen Dingen ist nicht dasselbe wie der Glaube und das Bekenntnis zu diesen.

Aber das Setzen eines notwendig naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte ist dasselbe.


Nein, es ist nicht dasselbe und wird durch Wiederhohlung nicht besser.
Das ist Dein schwacher Punkt, weshalb Du ihn weghaben willst.
sven23 hat geschrieben:Den Vorwurf musst du an Ratzinger richten und - falls du ihm zustimmst - an dich selbst.
Eben NICHT. - Gerade er versteht im Vergleich zu denen, die Du vertrittst, dass es unterschiedliche Größen sind - sonst hätte er 1993 nicht von der HKM als apriori-freie Disziplin gesprochen - das bezieht sich selbstverständlich NICHT auf die HKM Hermeneutik(en), sondern auf die Sachwissenschaft.
sven23 hat geschrieben:Wenn Vergleiche überhaupt Sinn machen, dann doch wohl das FSM mit anderen Göttern, oder vergotteten Menschen.
Setzung ist Setzung.
sven23 hat geschrieben:Welche wissenschaftliche Methodik ausser der historisch-kritischen findet in der historischen Forschung Anwendung, bzw. erfüllt die Kriterien der wissenschaftlichen Ergebnisoffenheit?
Innerhalb der historischen Sach-Forschung finden nur Diszplinen statt, die ihren Schwerpunkt auf historische Untersuchungen nach definierten Kriterien legen - deshalb gehört hier die Kanonik nicht rein - und das beansprucht sie auch gar nicht.

Im Gegenteil nutzt sie die Ergebnisse der HKM, die diesen Teil besser macht, und verwendet sie als Grundlage ihrer Hermeneutik. - Im Grunde fragst Du, ob Formel-I-Fahrer in der Formel-I-WErkstatt gebraucht werden - nein, tun sie in Bezug der Kernkompetenz der Schrauber n NICHT.
sven23 hat geschrieben: Wir kennen keine Phänomene, für die supranaturale Erklärungen notwendig wären. Woran das wohl liegen mag?
Das hängt erstens an der Definition von "Wunder" - da ist ja noch was offen. - Zweitens werden heutige Wunder-Erzählungen üblicherweise als Fälschungen oder Anekdoten oder sonstwas dargestellt.

Nimm mal Fatima - das kann man glauben oder nicht. - Die Wissenschaft wird alles tun, naturale Erklärungen zu bringen, und es als "nachgewiesen natural" bezeichnen, wenn sie eine Version hat - und schon ist ein Wunder schon wieder "weg", ob es eins war oder nicht. - Ganz nebenbei: Menschen, die "Wundererscheinungen" erleben (da gibt es welche), sprechen nur im engsten Kreis darüber - es ist also normalerweise NICHT so, dass man damit an die Öffentlichkeit geht, um damit zu punkten.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Also hast du gar nicht verstanden, was Bultmann mit dem mythischen Weltbild der Antike meinte?

Was er meint (bzw. wie er interpretiert wird), weiß ich sehr wohl.


Und warum ist dir dann der Unterschied zwischen heutigem Wunderverständnis und antikem nicht klar?
Was soll das wieder? - Du hast doch schon die Antwort bekommen, dass ein Wunder kein Wunder ist, wenn es eine abhängig Größe vom jeweiligen Stand der Wissenschaft ist.
sven23 hat geschrieben:Geht es der religiösen Imagination um den Zugang zu Gott, so der historischen um den Zugang zu einer vergangenen Wirklichkeit. Daher sind historische Quellen das entscheidende Kriterium für ihre Arbeit. Alles muss sich an ihnen messen, jeder Gedanke ihnen unterworfen werden.
Theißen/Merz, Der historische Jesus- Ein Lehrbuch
Hast Du wieder mal was zitiert, was Du nicht verstanden hast? - Hier steht nicht mehr, als dass man innerhalb der Sachebene der HKM (also vor der hermeneutischen Ebene) sich von geistigen Dingen fernzuhalten hat, sondern so tut, als sei die Bibel ein Text wie jeder andere. - Auf dieser Ebene ist das voll ok - das will auch Ratzinger.

