Alles Teufelszeug? IX

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Do 19. Apr 2018, 01:21

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es geht nicht um irgendeine jüdische "Lesart", sondern darum, dass (der) Satan im "Alten Testament" lediglich als untergeordnete Person agiert und ganz gewiss nicht der widergöttliche "Fürst dieser Welt" ist. Das IST hier das Thema.
Hier irrst Du Bibelkenner :silent: Dich.

Lies mal Hiob 1,
12 Der HERR sprach zum Satan: Gut, all sein Besitz ist in deiner Hand, nur gegen ihn selbst streck deine Hand nicht aus!

Das heißt: Das "Weltliche" ist dem Satan unteran, aber nicht seine Existenz - wie auch im NT.
In der Hioblegende hat Gott seinem Sohn Satan einen begrenzten Handlungsspielraum eingeräumt. Unabhängig davon tritt (der) Satan in der hebräischen Bibel an KEINER Stelle als Feind oder Widersacher Gottes auf. Und nur darum geht es.

Es wird Dir ganz bestimmt nicht gelingen, das Gegenteil zu beweisen.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:So weit sich doe HKE als apriorifrei versteht, überschreitet sie mit Sätzen wie "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" den apriorifreien Bereich.
Diesen offenkundigen BLÖDSINN behaupten NICHT einmal die frommen Glaubensbrüder Ratzinger und Berger.
Das hei8ßt, dass Du keine Antwort weißt, gell?
Na - wenn das keine glasklare Antwort war. :)
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Als wissenschaftliche Diziplin ist die historisch-kritische Exegese per se ergebnisoffen. Da gibt es keinen "hermeneutischen Korridor".
Falsch - Du bist schlimmer als Du den katholischen Dogmatikern vorwirfst: Was nicht sein darf, das nicht sein kann.
Sorry - den Spruch "Kann nicht sein" würde die historisch-kritische Exegese NIE von sich geben. Das wäre unwissenschaftlich.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die prinzipielle Ergebnisoffenheit der Wissenschaft wird nicht dadurch in Frage gestellt, dass sie es ablehnt, sich mit nicht-falsifizierbaren, spekulativen Glaubensannahmen übernatürlicher Art zu beschäftigen.
Das ist ein Widerspruch in sich selbst.
Auf gar keinen Fall. Zu nicht-falsifizierbarem Glaubenshokuspokus kann Wissenschaft nichts sagen, weil von den Gläubigen nichts Fassbares präsentiert wird, was wissenschaftlich untersuchbar und prüfbar wäre.

Beim Teutates! Strengt Euch gefälligst mal an. Glauben und behaupten kann man schließlich den größten Blödsinn. Da fehlt jede Menge Fleisch am Knochen.
closs hat geschrieben:denn Du sagst damit, dass man universal ergebnisoffen in einem Segment (alias "Korridor") sein könne.- Oder noch schlimmer: Du scheinst allen Ernstes zu meinen, dass man nur dann die Bibel ergebnisoffen interpetieren kann, wenn man deren spirituelle Grundlage negiert.
Die Glaubensauffassungen der biblischen Autoren werden von den Exegeten NIEMALS negiert.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wer glaubt, im Besitz unumstößlicher absoluter Wahrheiten zu sein, für den ist "Ergebnisoffenheit" ein Unwort.
Diese Rolle spielst doch gerade DUUU.
Weder die Wissenschaft noch der Münek glauben im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein. Die Frechheit, dieses von sich zu behaupten, hat nur die katholische Kirche.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Do 19. Apr 2018, 08:28

Münek hat geschrieben: Unabhängig davon tritt (der) Satan in der hebräischen Bibel an KEINER Stelle als Feind oder Widersacher Gottes auf. Und nur darum geht es.
In der Sache ist er Widersacher - seine Rolle ist es, das zu wollen, was NICHT gott-gefällig ist.

