Alles Teufelszeug? IX

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mo 12. Mär 2018, 17:54

Pluto hat geschrieben:Der Glaube, Gott hätte die Evolution gesteuert (offizielle Haltung der rkK) um dn Menschen hervorzubringen, ist Anthropozentrismus pur!
Das ist nicht die Haltung der RKK - sie hat kein PRoblem mit dem eigenständigen Evolutions-Geschehen innerhalb der Biologie. - Was ist sie sagt, ist, dass die ET nichts über das aussagt, was es an geistigem Geschehen darüber gibt.
Pluto hat geschrieben:Es gehört zum heutigen Wissensumfang, dass Evolution ein blinder zielloser Prozess ist, der teilweise auf Zufall beruht.
Da würde die RKK zustimmen - die Haltung der RKK widerspricht NICHT den Erkenntnissen im naturwissenschaftlichen Rahmen.

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Pluto
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Pluto » Mo 12. Mär 2018, 17:59

closs hat geschrieben:Das ist nicht die Haltung der RKK - sie hat kein PRoblem mit dem eigenständigen Evolutions-Geschehen innerhalb der Biologie.
Warum verkauft es dann Schönborn so? https://www.stjosef.at/dokumente/evolut ... enborn.htm
closs hat geschrieben:Was sie sagt, ist, dass die ET nichts über das aussagt, was es an geistigem Geschehen darüber gibt.
Nein. Du hast wohl immer noch nicht die Brisanz der Thesen von Schönborn verstanden?
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es gehört zum heutigen Wissensumfang, dass Evolution ein blinder zielloser Prozess ist, der teilweise auf Zufall beruht.
Da würde die RKK zustimmen
Sie könnte, tut es aber nicht.
Der Beweis: Gott spielte in der Evolution keine Rolle. Dem würde die rkK niemals zustimmen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mo 12. Mär 2018, 19:56

Pluto hat geschrieben:Warum verkauft es dann Schönborn so?
Das widerspricht sich nicht. - Dass nach den Gesetzen der Biologie die Evolution ziellos/unteleologisch ist, kollidiert NICHT damit, dass sie geistig zielgerichtet sein kann.

Wollte man dies genauer diskutieren, müsste man Begriffe integrieren wie "Fügung"/etc., die überhaupt nichts in der Naturwissenschaft zu suchen haben. - Letztlich läuft die Frage - wie so oft - darauf hinaus, ob "das Höchste" die Natur selbst ist (dann ist die ET auch ontisch wahr) oder ob es Geist/Gott ist (dann ist die ET eine Aussage zur Biologie).
Pluto hat geschrieben:Der Beweis: Gott spielte in der Evolution keine Rolle. Dem würde die rkK niemals zustimmen.
Die RKK würde zustimmen, dass Gott innerhalb der biologischen Gesetze keine Rolle spielt - da soll die Biologie "unter sich" sein. - Die RKK würde allerdings sagen, dass die Biologie nichts darüber aussagen kann, worin die Biologie geistig eingebettet ist - das ist schlicht nicht ihr Anspruch.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Pluto » Di 13. Mär 2018, 09:14

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Warum verkauft es dann Schönborn so?
Das widerspricht sich nicht.
Unsinn! Das ist ein klarer Widerspruch.
closs hat geschrieben:Dass nach den Gesetzen der Biologie die Evolution ziellos/unteleologisch ist, kollidiert NICHT damit, dass sie geistig zielgerichtet sein kann.
Doch, es kollidiert! Es gibt nur eine Realität, nicht eine naturalistische und eine geistige.
closs hat geschrieben:Letztlich läuft die Frage - wie so oft - darauf hinaus, ob "das Höchste" die Natur selbst ist (dann ist die ET auch ontisch wahr) oder ob es Geist/Gott ist (dann ist die ET eine Aussage zur Biologie).
Klar ist, die Funktion der Welt ist ontisch wahr. Diese Funktion folgt den Naturgesetzen.
closs hat geschrieben:Die RKK würde zustimmen, dass Gott innerhalb der biologischen Gesetze keine Rolle spielt - da soll die Biologie "unter sich" sein.
Es geht aber nicht um biologisch oder geistig. Es geht darum was ist. Und da ist die Natur der "Boss".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Di 13. Mär 2018, 13:14

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Dass nach den Gesetzen der Biologie die Evolution ziellos/unteleologisch ist, kollidiert NICHT damit, dass sie geistig zielgerichtet sein kann.

Doch, es kollidiert!
Aber nur auf Weltbild-Ebene - die Wissenschaft ist nicht berührt: IHR Ding ist nicht angeweifelt.
Pluto hat geschrieben:Es gibt nur eine Realität, nicht eine naturalistische und eine geistige.
Das ist Deine weltanschauliche Aussage - Schönborn steht weltanschaulich woanders.
Pluto hat geschrieben: Es geht darum was ist. Und da ist die Natur der "Boss".
Universell gesprochen ist das aus spiritueller Sicht falsch - da ist die Natur ein "Prokurist mit beschränkten Vollmachten".