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Sa 10. Mär 2018, 20:02

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dass "Gott" ein geistiges Wesen ist, aus dem alles weitere ist, ist nicht mehr als eine bloße Glaubensannahme - auch wenn es so
in der Bibel steht. Dazu gehören auch die diesem übernatürlichen Wesen zugeschriebenen Attribute wie Allmacht, Allwissenheit,
Allgüte etc.
Richtig - aber das ist normal - ALLE Weltanschaungen basiern auf Setzungen.
Es besteht doch qualitativ ein himmelweiter Unterschied zwischen der Setzung, unsere Welt sei real ODER es gäbe ein transzendentes allmächtiges, allwissendes, allgütiges Wesen, das den Menschen erschaffen hat und zu Versöhnungszwecken seinen Sohn einen qualvol-
len Sühnetod sterben lassen musste, um die Menschheit von ihrer Ursünde - die es nie gab - zu erlösen.


Zwischen beiden Setzungen liegen Lichtjahre.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die sog. "Gottes-Ebenbildlichkeit" des von "Gott erschaffenen Menschen" ist doch nur eine Behauptung des Verfassers der ersten Schöpfungsgeschichte, um die Bedeutung des Menschen ("Krone der Schöpfung") besonders hervorzuheben.
Nein - das geht weit tiefer.

Na na na - von TIEFE kann ja bei den beiden Schöpfungsmythen nun wirklich keine Rede sein.
closs hat geschrieben:Es geht darum, den Menschen als transzendenz-fähiges Wesen herauszustellen - also als geistig bewusstes Wesen.
Nö - dass der Mensch den Tieren geistig überlegen ist, war dem Homo sapiens schon seit hundertausenden von Jahren klar - eine banale Erkenntnis. Die behauptete "Gottes-Ebenbildlichkeit" des gottesgläubigen Genesisverfassers war sozusagen noch das "Sahnehäubchen" obendrauf ("Krone der Schöpfung").

Das war vor ca. 2.500 Jahren und das muss man nun wirklich nicht für bare Münze nehmen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du solltest diese Annahme nicht ernst nehmen - genauso wenig wie die anderen von ihm geschilderten Schöpfungstaten.
Andersrum: Da würde ein geistig-ausgerichteter Mensch auch selber kommen.
Nun sei mal realistisch. Wenn es die Bibel und die Kirche NICHT gäbe, verfiele heutzutage kein Mensch auf die absurde Idee, er sei das "Ebenbild eines allmächtigen Schöpfer-Gottes".

:lol: :lol: :lol:
closs hat geschrieben:in der Bibel findet er, dass Menschen bereits vor 3000 Jahren darauf gekommen sind.
Nee nee - so ist es nicht.

Der biblische Schöpfungsmythos und seine kirchliche Verbreitung im Christentum hat den "geistig-ausgerichteten" Menschen doch erst auf die seltsame Idee gebracht, er sei ein Geschöpf Gottes und seinem Schöpfer "ebenbildlich".

closs hat geschrieben:Die Chiffren/Darstellungsart ist sekundär - insofern ist die Frage, ob die Genesis-Geschichte so oder anders stattfand, irelevant.
Das ist Dein persönlicher Glaube. Die katholische Kirche vertritt in ihrem Weltkatechismus die entgegengesetzte Auffassung.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 10. Mär 2018, 21:29

