Alles Teufelszeug? IX

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 14. Apr 2018, 07:29

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die Evolution im Tierreich gab es aber schon hunderte Millionen von Jahren, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien. Sein "Sündenfall" kann also nicht für das Leid in der Tierwelt verantwortlich sein.
"Tierfrieden" steht für eine ideale Natur, die es nie naturalistisch gab. - Dieses Bild ist wichtig, um den eigenen Status Quo mit einem idellen Status Quo ante, der zum Status Quo post werden soll, zu vergleichen.
Genau das will uns Roland aber als naturalistisches Geschehen verkaufen. Bist du vielleicht geistig noch nicht so weit aktiviert wie er? :lol:
closs hat geschrieben: Dazu kommt: Status Quo Ante und Status Quo Post sind im Überzeitlichen streng genommen identisch - nur aus Sicht des Menschen ist das eine vorher und das andere nachher. - Insofern ist Rolands Anspruch der Realität schon richtig - aber eben nicht so, wie wir uns das naturalistisch vorstellen.
Welcher Status (Quo und Ante) ist damit gemeint?
Roland meint es aber durchaus naturalistisch.
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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 14. Apr 2018, 07:34

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Bei deiner Theorie des "Tierfriedens" kann ja auch prinzipiell etwas nicht stimmen, denn der sog. "Sündenfall" des Menschen kann ja erst stattgefunden haben, als es den Menschen mit einem Bewußtsein gegeben hat. Die Evolution im Tierreich gab es aber schon hunderte Millionen von Jahren, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien. Sein "Sündenfall" kann also nicht für das Leid in der Tierwelt verantwortlich sein.
Das setzt voraus, dass eine solche Evolution "von der Amöbe bis Goethe" wirklich stattgefunden hat.
In der Tat, und wir haben Millionen Gründe anzunehmen, dass die Evolution ein Faktum ist.
Roland hat geschrieben: Hieran können berechtigte Zweifel vorgetragen werden.
Welche konkret?
Roland hat geschrieben: Und mit der Bibel ist eine quälend langsame Erschaffung des Menschen nach darwinistischen Prinzipien, mittels Mutation und Selektion, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod, sowieso nicht kompatibel. Da gebe ich Zeus recht. Sie widerspricht mE allem, was die Bibel über die Schöpfertätigkeit Gottes aussagt.
Woher sollten die antiken Schreiber etwas von der Evolution wissen? Sie bedienten sich Bildern, Mythen, Metaphern und Chiffren, um eine Erklärung für die Welt zu liefern, die stark religiös geprägt war.

Laut Dogma 46 der katholischen Kirche hat Gott die Welt zu seiner eigenen Verherrlichung geschaffen.
Ein bißchen eitel scheint er schon zu sein. ;)
Zuletzt geändert von sven23 am Sa 14. Apr 2018, 09:54, insgesamt 1-mal geändert.
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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 14. Apr 2018, 07:54

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Nur im Gegensatz zu Glaubensideologen betrachtet sie die Forschung nicht als historische Tatsachenberichte, sondern als Glaubens- (propaganda)-Schriften, die Glauben wecken sollten. Deshalb die Diskrepanz zwischen kirchlicher Überlieferung und historischem Geschehen.
Die atheistischen Glaubensideologen betrachteten die Evangelien so "als gäbe es Gott nicht" (Lüdemann).
Das ist erlaubt aber eben auch nur ein Glaube. Closs hat recht, wir kommen keinen Schritt weiter.
Ja, das liegt aber an euch beiden.
Ihr seht zwar (angeblich) ein, dass die Wissenschaft die Existenz von Göttern nicht voraussetzen kann. Bei der Untersuchung der bilblischen Texte fallt ihr dann wieder hinter diese Erkenntnis zurück und fordert, dass man dann doch Glaubensbekenntisse voraussetzen soll.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Roland hat geschrieben: Die LMU spricht übrigens nicht davon, dass da Forderungen von irgendwelchen Ideologen kommen sondern schlicht, dass es der neueste Trend in der Jesusforschung sei, die Evangelien als Geschichtsschreibung wieder ernst zu nehmen.
Die Forderung kommt aber nicht von der historisch-kritischen Forschung, sondern von Leuten wie Schröter und Co, die dem Bibelbund nahe stehen und das sind definitiv Glaubensideologen.


