Alles Teufelszeug? IX

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 14. Apr 2018, 17:57

sven23 hat geschrieben:Den es aber so nie gegeben hat, wie du selbst sagst.
Den es "SO", wie er uns für unsere Wahrnehmungsmöglichkeit dargestellt wird, nie gegeben hat.
sven23 hat geschrieben:Nein, es ist ein gravierender Unterschied, ob man etwas naturalistisch versteht, also in Konflikt mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft gerät, oder ob man es als literarische Metapher sieht.
Ja - ist es. - Aber vergiss nicht: Auch das naturalistische Verständnis ist eine Metapher im Bezug zum Geist.
Zeus hat geschrieben:Also hat dein Gott eine kolossale Sünde begangen, als er die Evolution in Gang setzte
Nein. :lol: - Rein definitorisch kann er nicht "sündigen".
Zeus hat geschrieben:“Und dieser Welt, diesem[r] Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen, welche nur dadurch bestehen, daß eines das andere verzehrt, wo daher jedes reißende Thier das lebendige Grab tausender anderer ist[...]".
Ja - "DIESER" Welt, die biblisch "das Reich des Fürsten", also des Satans ist. - Das ist nicht die Welt, wie sie geschaffen wurde, sondern wie sie sich im dialektischen Raum entwickelt hat.

Die "Welt, wie sie geschaffen wurde", kann man am ehesten erahnen, wenn man sich die Erscheinung Jesu nach seiner Auferstehung anschaut: Jesus geht durch die GESCHLOSSENE Tür durch den Raum und kann sich trotzdem seine Wunden betasten lassen. - Das ist etwas, was wir aus UNSERER Welt nicht begreifen können.
Münek hat geschrieben:Dieses "Darüberhinausgehen " IST ihre eigentliche Aufgabe: Die Auslegung von biblischen Texten (= Exegese = Textinterpretation).
Nix dagegen - aber doch nur im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten. - Daraus kann man doch nicht den Anspruch eines Monopols in Bezug auf WIRKLICHKEITS-Deutung ableiten - diesbezüglich hat ein Kerygmatiker auf ganz andere Weise keine schlechteren Karten.
Münek hat geschrieben:Da hat der liebe Roland recht; denn nach den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" hat sich die historisch-kritische Exegese apriorischer Glaubensannahmen strikt zu enthalten und die biblischen Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch.
EBEN - was doch klar macht, dass die HKE im Rahmen ihrer Möglichkeiten geschätzt wird, aber nicht darüber hinaus. - Die Theologie spricht der HKE NICHT das Pivileg zu, die Bibel geistig verbindlich auszulegen - das ist nicht HKM-Ding.
Münek hat geschrieben:Das Verstehen/Verständnis biblischer Texte setzt NICHT voraus, dass die Exegeten den GLAUBEN der Textverfasser an die Existenz des Bibelgottes teilen. Du kannst aber versichert sein, dass die INHALTE dieses Glaubens den Theologieprofessoren an den Unis allerbestens bis ins Kleinste bekannt sind.
"Bekannt" ja - und ihnen ist ebenfalls bekannt, in welcher Methodik sie unterwegs sind. - Warum glaubst Du, dass ein Linnemann (?) ausdrücklich zwischen methodischer Ergebnisse der HKE und eigenen Ergebnissen unterscheidet?
Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Nun wissen wir beide, dass Theißen Christ ist - um so wichtiger ist sein Hinweis, dass er mit seiner HKE immer nur "methodische Ergebnisse" erzielen kann, also immer nur im Rahmen der Bedingungen seiner Methodik.


Richtig - deswegen heißt das angewendete Auslegungsverfahren "historisch-kritische METHODE". :)

closs hat geschrieben:
Mir scheint, dass das Gewicht dieser Aussage nicht verstanden wird.


Deine Vermutung ist FALSCH.
NICHT. - Denn auch gerade jetzt scheinst Du nicht auf die Idee zu kommen, dass dieser Theißen-Satz ein einschränkender Satz ist - im Sinne von: Wenn die HKE in Bezug auf die Wirklichkeit den authentischen Ansatz hat, dann gilt: ....