Münek hat geschrieben:Es besteht doch qualitativ ein himmelweiter Unterschied zwischen der Setzung, unsere Welt sei real ODER es gäbe ein transzendentes allmächtiges, allwissendes, allgütiges Wesen, das den Menschen erschaffen hat
Die Gegenüberstellung ist eine andere: Einerseits "Materie kommt aus nichts" ("Quanten-Vakuum"), andererseits "Materie kommt aus einer überzeitlichen Entität" ("Gott"). - Und was soll da "ein himmelweiter Unterschied" sein?
Münek hat geschrieben:von TIEFE kann ja bei den beiden Schöpfungsmythen nun wirklich keine Rede sein.
Ach so. :lol: :oops:
Münek hat geschrieben:Wenn es die Bibel und die Kirche NICHT gäbe, verfiele heutzutage kein Mensch auf die absurde Idee, er sei das "Ebenbild eines allmächtigen Schöpfer-Gottes".
Natürlich würde man das von der Essenz her tun - schau mal zu den nicht-christlichen und vor-christlichen Religionen.
Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Die Chiffren/Darstellungsart ist sekundär - insofern ist die Frage, ob die Genesis-Geschichte so oder anders stattfand, irelevant.


Das ist Dein persönlicher Glaube. Die katholische Kirche vertritt in ihrem Weltkatechismus die entgegengesetzte Auffassung.
Und steht gleichzeitig voll hinter der Evolutions-Theorie - hm: Kann es sein, dass Du da was missverstanden hast? :silent:

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 11. Mär 2018, 07:41

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Rezeption von Wundern ist wissensbedingt. Je mehr wir wissen, umso weniger erscheint etwas als Wunder.
Falsch - allein, weil es auch ein "Wunder" sein kann, wenn es physikalisch erklärbar ist.
Ach, jetzt sind physikalisch erkärbare Dinge auch schon ein Wunder?
Kommt jetzt wieder die bei closs übliche Masche, Definitionen im eigenen Interesse aufzuweichen?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, für seinen Ansatz wird kein Glaube benötigt, sondern er geht von der Welt aus, wie sie nun mal ist.
Der Glaube besteht darin, dass Bultmann zu meinen scheint, nur so könne man die Bibel auslegen. - Dass er erst mal von der Alltags-Welt ausgeht, ist ok.
Das sieht auch die katholische Kirche so, zumindest der Teil, der wissenschaftlich arbeitet.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