Im Grunde solltest Du gesamt-kanonisch ALLE Chiffren zusammenlegen, die dafür stehen: Schlange, Hinderer und König von Tyros. - Die drei sind zwar nicht historisch-kritisch verwandt, aber funktional verwandt.
Münek hat geschrieben:den Spruch "Kann nicht sein" würde die historisch-kritische Exegese NIE von sich geben.
Tut sie ständig. - Die HKE könnte bspw. nie zum Ergebnis kommen, dass Jesus historisch eine göttliche Entität ist und die Auferstehung ein historisches Geschehen. - Warum? Weil es nicht in die Hermeneutik der HKE passt.
Münek hat geschrieben:Zu nicht-falsifizierbarem Glaubenshokuspokus kann Wissenschaft nichts sagen, weil von den Gläubigen nichts Fassbares präsentiert wird, was wissenschaftlich untersuchbar und prüfbar wäre.
Damit schließt sie bspw. aus, dass Jesus historisch eine göttliche Entität ist und die Auferstehung ein historisches Geschehen - selbst wenn es historisch so ist.
Münek hat geschrieben:Die Glaubensauffassungen der biblischen Autoren werden von den Exegeten NIEMALS negiert.
Man interpretiert deren spirituellen Aussagen auf eigene kritisch-rationale Weise - richtig. - Aber damit kann man sie doch nicht qualifiziert verstehen.
Münek hat geschrieben:Weder die Wissenschaft noch der Münek glauben im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.
Falsch - in Bezug auf hermeneutische Grundlagen wird dies beanspruchtl.

Roland
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Roland » Do 19. Apr 2018, 17:23

Münek hat geschrieben: Jesus wollte ganz gewiss NICHT, dass seine zentrale Botschaft der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft ("Reich Gottes") weltweit verkündigt wird. Diese Botschaft hätte doch kein Nichtjude verstanden.
Diese Botschaft von einer "unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft" findet sich im NT nicht. Es handlet sich vielmehr um eine Interpretation, die wenige Aussagen Jesu herauspickt und andere "gewaltsam zurechtbiegt" wie Ratzinger richtigerweise gezeigt hat.
Münek hat geschrieben: Folgerichtig begaben sich die Jünger Jesu nach dessen Tod auch NICHT auf weltweite Missionsreisen, um dessen Botschaft des nahen Gottesreiches zu verkündigen.
Die Jünger und Paulus haben das Evangelium von Jesus Christus in die Welt getragen. Es gibt noch heute 7 Millionen Thomas-Christen in Indien, die auf die Mission des Apostels Thomas zurückgehen, Bartholomäus ist nach Mesopotamien und Armenien gegangen. Auch von Andreas wird berichtet, dass er in der heutigen Türkei missioniert habe, wohl zusammen mit Philippus. Ebenso gibt es Berichte die von Missionsreisen des Matthäus erzählen und auch Petrus hat Nichtjuden missioniert, war mindestens in Antiochia und Samarien, vermutlich auch in Korinth und Rom.
Münek hat geschrieben: Paulus, der als Nichtjünger Heidenmission betrieb, predigte hingegen ein anderes Evangelium als Jesus.
Paulus hat das verkündet, was er zuvor von der Urgemeinde empfangen hat. Für die Behauptung, das sei "ein anderes Evangelium" gibt es keine Belege. Seine Botschaft stimmt überein mit der des Petrus, Johannes und Jakobus und natürlich mit dem, was Jesus selbst gesagt hat. Paulus schreibt etwa im Jahr 54:

"Ich habe an euch weitergegeben, was ich selbst als Überlieferung empfangen habe, nämlich als erstes und Grundlegendes: Christus ist für unsere Sünden gestorben, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war, und wurde begraben. Er ist am dritten Tag vom Tod auferweckt worden, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war..." (1. Kor. 15, 3+4)

Schon unmittelbar nach Jesu Tod und Auferstehung exsistierte eine voll ausgebildete Christologie mit vielen etablierten Glaubens- und Bekenntnissätzen über Jesus als den auferstandenen Christus.


Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Und das mit dem "zu deren Lebzeiten" ist auch schon hundertmal erklärt worden.
Es ist NIE erklärt worden. Ich erinnere mich nur an ausweichendes Blabla.
Also gern nochmal, weil du dich nicht erinnern kannst: Zu Markus 9, 1 "Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft" schreibt Ratzinger:

"Was heißt das? Sagt Jesus voraus, dass einiger der Umstehenden bei seiner Parusie, beim endgültigen Einbruch des Gottesreiches noch am Leben sein werden? Oder was sonst?
Rudolf Pesch hat überzeugend dargestellt, dass die Stellung dieses Wortes unmittelbar vor der Verklärung ganz klar den Bezug zu diesem Ereignis bedeutet (Markusevangelium II, a.a.O., S.66f). Einigen – es sind dann die drei Begleiter Jesu bei seinem Aufstieg auf den Berg – wird zugesagt, dass sie das Kommen des Reiches Gottes »in Macht« erleben werden. Auf dem Berg sehen sie die Herrlichkeit von Gottes Reich in Jesus aufscheinen." S. 365

Genauso sagt es Berger in "Die Bibelfälscher" S.22
Sowohl die Aussage Jesu in Mt. 16,28, alsauch in Mk. 9,1, stehen BEIDE unmittelbar vor dem Bericht von der Verklärung Jesu. Berger hierzu:
"Für den Evangelisten Markus verwirklicht sich das Kommen des Reiches mit Macht grundsätzlich und zumindest anfanghaft in der Verklärung Jesu (d.h. seinem Erweis als Sohn Gottes)."

Hinzu kommt natürlich, dass nichts im Gesamtgefüge der Jeusuworte mehr zusammenpassen würde, würde man diese Stellen so auslegen, wie es diejenigen Exegeten mit der methodisch-atheistischen Setzung tun "als ob es Gott nicht gäbe".

Nochmal Ratzinger:
"Es ist methodisch unzulässig, nur einen Aspekt des Ganzen als "jesuanisch" anzuerkennen und von einer solchen willkürlichen Aussage her alles andere zurechtzubiegen. Die Realität, die Jesus »Reich Gottes, Herrschaft Gottes« nennt, ist äußerst komplex, und nur im Annehmen des Ganzen können wir auf seine Botschaft zu gehen und uns von ihr führen lassen." S.88

Wenn man das tut, ist Naherwartung eindeutig auszuschließen.
Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Aber der weltweite Missionsbefehl steht eben auch in den Texten und zwar in allen vier Evangelien und in der Apostelgeschichte
Was heißt das schon? Eine plausible Erklärung, warum die Evangelisten Jesus diese Worte in den Mund gelegt haben, habe ich gegeben.
An dieser Verschwörungstheorie, dass sich alle vier Evangelisten den Missionsbefehl ausgedacht haben, ist nichts plausibel. Es existieren keinerlei Belege, dass es sich so verhalten hat. Solche Vermutungen dienen einzig dem Zweck, einen anderen Jesus zu basteln, weil man sich dem wirklichen nicht stellen will.

Das ist schade, denn in ihm wurde Gott Mensch und reicht uns die Hand. Statt einzuschlagen, denkt man sich komische Theorien aus…
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Zeus
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Zeus » Fr 20. Apr 2018, 11:12

Roland hat geschrieben:
Sven hat geschrieben: Warum, es gibt doch genügend Beispiele für Menschen, die die Evolution als Tatsache anerkennen, an keinen Schöpfergott glauben und sich trotzdem humanistischen Idealen verpflichtet fühlen, ohne dabei auf eine alberne Belohnung nach dem Tod zu schielen.
Es lässt sich aber nicht darwinistisch-atheistische begründen.
Doch.
Gorillas zeigen Vorformen von Mitgefühl.
Frans de Waal, der Leiter der Feldforschungsstation des Yerkes National Primate Research Center nahe Atlanta, hat von seinem Panoramafenster aus zahllose Beispiele spontanen Helfens und Tröstens bei Primatenbeobachtet. Es gibt auch erstaunliche experimentelle Beobachtungen. De Waal wertet diese Neigung zum Mitgefühl und Mitleiden als Vorformen der Moralität, die über einen sehr langen Zeitraum evolviert wurden. Sie haben einen enormen Überlebenswert in sozialen Gemeinschaften, die auf wechselseitigen Altruismus angewiesen sind. Schimpansen sind notorische Raufbolde, die sich mit Fremden schlagen und ihre Weibchen an der kurzen Leine halten. Ansonsten sind sie ganz nette Kerle, die sich auch wieder vertragen.Bei Affen und Primaten habe er mehrfach beobachtet, dass ein Tier einem anderen nach einer verlorenen
Auseinandersetzung zum Trost den Arm auf die Schulter legt oder die Hand reicht.