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 14. Apr 2018, 19:35

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Den es aber so nie gegeben hat, wie du selbst sagst.
Den es "SO", wie er uns für unsere Wahrnehmungsmöglichkeit dargestellt wird, nie gegeben hat.
Was heißt Wahrnehmungswirklichkeit?
Die Evolution wirkt seit Milliarden von Jahren und tut es bis heute. Sie ist keine Metapher oder Chiffre, sondern knallharte Realität.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, es ist ein gravierender Unterschied, ob man etwas naturalistisch versteht, also in Konflikt mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft gerät, oder ob man es als literarische Metapher sieht.
Ja - ist es. - Aber vergiss nicht: Auch das naturalistische Verständnis ist eine Metapher im Bezug zum Geist.
Siehe oben. ET ist Realität und keine Metapher.
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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 14. Apr 2018, 19:55

closs hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Die HKM behauptet nicht "es gibt keinen Gott" aber sie legt die Bibel methodisch aus "als gäbe es ihn nicht".
Exakt. :thumbup: - Dies wird einerseits geschätzt,weil es damit apriorifrei ist und für reine Sachinformationen bestens geeignet ist. - Andererseits ist damit Ende der Fahnenstange.
Im Gegenteil, hier fängts doch erst an.
Vermutlich liegt euer Irrtum darin begründet, dass ihr glaubt, der Glaube an Götter würde automatisch die Existenz von Göttern belegen. Dem ist aber nicht so.
closs hat geschrieben: In anderen Worten: Man kann nicht Gott als Ausgangspunkt des Bibelverständnisses NICHT setzen und gleichzeitig meinen, man könne die Texte im Sinne von Apg. 8,30 verstehen.
Doch, man kann so ziemlich alles verstehen, man muss nur nicht dran glauben, bzw. die eigenen persönlichen Glaubensideologien außen vor lassen.
closs hat geschrieben: Nun wissen wir beide, dass Theißen Christ ist - um so wichtiger ist sein Hinweis, dass er mit seiner HKE immer nur "methodische Ergebnisse" erzielen kann, also immer nur im Rahmen der Bedingungen seiner Methodik. - Mir scheint, dass das Gewicht dieser Aussage nicht verstanden wird.
Es sind nicht "nur" methodische Ergebnisse. Es sind Ergebnisse, die mit wissenschaftlicher Methodik ermittelt wurden und demzufolge um ein vielfaches wahrscheinlicher sind als alle Glaubensideologien zusammen genommen.
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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 14. Apr 2018, 20:50

sven23 hat geschrieben: ET ist Realität und keine Metapher.
Aus geistiger Sicht ist die naturalistische Welt eine Metapher - womit wir wieder bei den unterschiedlichen Grundlagen von geistigem und materialistischem Weltbild wären.

Für den einen ist Materie ein Produkt des Geistes, für den anderen ist Geist Produkt der Materie. - Nicht falsifizierbar und somit ein ewiger Streit. - Da Du als Kind Deiner Zeit gar nichts anderes kennst als "Geist = von Materie", erscheinen Dir selbstverständliche Aussagen der geistigen Welt ungewohnt bis "komisch". - Das war mal umgekehrt und kann irgendwann wieder umgekehrt sein - das Pendel schlägt hin und her.
sven23 hat geschrieben:Vermutlich liegt euer Irrtum darin begründet, dass ihr glaubt, der Glaube an Götter würde automatisch die Existenz von Göttern belegen.
Überhaupt nicht - auf einen solchen Unsinn kann nur ein Materialist kommen.
sven23 hat geschrieben:man kann so ziemlich alles verstehen, man muss nur nicht dran glauben
Das ist prinzipiell ok - es gibt hoch-geistige Imame oder Rabbis, die das NT spirituell sehr gut verstehen und trotzdem nicht dran glauben. - Aber: Das sind GEISTIGE Personen - und so viele gibt es davon nicht, die sich gleichzeitig intellektuell äußern können.
sven23 hat geschrieben:Es sind Ergebnisse, die mit wissenschaftlicher Methodik ermittelt wurden und demzufolge um ein vielfaches wahrscheinlicher sind als alle Glaubensideologien zusammen genommen.
Schiefer Satz. - Denn "Glaubensideologen" anderer methodischer/Modell-Ansätze pfuschen nicht bei den "Glaubensideologen" der HKE rum. - Du darfst davon ausgehen, dass wissenschaftliche "Glaubensideologen" in allen Fällen gute Chancen haben, mit ihren methodischen Ergebnissen "wahrscheinlich" zu sein. - Allerdings muss man dabei bei seinen Leisten bleiben.