closs hat geschrieben: Das ist Dein schwacher Punkt, weshalb Du ihn weghaben willst.
Nein, das ist kein Schwachpunkt, sondern im Gegenteil die Stärke der Forschung und ist auch in wissenschaftlich forschenden Teil der katholischen Kirche anerkannt. Siehe oben.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Den Vorwurf musst du an Ratzinger richten und - falls du ihm zustimmst - an dich selbst.
Eben NICHT. - Gerade er versteht im Vergleich zu denen, die Du vertrittst, dass es unterschiedliche Größen sind - sonst hätte er 1993 nicht von der HKM als apriori-freie Disziplin gesprochen -
Eben, die Forschung ist apriori-frei und benötigt keine Gaubensbekenntnisse.
closs hat geschrieben: das bezieht sich selbstverständlich NICHT auf die HKM Hermeneutik(en), sondern auf die Sachwissenschaft.
Das ist wiederum laienhaftes Geschwafel. Welche Hermeneutik soll die historisch-kritische Methode haben?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn Vergleiche überhaupt Sinn machen, dann doch wohl das FSM mit anderen Göttern, oder vergotteten Menschen.
Setzung ist Setzung.-
Und doof bleibt doof. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welche wissenschaftliche Methodik ausser der historisch-kritischen findet in der historischen Forschung Anwendung, bzw. erfüllt die Kriterien der wissenschaftlichen Ergebnisoffenheit?
Innerhalb der historischen Sach-Forschung finden nur Diszplinen statt, die ihren Schwerpunkt auf historische Untersuchungen nach definierten Kriterien legen - deshalb gehört hier die Kanonik nicht rein - und das beansprucht sie auch gar nicht.
Eben, und deshalb kann sie auch keine Aussagen zum historischen Jesus machen. Tut sie es dennoch, weil sie ja nach closs die "Wirklichkeit Jesu" besser beurteilen kann, überschreitet sie aus glaubensideologischen Gründen ihre Kompetenzen. Dass dies in der Forschung nicht ernst genommen wird, sollte auch klar sein.
closs hat geschrieben: Im Gegenteil nutzt sie die Ergebnisse der HKM, die diesen Teil besser macht, und verwendet sie als Grundlage ihrer Hermeneutik.
Nein, tut sie nicht. Beide Systeme sind völlig inkompatibel, was Ratzinger offenbar nicht verstanden hat oder nicht verstehen wollte. Wie auch immer, dafür ist er zu Recht abgewatscht worden.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf
closs hat geschrieben: - Im Grunde fragst Du, ob Formel-I-Fahrer in der Formel-I-WErkstatt gebraucht werden - nein, tun sie in Bezug der Kernkompetenz der Schrauber n NICHT.
Mit Vergleichen hast du kein Glück. Gute Formel I Fahrer geben ihren Ingenieuren wertvolle Tips, um die Performance des Wagens verbessern zu können.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Wir kennen keine Phänomene, für die supranaturale Erklärungen notwendig wären. Woran das wohl liegen mag?
Das hängt erstens an der Definition von "Wunder" - da ist ja noch was offen.
Da ist nichts offen, bzw. wenn Dinge, die physikalisch erklärbar sind, schon Wunder sein sollen, dann leben wir alle in Wonderworld. :lol:
closs hat geschrieben: - Zweitens werden heutige Wunder-Erzählungen üblicherweise als Fälschungen oder Anekdoten oder sonstwas dargestellt.
Eben, bei Überprüfung stellt sich regelmäßig heraus, dass es keine Wunder waren.
Im übrigen würden übers Wasser gehen und Auferweckung von Toten auch heute als nicht erklärbares Wunder gelten.
Wenn closs also über den Chiemsee laufen kann, dann steht einer Anerkennung nichts mehr im Wege. :lol:
closs hat geschrieben: - Ganz nebenbei: Menschen, die "Wundererscheinungen" erleben (da gibt es welche), sprechen nur im engsten Kreis darüber - es ist also normalerweise NICHT so, dass man damit an die Öffentlichkeit geht, um damit zu punkten.
Natürlich nicht, das muss geheim bleiben. :lol:
Du bist schon ein lustiges Kerlchen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Und warum ist dir dann der Unterschied zwischen heutigem Wunderverständnis und antikem nicht klar?
Was soll das wieder? - Du hast doch schon die Antwort bekommen, dass ein Wunder kein Wunder ist, wenn es eine abhängig Größe vom jeweiligen Stand der Wissenschaft ist.
Und da der Wissensstand damals sehr gering war, war so ziemlich alles, was man nicht verstand, wundersam. Wunder waren also "normaler" Bestandteil der antiken Welt, aber im besonderen Masse der jüdischen. Selbst die Römer machten sich lustig über diesen übersteigerten Wunderglauben.
Jesus gilt in der Forschung vor allem als Heiler und Exorzist. Die biblischen Wunder kamen später hinzu und wurden immer weiter in Phanstastische gesteigert. Das muss natürlich in die Beurteilung der Quellen einfließen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Geht es der religiösen Imagination um den Zugang zu Gott, so der historischen um den Zugang zu einer vergangenen Wirklichkeit. Daher sind historische Quellen das entscheidende Kriterium für ihre Arbeit. Alles muss sich an ihnen messen, jeder Gedanke ihnen unterworfen werden.
Theißen/Merz, Der historische Jesus- Ein Lehrbuch
Hast Du wieder mal was zitiert, was Du nicht verstanden hast?
Nein, ich heiße ja nicht closs. :lol:
closs hat geschrieben:
- Hier steht nicht mehr, als dass man innerhalb der Sachebene der HKM (also vor der hermeneutischen Ebene) sich von geistigen Dingen fernzuhalten hat, sondern so tut, als sei die Bibel ein Text wie jeder andere. - Auf dieser Ebene ist das voll ok - das will auch Ratzinger.
Nein, das steht nicht da. Theißen meint lediglich, dass es der historischen Forschung nicht um einen religiösen Zugang zu Gott geht, sondern um eine vergangene Wirklichkeit, in der Jesus gelebt hat. Die Glaubenswelt des Wanderpredigers gehört selbstverständlich dazu, deshalb schreibt Theißen ja immer wieder:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Im übrigen hast du neulich zum gleichen Zitat behauptet, Theißen würde sich hier irren.
Das scheint bei dir von der Tagesform abhängig zu sein und erklärt, warum du auf dem Weg der Erkenntnis nicht weiter kommst.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 11. Mär 2018, 07:43