MEHR HIER Und
DORT

Tiere mit Gerechigkeitssinn
Menschenaffen haben auch einen Sinn für Gerechtigkeit. Das sagt der Biologe Frans de Waal vom Primatenzentrum an der Emory Universität in Atlanta.
Die Tiere protestieren, wenn unterschiedliche Belohnungen für die gleiche Aufgabe verteilt werden.



Monkey Cooperation and Fairness


Übrigens,
der Verhaltensforscher widersprach der Auffassung, Tieren mangele es an der Fähigkeit zur Selbsterkennung, zur Empathie und einem Gefühl für Moral.Bei einer Videovorführung demonstrierte der Forscher und Buchautor auch, dass Elefanten sich im Spiegel erkennen. Die Aufnahmen zeigten eine asiatische Elefantendame namens Pepsi, die ihr Maul vor einem Spiegel weit öffnete und interessiert ins Innere sah. Außerdem versuchte sie, mit dem Rüssel ihre Augenregion abzutasten. Das Team von de Waal hatte je ein im Spiegel sichtbares X darüber gemalt.
Roland hat geschrieben:Da zehrt man dann von der christlich/jüdischen Substanz,
Besonders die Affen. Nicht wahr?
Roland hat geschrieben:Nochmal Richard Dawkins: "Kein anständiger Mensch will in einer Gesellschaft leben, die nach darwinistischen Gesetzen funktioniert... Eine darwinistische Gesellschaft wäre ein faschistischer Staat." ("Die Presse" vom 30. Juli 2005, S. VIII)
Recht hat er. Mit dem darwinistisch-atheistischen Gedankengut lässt sich keine Moral begründen.
Aber dank der Evolution haben die meisten Menschen einen inneren moralisch/ethischen Kompass bestehend aus Gerechtigkeitssinn, Kooperation, Mitgefühl und Mitleiden etc. Dieser Kompass wurde über einen sehr langen Zeitraum evolviert. Er hat einen enormen Überlebenswert in sozialen Gemeinschaften.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 20. Apr 2018, 12:11

Zeus hat geschrieben:Gorillas zeigen Vorformen von Mitgefühl.
Unbestritten.
Zeus hat geschrieben:Aber dank der Evolution haben die meisten Menschen einen inneren moralisch/ethischen Kompass bestehend aus Gerechtigkeitssinn, Kooperation, Mitgefühl und Mitleiden etc. Dieser Kompass wurde über einen sehr langen Zeitraum evolviert. Er hat einen enormen Überlebenswert in sozialen Gemeinschaften.
Ebenfalls richtig.

Das Mißverständnis liegt woanders. - Natürlich gibt es auch in der Natur solche Phänomene, wenn es um das Funktionieren sozialer Gemeinschaften geht ("Überlebenstrieb"). - Aber dies betrifft nicht den eigentlichen Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Der eigentliche Unterschied liegt in der Fähigkeit, als bewusstes Ich ("Ich bin Zeus") über die Grenzen der naturalistischen Notdurft hinauszudenken und -zufühlen, also nach "Gott" fragen zu können. - Jemand hat mal gesagt, der Unterschied zwischen Mensch und Tier läge darin, fragen zu können, ob etwas NICHT ist: "Kann es Gott NICHT geben?". - Solche Fragen kann ein Tier nicht stellen.