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » So 15. Apr 2018, 00:37

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:“Und dieser Welt, diesem[r] Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen, welche nur dadurch bestehen, daß eines das andere verzehrt, wo daher jedes reißende Thier das lebendige Grab tausender anderer ist[...]".
Ja - "DIESER" Welt, die biblisch "das Reich des Fürsten", also des Satans ist.
Ich grüße den FÜRSTEN. :smiley15:

Jawoll - das Böse ist immer und überall. Satan springt von oben nach unten und umgekehrt. Er ist der amtlich bestellte Ankläger der Menschen (Staatsanwalt) vor dem HERRN. Dieser Teufelskerl aber auch...
:devil: :lol: :devil:

Die Christen haben aus ihm eine "widergöttliche Macht" gemacht, die er nach dem AT NIE war.
closs hat geschrieben:Das ist nicht die Welt, wie sie geschaffen wurde, sondern wie sie sich im dialektischen Raum entwickelt hat.
Von einem "dialektischen Raum" weiß die katholische Kirche NICHTS. Oder habe ich da was übersehen? Ich denke mal, das ist Dein persönliches Glaubenskonstrukt, was Du in unserem Forum schon sein Jahren an den Mann bringen möchtest.

Du bist nicht in der Lage, Dein Glaubenskonstrukt auch nur einigermaßen plausibel und evident zu machen. Du bist ein einsamer Rufer in der Wüste.
closs hat geschrieben:Die "Welt, wie sie geschaffen wurde", kann man am ehesten erahnen, wenn man sich die Erscheinung Jesu nach seiner Auferstehung anschaut: Jesus geht durch die GESCHLOSSENE Tür durch den Raum und kann sich trotzdem seine Wunden betasten lassen.
Nicht vergessen: Er hat noch lecker Bratfisch gegessen. Ging er mit dem Fisch im Magen auch durch die verschlossene Tür oder fielen die Gräten vorher runter? :)
closs hat geschrieben:Das ist etwas, was wir aus UNSERER Welt nicht begreifen können.
Naja - die Hauptsache ist, Du hast es als "spirituell Aktivierter" begriffen. :)
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dieses "Darüberhinausgehen " IST ihre eigentliche Aufgabe: Die Auslegung von biblischen Texten (= Exegese = Textint"erpretation).
Nix dagegen - aber doch nur im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten.

Da wäre mal wieder eine harsche E-Mail von Dir an die Professoren aller theologischen Fakultäten nötig, dass sie Exegese gefälligst "im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten" ausüben.

:lol: :lol: :lol:
closs hat geschrieben:Daraus kann man doch nicht den Anspruch eines Monopols in Bezug auf WIRKLICHKEITS-Deutung ableiten .
Die historisch-kritische Exegese erhebt keinen Monopolanspruch auf "Wirklichkeits-Deutung". Dafür haben wir doch die allein seligmachende katholische "Mutter Kirche" mit ihren Dogmen.
closs hat geschrieben:diesbezüglichat ein Kerygmatiker auf ganz andere Weise keine schlechteren Karten.
Das mag er sich einbilden.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Da hat der liebe Roland recht; denn nach den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" hat sich die historisch-kritische Exegese apriorischer Glaubensannahmen strikt zu enthalten und die biblischen Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch.
EBEN - was doch klar macht, dass die HKE im Rahmen ihrer Möglichkeiten geschätzt wird, aber nicht darüber hinaus.
Gewiss- die historisch-kritische Exegese geht NICHT über ihr "Mandat" (= Textinterpretation) hinaus.
closs hat geschrieben:Die Theologie spricht der HKE NICHT das Pivileg zu, die Bibel geistig verbindlich auszulegen - das ist nicht HKM-Ding.
So und nicht anders ist es.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Verstehen/Verständnis biblischer Texte setzt NICHT voraus, dass die Exegeten den GLAUBEN der Textverfasser an die Existenz des Bibelgottes teilen. Du kannst aber versichert sein, dass die INHALTE dieses Glaubens den Theologieprofessoren an den Unis allerbestens bis ins Kleinste bekannt sind.
"Bekannt" ja
-
Das genügt.
closs hat geschrieben:und ihnen ist ebenfalls bekannt, in welcher Methodik sie unterwegs sind.
Es geht nicht um Methodik, sondern um das den Bibellesern zu vermittelnde Schriftverständnis. Das beherrschen die Theologieprofessoren excellent. Das ist schließlich ihre Aufgabe. :)