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Man erhebt sich und seinesgleichen über andere, die angeblich diese Gabe nicht haben sollen.
Erhebst Du Dich als Chemiker über mich, weil ich keine Ahnung von Chemie habe? - Sicherlich nicht. - Trotzdem weißt Du, dass ich es nicht raffe und Du schon.
Warum wäre das für dich ungewöhnlich? Du meinst doch auch ständig der Forschung vorschreiben zu müssen, wie sie ihren Job zu machen hat, obwohl du keine Ahnung davon hast. :roll:
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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 11. Mär 2018, 09:24

sven23 hat geschrieben: jetzt sind physikalisch erkärbare Dinge auch schon ein Wunder?
Das ist eben Definitions-Sache - wie gesagt: Definiere exakt "Wunder" - und dann fragen wir andere, was sie meinen.
sven23 hat geschrieben:Das sieht auch die katholische Kirche so
Richtig - deshalb die Kommissions-Aussage von Ratzinger in 1993 in Bezug auf neutrale Sach-Exegese.
sven23 hat geschrieben:Welche Hermeneutik soll die historisch-kritische Methode haben?
Trenn doch erst mal "MEthodik" von "Hermeneutik". - Die Reihenfolge lautet:
1) Wir untersuchen sachlich-neutral ("methodisch")
2) Wir interpretieren ("hermeneutisch")
sven23 hat geschrieben:Eben, und deshalb kann sie auch keine Aussagen zum historischen Jesus machen.
Wenn Du "historisch" hier nicht methodisch, sondern ontisch meinst, kann sie das, indem sie sachlich-neutrale Ergebnisse der HKM hermeneutisch interpretiert. - Ob sie dann recht hat, weiß keiner - aber das weiß man bei der HKM ebenfalls nicht.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Im Gegenteil nutzt sie die Ergebnisse der HKM, die diesen Teil besser macht, und verwendet sie als Grundlage ihrer Hermeneutik.