Roland hat geschrieben: Eben. Aber der Atheismus ist auch ein Glaube. So definiert ist Bibelauslegung keine Wissenschaft denn sie ist nur auf der Grundlage von Glaubensbekenntnissen möglich. Hier kann man mal Kubitza zustimmen, der in "Der Dogmenwahn" sagt, dass Theologie keine Wissenschaft sei.
Du machst Fortschritte. :thumbup:

Roland hat geschrieben: Er begründet es einseitig damit, dass man Gott nicht beweisen könne. Umgekehrt kann man die Grundannahme der historisch-kritischen Exegese, dass es Gott NICHT gibt, aber auch weder beweisen noch falsifizieren.
Eben, deshalb läßt die Wissenchaft die Finger von nicht Falsifizierbarem, weil es nichts bringt.
Deshalb werden die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte behandelt und deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.
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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 14. Apr 2018, 08:04

Roland hat geschrieben: SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde.
Er hat alles getan, was in Jesaja 53 vorhergesagt ist.
Wieso sagt dann der gläubige Lindemann das Gegenteil?

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Da siehst du mal, auf welch menschenverachtender Ideologie der Nationialsozialismus beruhte.
Ist genaugenommen die Ideologie des Darwinismus, nach der das Universum "weder Böse noch Gut, sondern nichts als erbarmungslose Gleichgültigkeit kennt", wie Dawkins es ausdrückt. Mit dem darwinistisch-atheistischen Gedankengut lässt sich keine Moral begründen.
Warum, es gibt doch genügend Beispiele für Menschen, die die Evolution als Tatsache anerkennen, an keinen Schöpfergott glauben und sich trotzdem humanistischen Idealen verpflichtet fühlen, ohne dabei auf eine alberne Belohnung nach dem Tod zu schielen.
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Zeus
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Zeus » Sa 14. Apr 2018, 09:32

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde.
Er hat alles getan, was in Jesaja 53 vorhergesagt ist.
Wieso sagt dann der gläubige Lindemann das Gegenteil?

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Da siehst du mal, auf welch menschenverachtender Ideologie der Nationialsozialismus beruhte.
Ist genaugenommen die Ideologie des Darwinismus, nach der das Universum "weder Böse noch Gut, sondern nichts als erbarmungslose Gleichgültigkeit kennt", wie Dawkins es ausdrückt. Mit dem darwinistisch-atheistischen Gedankengut lässt sich keine Moral begründen.
Warum, es gibt doch genügend Beispiele für Menschen, die die Evolution als Tatsache anerkennen, an keinen Schöpfergott glauben und sich trotzdem humanistischen Idealen verpflichtet fühlen, ohne dabei auf eine alberne Belohnung nach dem Tod zu schielen.
Anscheinend benötigt Roland seinen Glauben, denn ansonsten würde er Gefahr laufen, so wie alle Atheisten, Lügner, Räuber, Mörder oder gar Menschenfresser zu werden.
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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 14. Apr 2018, 10:00

Zeus hat geschrieben:oder man flüchtet in eine geistige Ebene
Das ist die einzige, die letztlich Sinn macht - denke an Goethes Ausspruch: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis". - Das heißt: Auch Geschichte und auch Deine irdische Existenz ist nur ein Gleichnis in Bezug auf das Wesen dazu auf geistiger Ebene.
Zeus hat geschrieben:Ich hatte dir schon geschrieben, dass ich Antwort zu deiner Frage nicht kenne. Frag doch mal die Katze!
Ich "kenne"/"weiß" sie auch nicht, weil "Kennen" und "Wissen" immer nur System-Größen, aber keine absoluten Größen sind.
Zeus hat geschrieben:Das beantwortet aber leider nicht die Frage, warum dein Gott die Tiere leiden lässt, obwohl die armen Viecher an dem Sündenfall gar nicht beteiligt waren.
Nochmals: Wer oder was leidet? Doch nur ein Ich, oder? - Ist ein Baum, dem Du die Rinde abreißt, ein Ich? - Oder schon schwieriger: Ist eine Katze, die uns erkennbare Individualitäts-Zeichen sendet, ein (bewusstes) Ich, das als Ich bewusst empfinden kann: "ICH leide" ---???---

Ich weiß es genauso wenig wie Du, kann Dir aber die christliche Position in etwa wiedergeben, wonach in der Katze die Natur ein Leid zeigt, das ein bewusstes Wesen als Leid wahrnehmen kann - also Gott und Mensch.

Darf man deshalb Katzen quälen? Nein, da man dadurch Leid schafft, was Sünde ist. - Macht es Sinn, mit der Katze zum Tierarzt zu gehen? - Ja, weil man damit Leid mindert. - Aber all das klärt nicht, ob die Katze als Ich leidet - dass wir es so projezieren, ist keine ausreichende Antwort.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 14. Apr 2018, 10:03

sven23 hat geschrieben:Welcher Status (Quo und Ante) ist damit gemeint? Roland meint es aber durchaus naturalistisch.
Status Quo ist logischerweise das, was wir heute erleben. - Status Quo Ante und Post ist der Ideal-Zustand in Bezug auf den Status Quo.