Dass keiner von denen auf Deiner Wellenlänge funkt, solltest Du eigentlich verstehen, wenn Du Deinen Kopf aus Deinem Glaubenskokon heraus steckst.
closs hat geschrieben:Warum glaubst Du, dass ein Linnemann (?) ausdrücklich zwischen methodischer Ergebnisse der HKE und eigenen Ergebnissen unterscheidet?
Meine Vermutung: Er glaubt an Gott, aber nicht an die Existenz eines himmlischen Gottessohnes namens Jesus als Teil einer Trinität.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 15. Apr 2018, 07:23

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: ET ist Realität und keine Metapher.
Aus geistiger Sicht ist die naturalistische Welt eine Metapher - womit wir wieder bei den unterschiedlichen Grundlagen von geistigem und materialistischem Weltbild wären.
Wofür ist denn der Holocaust eine Methapher?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Vermutlich liegt euer Irrtum darin begründet, dass ihr glaubt, der Glaube an Götter würde automatisch die Existenz von Göttern belegen.
Überhaupt nicht - auf einen solchen Unsinn kann nur ein Materialist kommen.
Nö, der gute Roland argumentiert doch ständig so.
Weil die Schreiber behaupten, ihre Berichte seien historisch zuverlässig, sind sie historisch zuverlässig.
Weil die Schreiber von einem in die Geschichte eingreifenden Gott berichten, greift Gott in die Geschichte ein.
Das kommt halt davon, wenn man die biblischen Texte mit einem vorangestellten Glaubensbekenntnis liest.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:man kann so ziemlich alles verstehen, man muss nur nicht dran glauben
Das ist prinzipiell ok - es gibt hoch-geistige Imame oder Rabbis, die das NT spirituell sehr gut verstehen und trotzdem nicht dran glauben. - Aber: Das sind GEISTIGE Personen - und so viele gibt es davon nicht, die sich gleichzeitig intellektuell äußern können.
Ähm, alle in der historisch-kritischen Forschung arbietenden Theologen stecken einen closs mal locker in die Tasche.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es sind Ergebnisse, die mit wissenschaftlicher Methodik ermittelt wurden und demzufolge um ein vielfaches wahrscheinlicher sind als alle Glaubensideologien zusammen genommen.
Schiefer Satz. -
Nee, richtiger Satz, denn in der historischen Forschung geht es nun mal um die historische Wirklichkeit. Und die unterscheidet sich sehr stark von dem verklärten Gaubensbild, das die Kirche überliefert hat.
Im Grunde weiß das auch jeder Theologe, nur die Glaubensideologen wollen es nicht wahrhaben. Sie meinen, alle Ergebnisse der Forschung einfach wegglauben zu können.
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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 15. Apr 2018, 07:30

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Also hat dein Gott eine kolossale Sünde begangen, als er die Evolution in Gang setzte
Nein. :lol: - Rein definitorisch kann er nicht "sündigen".
Also ist ein Genozid (Sintflut) definitorisch keine Sünde, wenn er von Gott begangen wird? :roll:
Im übrigen hat sich Jesus als Sünder taufen lassen.
closs hat geschrieben: Deshalb sehe ich die Lösung in einem Satz vom ebenfalls eher religions-neutralen Goethe (einem seiner letzten Sätze überhaupt): "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis".
Goethe ahnte aber schon, dass mit dem überlieferten Jesusbild der Kirche etwas nicht stimmen konnte.

Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen, und das Märchen vom Jesus Christus wird immer noch dafür sorgen, daß keiner so richtig zu Verstande kommt.

"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte".
(Johann Wolfgang Goethe, Dichter,1749-1832)

Auch als Anhänger des latreutischen Kultes solltest du das mal zur Kenntnis nehmen.
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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 15. Apr 2018, 10:40

Münek hat geschrieben:Die Christen haben aus ihm eine "widergöttliche Macht" gemacht, die er nach dem AT NIE war.
Funktional falsch - auch im AT ist er der "Hinderer"
Münek hat geschrieben:Von einem "dialektischen Raum" weiß die katholische Kirche NICHTS. Oder habe ich da was übersehen?
In der Sache, ja. - Du sollst nicht im KKK nach dem Wort "Dialektik" suchen, sondern die Sache verstehen.
Münek hat geschrieben:Da wäre mal wieder eine harsche E-Mail von Dir an die Professoren aller theologischen Fakultäten nötig, dass sie Exegese gefälligst "im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten" ausüben.
Genau das tun sie doch! - Nicht die Wissenschaft ist das Problem, sondern deren Erhöhung ins Weltanschauliche.
Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Die Theologie spricht der HKE NICHT das Pivileg zu, die Bibel geistig verbindlich auszulegen - das ist nicht HKM-Ding.


So und nicht anders ist es.
Da scheinen wir uns ja mal einig zu sein.
Münek hat geschrieben:Meine Vermutung: Er glaubt an Gott, aber nicht an die Existenz eines himmlischen Gottessohnes namens Jesus als Teil einer Trinität.
Möglich - aber Du siehst, dass man wissenschaftliche und als wirklich vermutete Ebene trennen kann.
sven23 hat geschrieben:Wofür ist denn der Holocaust eine Methapher?
Bspw. für das Böse in unserer Welt.
sven23 hat geschrieben:der gute Roland argumentiert doch ständig so.
Nein - kein Gläubiger kommt auf die Idee, dass Glaube Wirklichkeit erst schafft. - Das hat Roland mehrfach dementiert.
sven23 hat geschrieben:alle in der historisch-kritischen Forschung arbietenden Theologen stecken einen closs mal locker in die Tasche.
In Sachen HKE ganz bestimmt - aber das ist nicht alles.
sven23 hat geschrieben:die Glaubensideologen wollen es nicht wahrhaben. Sie meinen, alle Ergebnisse der Forschung einfach wegglauben zu können.
Das sind Selbstversicherungs-Ideologien auf Kosten anderer, die von außen eher als Selbst-Therapie von Leuten wie Dir verstanden werden, aber sachlich nicht ernst genommen werden.
sven23 hat geschrieben:Also ist ein Genozid (Sintflut) definitorisch keine Sünde, wenn er von Gott begangen wird?
Richtig. - Wobei zu klären wäre, was eigentlich Leben und Tod ist.
sven23 hat geschrieben:Im übrigen hat sich Jesus als Sünder taufen lassen.
Das wäre einen Thread wert. - Frage vorab: Steht es so drin, dass Jesus sich als SÜNDER taufen lässt?
sven23 hat geschrieben:Goethe ahnte aber schon, dass mit dem überlieferten Jesusbild der Kirche etwas nicht stimmen konnte.
Das ist deskriptiv. - Ebenfalls einen eigenen Thread wert.

Roland
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Roland » So 15. Apr 2018, 11:43

Zeus hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Und mit der Bibel ist eine quälend langsame Erschaffung des Menschen nach darwinistischen Prinzipien, mittels Mutation und Selektion, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod, sowieso nicht kompatibel. [...] Sie widerspricht mE allem, was die Bibel über die Schöpfertätigkeit Gottes aussagt.
Dazu das bekannte Zitat aus einem Brief, den Albert Einstein ein Jahr vor seinem Tode geschrieben hat:
„[…] die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber reichlich primitiver Legenden. […]"
Einstein war Physiker und entstammt noch dem 19. Jahrhundert. Historiker schreiben im 21. Jahrhundert, dass wir dank der Entdeckungen aus der Archäologie und der Papyrologie heute wissen, wie unvergleichlich genau die historische Überlieferung des NT ist.