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Pluto » Di 13. Mär 2018, 13:34

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Doch, es kollidiert!
Aber nur auf Weltbild-Ebene - die Wissenschaft ist nicht berührt: IHR Ding ist nicht angeweifelt.
Doch! Und zwar sehr deutlich. Lies Schönborns Aussage noch einmal: Keine Evolution durch blinden Zufall!. Eigentlich sagt der Titel schon (fast) alles.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es gibt nur eine Realität, nicht eine naturalistische und eine geistige.
Das ist Deine weltanschauliche Aussage - Schönborn steht weltanschaulich woanders.
Damit irrt ihr Beide, denn die Welt funktioniert nur auf eine Weise.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Es geht darum was ist. Und da ist die Natur der "Boss".
Universell gesprochen ist das aus spiritueller Sicht falsch - da ist die Natur ein "Prokurist mit beschränkten Vollmachten".
Da die Welt nur auf eine Weise funkioniert; sie folgt den Naturgesetzen, führt die spirituelle Sicht in die Irre.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Di 13. Mär 2018, 17:06

Pluto hat geschrieben:Doch! Und zwar sehr deutlich. Lies Schönborns Aussage noch einmal: Keine Evolution durch blinden Zufall!. Eigentlich sagt der Titel schon (fast) alles.
Es ist ein Unterschied, ob man geistig sagt "Die Evolution geschieht nicht durch blinden Zufall", was geistig bedeutet: "Evoluiton ist in etwas eingebunden, das teleologisch ist" oder ob man sagt "Innerhalb der Evolution gibt es auf biologischer Ebene eine Teleologie". - Ersteres kann spirituell richtig sein, letzteres kann unabhängig davon naturwissenschaftlich falsifiziert sein - das beißt sich nicht.
Pluto hat geschrieben:die Welt funktioniert nur auf eine Weise.
"Die physikalische Welt" funktioniert auf eine Weise - dagegen hat keiner was. - Aber darum geht es nicht.
Pluto hat geschrieben:Da die Welt nur auf eine Weise funkioniert; sie folgt den Naturgesetzen, führt die spirituelle Sicht in die Irre.
Nein - wenn Du "physikalische Welt" und "Alles, was der Fall ist" gleichsetzt, darfst Du das weltanschaulich. - Aber es ist kein Gesetz - die Wirklichkeit kann ganz anders sein.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Di 13. Mär 2018, 17:38

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Warum verkauft es dann Schönborn so?
Das widerspricht sich nicht. - Dass nach den Gesetzen der Biologie die Evolution ziellos/unteleologisch ist, kollidiert NICHT damit, dass sie geistig zielgerichtet sein kann.
Was immer das auch heißen mag. Verstehst Du eigentlich, was Du da sagst?

Der Kompromiss mit der Evolutionstheorie vonseiten des Vatikans besteht meines Wissens vor allem darin, dass den naturwissenschaftlichen Auslegungen der Evolutionstheorie zwar recht gegeben, gleichzeitig aber weiterhin betont wird, dass der Mensch gemäß den Schriften der Offenbarung in der Bibel dennoch von Gott erschaffen wurde. Zwar NICHT mehr im materiellen Sinne, wie es in den Schöpfungsmythen geschildert wird, da dies wiederum nicht mit der Evolutionstheorie vereinbar wäre, aber doch im Sinne der menschlichen SEELE, die
GOTT unmittelbar selbst erschaffen habe.


Nun bedeutet aber das mit "Seele" übersetzte althebräische Wort "Néphesch" wörtlich nichts anderes als "atmendes Geschöpf" und
das entsprechende griechische Wort "Psyche" nicht anderes als "lebendes Wesen" - also der lebende Mensch an sich und nicht etwas
ihm geistig Innewohnendes, Unsterbliches.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Pluto » Di 13. Mär 2018, 17:58