Nein, tut sie nicht. Beide Systeme sind völlig inkompatibel
Eindeutig falsch. - Der wirkliche Jesus ist automatisch auch der historische Jesus.
sven23 hat geschrieben:Gute Formel I Fahrer geben ihren Ingenieuren wertvolle Tips, um die Performance des Wagens verbessern zu können.
In diesem Fall sind die Fahrer nicht an Schrauberei interessiert und machen das beste aus dem, was zusammengeschraubt wurde. - Denk mal drüber nach.
sven23 hat geschrieben:bei Überprüfung stellt sich regelmäßig heraus, dass es keine Wunder waren.
Nein - mit "Überprüfung" meint man, dass man es sich physikalisch vorstellen könnte, was dann als "Nachweis" gilt, dass es gefaked ist.
sven23 hat geschrieben:Im übrigen würden übers Wasser gehen und Auferweckung von Toten auch heute als nicht erklärbares Wunder gelten.
Glaube ich nicht - die Wissenschaft würde sagen, dass sie vor einem (noch) unlösbaren Problem steht. - Wie sollte der Naturalismus Wunder anerkennen, wenn es nach seinem Weltbild keine geben KANN?
sven23 hat geschrieben:Und da der Wissensstand damals sehr gering war, war so ziemlich alles, was man nicht verstand, wundersam.
Deshalb muss man unterscheiden, was ein Wunder "ist" und was für ein Wunder gehalten wird. - Und wie gesagt: "Was ist ein Wunder?". - Ist es ein Wunder, wenn Du heute nacht als jahrzehntelanger Junggeselle von Deiner Traumfrau geträumt hast, die heute früh mit einem Klappstuhl vor Deiner Tür sitzt und darauf wartet, eingelassen zu werden. - Physikalisch möglich.
sven23 hat geschrieben:Nein, das steht nicht da.
Du schreibst das und bestätigst im nächsten Satz meine Aussage. - Im übernächsten Satz schmierst Du dann wieder ab.
sven23 hat geschrieben:Im übrigen hast du neulich zum gleichen Zitat behauptet, Theißen würde sich hier irren.
Ganz sicher nicht - Du hast Deinen Satz 1 und 2 unzulässigerweise verknüpft - meine Aussage betraf nur Satz 1. - Deine Krankheit ist das eweige Vermanschen von Dingen, die nicht zusammen gehören.
sven23 hat geschrieben: Du meinst doch auch ständig der Forschung vorschreiben zu müssen, wie sie ihren Job zu machen hat, obwohl du keine Ahnung davon hast.
Das meinst Du - gerade weil ich weiß, was Wissenschaft ist und was sie nicht ist, kann ich mitreden. - Was die Forschung innerhalb ihrer Disziplin macht, weiß ich nur oberflächlich - da müsste man sich tiefer einarbeiten - aber darum geht es nicht:

Wir sollen keine Ersatz-HKM-ler oder Ersatz-Kanoniker sein, sondern begreifen, was diese Diszplinen "satzungsgemäß" können und was nicht. Du scheiterst daran, dass Du Dir ein Urteil ÜBER wissenschaftliche Disziplinen INNERHALB dieser Disziplinen bilden willst - wobei Du gar nicht über Zitate hinauskommst UND auch noch nur in EINER Disziplin rumstöberst. - Falscher Weg.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Pluto » So 11. Mär 2018, 09:47

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:So lange es solche Unschärfen gibt, bleibt Geist abhängig von dem der es definiert.
Unser Bild davon bleibt unklar, nicht der Geist selbst.
Das, was ist, wird nicht dadurch unklar, dass man sich unklar darüber ist.
Das was ist, wird allein durch seine Relevanz für uns definiert.
Wenn etwas unklar erscheint, ist es unklar. So ist die Sprache nun mal.
closs hat geschrieben:Schließlich kann der Mensch merken, dass er selbst nicht die höchste Entität sein kann - deshalb Gott. - Und der Mensch kann auch merken, dass sich ein Känguruh keine Gedanken machen kann, was ist oder nicht ist.
Mit Kängurus wurden meines Wissens solche Experimente nicht durchgeführt. Allerdings gibt es erstaunliche Erkenntnisse über die Gedanken von Elefanten, Delfinen, Hunden, Vögeln und sogar Fischen.
Also kann der Mensch sehr wohl merken, dass ein Tier denken kann.
closs hat geschrieben:dass der Mensch eine spirituelle Definition von Geist hat, ist nicht selten, sondern für alle Hochkulturen typisch.
Was zu beweisen wäre...
closs hat geschrieben:Dieses Syndrom jedoch ist "ein sehr seltenes Syndrom" (wik).
Zum Glück ist es selten!
Es zeigt, dass Emotionen von den Verknüpfungen im Gehirn abhängig sind und keine äußere (geistige) Quelle haben.
closs hat geschrieben:Wieso "fehlende Verknüpfung zu den Emotionen"?
Weil das ein Symptom der Krankheit ist.
closs hat geschrieben:s geht darum, dass es letztlich nur eine Wurst ist: Für geistige und naturalistische Welt.
Was ist die "geistige" Welt? Wenn ich ein Buch lese?
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Rezeption von Wundern ist wissensbedingt. Je mehr wir wissen, umso weniger erscheint etwas als Wunder.
Falsch - allein, weil es auch ein "Wunder" sein kann, wenn es physikalisch erklärbar ist.
Nein. Physikalisch erklärbare Phänomene sind keine Wunder.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wann hast du zuletzt Humes Rat befolgt?
Ständig -
Dann hast du ihn nicht verstanden.
closs hat geschrieben:Nimm mal Fatima - das kann man glauben oder nicht. - Die Wissenschaft wird alles tun, naturale Erklärungen zu bringen, und es als "nachgewiesen natural" bezeichnen, wenn sie eine Version hat - und schon ist ein Wunder schon wieder "weg", ob es eins war oder nicht.
Fatima soll ein Wunder sein... :?: :?: :?:
Die Erscheinungen sind anekdotisch. Da gibt es nichts zu erklären.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 11. Mär 2018, 10:04