Das sind keine Legenden sondern es handelt sich um wirkliche Geschichte.
Zeus hat geschrieben: …eine Inkarnation des primitiven Aberglaubens."
Primitiver Aberglaube ist es, wenn man in Panik gerät, weil eine schwarze Katze von links den eigenen Weg kreuzt. Das Evangelium von Jesus Christus hat mit Aberglauben nicht das geringste zu tun.
Über Jesus hat Einstein übrigens einmal gesagt:

"Ich bin ein Jude, aber das strahlende Bild des Nazareners hat einen überwältigenden Eindruck auf mich gemacht. Es hat sich keiner so göttlich ausgedrückt wie er. Es gibt wirklich nur eine Stelle in der Welt, wo wir kein Dunkel sehen. Das ist die Person Christi. In ihm hat sich Gott am deutlichsten vor uns hingestellt."

Wie man sieht: Auch große Physiker äußern sich zuweilen widersprüchlich in Glaubensfragen.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Roland » So 15. Apr 2018, 11:47

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Das setzt voraus, dass eine solche Evolution "von der Amöbe bis Goethe" wirklich stattgefunden hat.
In der Tat, und wir haben Millionen Gründe anzunehmen, dass die Evolution ein Faktum ist.
Evolution IST ja auch ein Faktum. Und den meisten Gründen ist deshalb zuzustimmen. Leben verändert sich, kann sich an sich wandelnde Umweltbedingungen anpassen, es gibt Artbildung, all das kann man empirisch nachweisen. Nur die Reichweite ist höchst fraglich.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Hieran können berechtigte Zweifel vorgetragen werden.
Welche konkret?
Es weiß bis heute niemand, wie dieser Anpassungsmechanismus Neues erschaffen kann. Der Prof. für Evolutions-Bilologie, Günter P. Wagner schrieb 2014 in "Homology, genes, and evolutionary innovation" (Princeton University Press):

"Die Erklärung für Anpassung ist die natürliche Selektion. Wir sind uns noch nicht sicher, welches die Erklärung für Neuheiten ist … Ich vermute, dass der Ursprung von Neuheiten auch natürliche Selektion benötigt, ebenso wie zusätzliche Mechanismen, aber worin diese bestehen, muss erst noch durch weitere empirische Forschung herausgefunden werden."