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Doch! Und zwar sehr deutlich. Lies Schönborns Aussage noch einmal: Keine Evolution durch blinden Zufall!. Eigentlich sagt der Titel schon (fast) alles.
Es ist ein Unterschied, ob man geistig sagt "Die Evolution geschieht nicht durch blinden Zufall", was geistig bedeutet: "Evoluiton ist in etwas eingebunden, das teleologisch ist" oder ob man sagt "Innerhalb der Evolution gibt es auf biologischer Ebene eine Teleologie". - Ersteres kann spirituell richtig sein, letzteres kann unabhängig davon naturwissenschaftlich falsifiziert sein - das beißt sich nicht.
Nein, kann es nicht, denn wissenschaftliche Erkenntnisse gelten für die Welt und nicht nur für einen Teil davon. Wenn also die Biologie sagt, es ist blinder Zufal, kann nicht ein Geistlicher (und wenn es der Papst ist) kommen und sagen es sei teleologisch (von Gott gelenkt). ohne zuvor die existierende Theorie zu widerlegen.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:die Welt funktioniert nur auf eine Weise.
"Die physikalische Welt" funktioniert auf eine Weise
Gibt es eine andere als die eine Welt auf der wir leben?
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da die Welt nur auf eine Weise funkioniert; sie folgt den Naturgesetzen, führt die spirituelle Sicht in die Irre.
Nein - wenn Du "physikalische Welt" und "Alles, was der Fall ist" gleichsetzt, darfst Du das weltanschaulich. - Aber es ist kein Gesetz - die Wirklichkeit kann ganz anders sein.
In diesem Fall ist es ein Gesetz, weil nicht alles was der Fall ist, für uns relevant ist. NUR der messbare Teil ist relevant.
Wenn wir ein Naturgesetz entdecken, so gilt es universell; da gibt es KEINEN SPIELRAUM für geistige Ausflüchte oder Entrüstung!
Entweder die ET ist falsch (aber Millionen Biologen können nicht irren) oder Schönborn redet/schreibt Blödsinn. Letzteres ist eher der Fall, vor allem wenn man die öffentliche Reaktion sich ansieht. Da gibt es kein "dazwischen" und schon gar nicht Ausreden von wegen "spirituell ist das anders zu sehen", oder willst du mich verarschen?

Nochmals: Die Welt funktioniert ganz generell nur auf eine Weise und NICHT einmal biologisch und einmal spirituell. Wir sind hier nicht bei Pippi Langstrumpf die sich die Welt macht, wie es ihr gefällt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Di 13. Mär 2018, 18:33

Münek hat geschrieben:Verstehst Du eigentlich, was Du da sagst?
Sehr sogar. - Aber die Tatsache, dass Du fragst, wie schwer es aus naturalistischer Sicht ist, spirituell zu denken.
Münek hat geschrieben:Der Kompromiss mit der Evolutionstheorie vonseiten des Vatikans besteht meines Wissens vor allem darin, dass den naturwissenschaftlichen Auslegungen der Evolutionstheorie zwar recht gegeben, gleichzeitig aber weiterhin betont wird, dass der Mensch gemäß den Schriften der Offenbarung in der Bibel dennoch von Gott erschaffen wurde.
So weit erst mal richtig - aber wieso "Kompromiss?
Münek hat geschrieben:Nun bedeutet aber das mit "Seele" übersetzte althebräische Wort "Néphesch" wörtlich nichts anderes als "atmendes Geschöpf" und
das entsprechende griechische Wort "Psyche" nicht anderes als "lebendes Wesen"
Moment: Bei "Nephesch" geht es darum, wer oder was die Materie zum Atmen bringt.
Münek hat geschrieben:also der lebende Mensch an sich und nicht etwas ihm geistig Innewohnendes, Unsterbliches.
Siehst Du: Und schon galoppiert es irgednwohin. - Denn das Leben IST das geistig Innenwohnende. - Wobei man jetzt wirklich zwischen "Geist als Lebenshauch" ("Seele") und "Geist als ebenbildliche Größe" unterscheiden muss.
Pluto hat geschrieben:Nein, kann es nicht, denn wissenschaftliche Erkenntnisse gelten für die Welt und nicht nur für einen Teil davon.
NATUR-wissenschaftliche Erkenntnis gilt für die GANZE irdische Welt - aber nicht für doe geistige Welt darüber (welche die Grundlage der Religionen der Welt ist).
Pluto hat geschrieben:Gibt es eine andere als die eine Welt auf der wir leben?
Irdisch gesehen, wohl nicht - das behauptet zumindest meines Wissens keiner.
Pluto hat geschrieben:In diesem Fall ist es ein Gesetz, weil nicht alles was der Fall ist, für uns relevant ist. NUR der messbare Teil ist relevant.
Das ist sowieso ein Irrtum - Gott kann für Dich sehr relevant sein, auch wenn er NICHT messbar ist.
Pluto hat geschrieben:Wenn wir ein Naturgesetz entdecken, so gilt es universell
Wenn Du "universell" verstehst als "auf das materielle Universum bezogen", wird Dir da niemand widerprechen. - Wenn Du es verstehst als "auf Alles, was materiell und geistig der Fall ist", ist es allermindestens nicht selbstverständlich, mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar falsch.
Pluto hat geschrieben:Entweder die ET ist falsch (aber Millionen Biologen können nicht irren) oder Schönborn redet/schreibt Blödsinn.
Genau das ist falsch - dieses "Entweder - oder" gibt es nicht - beides kann richtig sein. - Die ETler können auf biologischer und Schönborn gleichzeitig auf geistiger Ebene recht haben.

Der Wissenschaft könnte es eigentlich egal sein, da sie ihr Terrain kennt und doch gar nicht beansprucht, mehr als dieses zu besetzen.

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