Wenn Roland das so sieht, heißt dies, dass er den geistigen Grundgedanken versteht und ihn naturalistisch chiffriert - damit habe ich keine Probleme. - Entscheidend ist, dass man letztlich das Naturalistische nicht als DIE Realität versteht, sondern als Gleichnis/Chiffre für die eigentliche geistige Realität.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 14. Apr 2018, 10:15

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welcher Status (Quo und Ante) ist damit gemeint? Roland meint es aber durchaus naturalistisch.
Status Quo ist logischerweise das, was wir heute erleben. - Status Quo Ante und Post ist der Ideal-Zustand in Bezug auf den Status Quo.
Den es aber so nie gegeben hat, wie du selbst sagst.
closs hat geschrieben: Wenn Roland das so sieht, heißt dies, dass er den geistigen Grundgedanken versteht und ihn naturalistisch chiffriert - damit habe ich keine Probleme. - Entscheidend ist, dass man letztlich das Naturalistische nicht als DIE Realität versteht, sondern als Gleichnis/Chiffre für die eigentliche geistige Realität.
Nein, es ist ein gravierender Unterschied, ob man etwas naturalistisch versteht, also in Konflikt mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft gerät, oder ob man es als literarische Metapher sieht.
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Zeus » Sa 14. Apr 2018, 11:09

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Das beantwortet aber leider nicht die Frage, warum dein Gott die Tiere leiden lässt, obwohl die armen Viecher an dem Sündenfall gar nicht beteiligt waren.
Bla Bla Bla
............
............
Darf man deshalb Katzen quälen? Nein, da man dadurch Leid schafft, was Sünde ist.
Also hat dein Gott eine kolossale Sünde begangen, als er die Evolution in Gang setzte, denn wie Schopenhauer so anschaulich die Schöpfung beschrieb:
“Und dieser Welt, diesem[r] Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen, welche nur dadurch bestehen, daß eines das andere verzehrt, wo daher jedes reißende Thier das lebendige Grab tausender anderer ist[...]".
e^(i*Pi) + 1 = 0
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(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Sa 14. Apr 2018, 13:31

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Hast Du es jetzt endlich verstanden?
Was Du sagen willst, habe ich längst verstanden.
Daran habe ich erhebliche Zweifel. Sonst würde ich ja nicht fragen, ob Du es JETZT ENDLICH verstanden hast.
closs hat geschrieben:Ich stimme auch zu, dass HKE über Einleitungs-Wissenschaften hinausgeht.

Dieses "Darüberhinausgehen " IST ihre eigentliche Aufgabe: Die Auslegung von biblischen Texten (= Exegese = Textinterpretation).
closs hat geschrieben:Aber nach wie vor ist das richtig, was Roland sagt: Die HKM behauptet nicht "es gibt keinen Gott" aber sie legt die Bibel methodisch aus "als gäbe es ihn nicht".
Da hat der liebe Roland recht; denn nach den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" hat sich die historisch-kritische Exegese apriorischer Glaubensannahmen strikt zu enthalten und die biblischen Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Tex-
te der Antike auch.


Man sollte der HKM nicht vorwerfen, dass sie sich dizipliniert daran hält und in der Jesusforschung nicht von einem Gottessohn ausgeht.
closs hat geschrieben:In anderen Worten: Man kann nicht Gott als Ausgangspunkt des Bibelverständnisses NICHT setzen und gleichzeitig meinen, man könne die Texte im Sinne von Apg. 8,30 verstehen.
Diese Annahme ist nun allerdings völlig FALSCH.

Das Verstehen/Verständnis biblischer Texte setzt NICHT voraus, dass die Exegeten den GLAUBEN der Textverfasser an die Existenz des Bibelgottes teilen. Du kannst aber versichert sein, dass die INHALTE dieses Glaubens den Theologieprofessoren an den Unis allerbestens
bis ins Kleinste bekannt sind.


Mehr kann man nicht erwarten.
closs hat geschrieben:Nun wissen wir beide, dass Theißen Christ ist - um so wichtiger ist sein Hinweis, dass er mit seiner HKE immer nur "methodische Ergebnisse" erzielen kann, also immer nur im Rahmen der Bedingungen seiner Methodik.
Richtig - deswegen heißt das angewendete Auslegungsverfahren "historisch-kritische METHODE". :)
closs hat geschrieben:Mir scheint, dass das Gewicht dieser Aussage nicht verstanden wird.
Deine Vermutung ist FALSCH.

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