Fast 160 Jahre nach Darwins "Origin of Species" weiß man das Entscheidende immer noch nicht, also wie überhaupt Neues durch Evolution entstehen kann, sondern kennt nur Anpassung, Variation.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Und mit der Bibel ist eine quälend langsame Erschaffung des Menschen nach darwinistischen Prinzipien, mittels Mutation und Selektion, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod, sowieso nicht kompatibel. Da gebe ich Zeus recht. Sie widerspricht mE allem, was die Bibel über die Schöpfertätigkeit Gottes aussagt.
Woher sollten die antiken Schreiber etwas von der Evolution wissen? Sie bedienten sich Bildern, Mythen, Metaphern und Chiffren, um eine Erklärung für die Welt zu liefern, die stark religiös geprägt war.
Diese Bilder schließen mE dennoch aus, dass Gott mittels eines grausamen Ausleseprozesses den Menschen hervorbrachte. Z.B. stehen am Ende des Schöpfungsprozesses zwei bedeutsame Dinge:
1. "Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut." 1.Mose 1, 31
2. "Also ward vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer. Und so vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte 1.Mose 2, 1+2a
Weder gibt es ein "sehr gut" noch ein "fertig" bzw. "vollendet" im postulierten Evolutionsprozess von der Urzelle zum Menschen. Er wird vielmehr beschrieben als ständigen Prozess von Versuch und Irrtum, durch tausend Sackgassen, mit minimaler Trefferquote. Die meisten Mutationen werden von der Selektion wieder ausgesiebt. Er ist nie "sehr gut" und nie "fertig".
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die atheistischen Glaubensideologen betrachteten die Evangelien so "als gäbe es Gott nicht" (Lüdemann).
Das ist erlaubt aber eben auch nur ein Glaube. Closs hat recht, wir kommen keinen Schritt weiter.
Ja, das liegt aber an euch beiden.
Ihr seht zwar (angeblich) ein, dass die Wissenschaft die Existenz von Göttern nicht voraussetzen kann.
Es kommt auf den Gegenstand der Forschung an. Wenn man Wissenschaft grundsätzlich definiert als den Versuch ALLES zu untersuchen "als gäbe es Gott nicht" , dann ist Theologie keine Wissenschaft.Wenn ich Theo-logie betreibe, also die "Lehre von Gott", ist es aber unsinnig dies unter der Voraussetzung zu tun, dass es keinen Gott gibt. Ein Projekt, das etwas untersucht, unter der Voraussetzung, dass das zu Untersuchende nicht existiert, kann man auch schlecht Wissenschaft nennen.
sven23 hat geschrieben: Bei der Untersuchung der bilblischen Texte fallt ihr dann wieder hinter diese Erkenntnis zurück und fordert, dass man dann doch Glaubensbekenntisse voraussetzen soll.
Die biblischen Texte handeln eben von A-Z von Gott. Deshalb ist Bibelauslegung, ohne Glaubensbekenntisse bezüglich der Existenz dieses Gottes, gar nicht möglich. Entweder man bekennt sich zum (methodischen) Atheismus, dann legt man sie so aus, als seien sie durchweg Lug und Trug - oder man glaubt, dass stimmen könnte, was die Texte besagen, nämlich dass dieser Gott existiert.
BEIDES ist Glaube und die Ergebnisse sind entsprechend unterschiedlich.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die LMU spricht übrigens nicht davon, dass da Forderungen von irgendwelchen Ideologen kommen sondern schlicht, dass es der neueste Trend in der Jesusforschung sei, die Evangelien als Geschichtsschreibung wieder ernst zu nehmen.
Die Forderung kommt aber nicht von der historisch-kritischen Forschung, sondern von Leuten wie Schröter und Co, die dem Bibelbund nahe stehen und das sind definitiv Glaubensideologen.
Die LMU nennt das einen Trend innerhalb der Jesusforschung. Und du trennst in "Forschung" und "Ideologie". Wer die Texte aus methodisch-atheistischer Sicht für Lug und Trug hält, betreibt Forschung, wer sie als Geschichtsschreibung ernst nimmt, ist Glaubensideologe. Das ist dein Fehler: BEIDEM liegt nämlich ein Glaube zugrunde.
sven23 hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Eben. Aber der Atheismus ist auch ein Glaube. So definiert ist Bibelauslegung keine Wissenschaft denn sie ist nur auf der Grundlage von Glaubensbekenntnissen möglich. Hier kann man mal Kubitza zustimmen, der in "Der Dogmenwahn" sagt, dass Theologie keine Wissenschaft sei.
Du machst Fortschritte. :thumbup:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Er begründet es einseitig damit, dass man Gott nicht beweisen könne. Umgekehrt kann man die Grundannahme der historisch-kritischen Exegese, dass es Gott NICHT gibt, aber auch weder beweisen noch falsifizieren.
Eben, deshalb läßt die Wissenchaft die Finger von nicht Falsifizierbarem, weil es nichts bringt.
Deshalb werden die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte behandelt und deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.
Nein, dann ist "Auslegung" gar nicht mehr möglich. Sondern es können nur Sachaussagen getroffen werden. Am Beispiel der Auferstehungsberichte: Man kann den Glauben der Jünger und der Autoren des NT an die Auferstehung historisch belegen. Das Grab muss außerdem leer gewesen sein und der Leichnam nicht auffindbar, sonst wäre dem Auferstehungsglauben alsbald die Grundlage entzogen worden. Das alles ist historisch fassbar. Das sind die wissenschaftlichen Fakten. Und FERTIG!

Bultmanns "Auferstehung ins Kerygma" oder Lüdemanns "Visions-Theorie" sind dann genausowenig Wissenschaft wie die naheliegendste Theorie, nämlich die tatsächliche Auferstehung. Jeder (auch der hisorisch-kritische) Versuch die historischen Daten auszulegen, zu interpretiern, ist so gesehen dann nicht mehr wissenschaftlich. Denn er lässt NICHT die Finger von Nichtfalzifizierbarem.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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