Pluto hat geschrieben:Das was ist, wird allein durch seine Relevanz für uns definiert.
Wenn etwas unklar erscheint, ist es unklar.
Das wäre jetzt aber ultra-anthropozentrisch. - Im Grunde sagst Du: "Wenn mir Mathematik unklar ist, ist die Mathematik selber unklar".
Pluto hat geschrieben:Allerdings gibt es erstaunliche Erkenntnisse über die Gedanken von Elefanten, Delfinen, Hunden, Vögeln und sogar Fischen.
Also kann der Mensch sehr wohl merken, dass ein Tier denken kann.
Es geht nicht um "Denken", sondern um "Denken über geistige Dinge".
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
dass der Mensch eine spirituelle Definition von Geist hat, ist nicht selten, sondern für alle Hochkulturen typisch.

Was zu beweisen wäre...
Naja - da reicht ein religions-geschichtlicher Grundkurs.
Pluto hat geschrieben:Was ist die "geistige" Welt? Wenn ich ein Buch lese?
Wenn Du ein Buch liest, ist dies ein Vorgang, der physikalisch/biologisch beschreibbar ist: Augen, Hände (zum Festhalten), Gehirn zum Verstehen. Ohne Körper kann der Mensch also nicht lesen und verstehen. - Aber das, was er versteht, ist geistig. - im Grunde wäre es verkürzt dargestellt mit "Software - HArdware".
Pluto hat geschrieben:Nein. Physikalisch erklärbare Phänomene sind keine Wunder.
Kann man so definieren - das Problem: Dann wäre "Wunder" kein Eigenwert, sondern eine vom zufälligen Verständnis des Gegenübers abhängige Größe - also schon wieder anthropozentrisch.
Pluto hat geschrieben:Fatima soll ein Wunder sein... :?: :?: :?:
Die Erscheinungen sind anekdotisch. Da gibt es nichts zu erklären.
Siehst Du: Wunder bringen nichts - selbst wenn sie da wären, würden sie zerredet werden. - Du hast jetzt genau so reagiert, wie ein Naturalist oder Wissenschaftler entweder weltanschaulich oder methodisch reagieren muss - das ist kein Vorwurf. - Genau aus diesem Grund machen aber Wunder auch keinen Sinn, selbst wenn es welche sind.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Pluto » So 11. Mär 2018, 10:15

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das was ist, wird allein durch seine Relevanz für uns definiert.
Wenn etwas unklar erscheint, ist es unklar.
Das wäre jetzt aber ultra-anthropozentrisch.
Schon wieder verwendest du das Wort falsch.
Anthropozentrismus ist wenn sich der Mensch zum Mittelpunkt einer Handlung macht. Beispiel: Chrstliche Menschen wähnen sich als Krönung einer göttlichen Schöpfung.
closs hat geschrieben:Im Grunde sagst Du: "Wenn mir Mathematik unklar ist, ist die Mathematik selber unklar".
Nein. Auf der Sachebene ist das falsch. Es trifft nur auf die geistige Ebene zu, weil Geist ein Glaube, bzw eine Vorstellung mancher Menschen ist.
closs hat geschrieben:Es geht nicht um "Denken", sondern um "Denken über geistige Dinge".
Das ist eine Fähigkeit, die vielen Menschen nachweislich zum Verhängnis wurde. Wie schnell ein "Denken über geistige Dinge" in Extremismus umkippen kann, zeigt uns die Geschichte an zahllosen Beipielen sehr deutlich.
closs hat geschrieben:Wenn Du ein Buch liest, ist dies ein Vorgang, der physikalisch/biologisch beschreibbar ist: Augen, Hände (zum Festhalten), Gehirn zum Verstehen. Ohne Körper kann der Mensch also nicht lesen und verstehen. - Aber das, was er versteht, ist geistig.
Also ist deine Definition von "geistig" etwas anderes? Was ist es denn konkret?
closs hat geschrieben:Dann wäre "Wunder" kein Eigenwert, sondern eine vom zufälligen Verständnis des Gegenübers abhängige Größe
So ist es!
closs hat geschrieben:also schon wieder anthropozentrisch.
Schon wieder falsche Anwendung!
closs hat geschrieben:Siehst Du: Wunder bringen nichts - selbst wenn sie da wären, würden sie zerredet werden. - Du hast jetzt genau so reagiert, wie ein Naturalist oder Wissenschaftler entweder weltanschaulich oder methodisch reagieren muss - das ist kein Vorwurf. - Genau aus diesem Grund machen aber Wunder auch keinen Sinn, selbst wenn es welche sind.
Ja, ich sehe das es Wunder nicht geben kann weil sie nichts bringen.
Einigen wir uns also darauf, dass es sich um Anekdoten und Illusionen handelt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 11. Mär 2018, 10:47

Pluto hat geschrieben:Schon wieder verwendest du das Wort falsch.
Nein - wenn Du sagst, das Objekt sei unklar, weil man sich selbst darüber (wissenschaftlich) unklar ist, ist das Menschen-Mittelpunkts-Maß.
Pluto hat geschrieben:Das ist eine Fähigkeit, die vielen Menschen nachweislich zum Verhängnis wurde.
Natürlich - zu jedem guten Geistigen gibt es das Gegenteil. - Soll man deshalb auf Geist verzichten und nur noch Würste essen?
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Wenn Du ein Buch liest, ist dies ein Vorgang, der physikalisch/biologisch beschreibbar ist: Augen, Hände (zum Festhalten), Gehirn zum Verstehen. Ohne Körper kann der Mensch also nicht lesen und verstehen. - Aber das, was er versteht, ist geistig.

Also ist deine Definition von "geistig" etwas anderes? Was ist es denn konkret?
Geistig ist das, was der Mensch ich-bewusst wahrnimmt.
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Dann wäre "Wunder" kein Eigenwert, sondern eine vom zufälligen Verständnis des Gegenübers abhängige Größe

So ist es!
Dann gäbe es Wunder nicht als Entität - es gäbe also keine Wunder. - Kann man meinen, aber damit ist doch die Frage nicht geklärt, ob es Wunder gibt.
Pluto hat geschrieben: ich sehe das es Wunder nicht geben kann weil sie nichts bringen.
Sorry - das meine ich mit "anthropozentristisch": "Entität/'das, was der Fall ist' hängt davon ab, ob man erkennt, ob sie was bringen oder nicht".
Pluto hat geschrieben:Einigen wir uns also darauf, dass es sich um Anekdoten und Illusionen handelt.
Natürlich NICHT - ich kann doch nicht per Befinden entscheiden, was es als Entität gibt.

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