Wir reden also letztlich von der Transzendenz-Fähigkeit = die Frage nach dem, was geistig plausibel erscheint, aber prinzipiell naturalistisch nicht nachweisbar sein kann. - Daraus ergibt sich eine "Moral" (nach wie vor ein komisches Wort), die top-down definiert - und nicht bottom-up wie beim Gorilla.

Aus spiritueller/geistiger Sicht ist ein Gorilla genauso wie der Mensch aus dem Geist, hat aber keinen Anteil daran, sondern handelt in einem Feld, das geistig begründet ist, was er aber nicht bewusst reflektieren kann. - Vom reinen Handeln her kann das Ergebnis in Einzelfällen ("Mitgefühl") ähnlich sein.

Roland
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Roland » Fr 20. Apr 2018, 17:22

Zeus hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Warum, es gibt doch genügend Beispiele für Menschen, die die Evolution als Tatsache anerkennen, an keinen Schöpfergott glauben und sich trotzdem humanistischen Idealen verpflichtet fühlen, ohne dabei auf eine alberne Belohnung nach dem Tod zu schielen.
Es lässt sich aber nicht darwinistisch-atheistische begründen.
Doch.
Gorillas zeigen Vorformen von Mitgefühl.
Ich sehe es wie closs: Sie zeigen dem Mitgefühl ähnliche Verhaltensweisen.
Der Evolutionsprozess selbst kennt jedoch kein Mitgefühl und keine Gnade, es handelt sich (nach der Theorie) um blinde, taube, gleichgültige Mechanismen. Er kennt auch keine Gerechtigkeit sondern nur Fortpflanzungserfolg.

Dass es, vor allem bei höherer Lebewesen, vorteilhaft ist, wenn man in der Gruppe oder in der Horde kooperiert, hat wenig mit Moral und viel mit Fortpflanzungserfolg zu tun. Wird dann aber z.B. bei Gorillas eine Gruppe von einem neuen Anführer übernommen, kommt es häufig vor, dass dieser die Säuglinge seines Vorgängers tötet, damit die Weibchen wieder empfängnisbereit sind und er selbst sich mit ihnen paaren kann. Wichtig ist es, die eigenen Gene weiter zu geben.

Und dass ein Affe mitkriegt, wenn ein anderer die Leckerbissen bekommt und nicht er, hat mE auch weniger mit einem allgemeinen Gerechtigkeitsempfinden zu tun. Sondern einfach mit der Tatsache, dass ER die Leckerbissen haben will, also mit Futterneid.

Man könnte also Nützlichkeitsdenken darwinistisch-atheistisch begründen, die eigene Horde durchzubringen, die eigenen Gene weiter zu geben. Nicht aber den "egalitären Universalismus", wie Habermas es nennt, also dass alle Menschen gleich viel wert sind und die gleichen Rechte haben. Das ist nach Habermas "unmittelbar ein Erbe der jüdischen Gerechtigkeits- und der christlichen Liebesethik". Vor Gott sind alle Menschen gleich.

Moral ist eben weit mehr, als die Befriedigung der "naturalistischen Notdurft", wie closs das vorhin treffend bezeichnet hat.

Richard David Precht hat ein Buch über die Liebe geschrieben, darin heißt es auf S. 177:

"Lust und Verliebtheit lassen sich recht einfach beschreiben. Doch wie sieht es mit dem dritten Zustand aus, der Liebe? In der Evolutionstheorie und der Biologie spielt sie nur eine untergeordnete Rolle. Gestandene Biologen zucken mit den Achseln oder ziehen die Augenbrauen zusammen, wenn sie etwas über die Liebe sagen sollen. Genaugenommen ist der Begriff biologisch nicht einmal definiert, sondern nur seine Schwundstufe, die »Bindung«."

Vielleicht liegt es daran, dass Gott die Liebe ist. Und den kann man nicht messen und wissenschaftlich erfassen.
Nur erfahren – wenn man es denn will!
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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Fr 20. Apr 2018, 18:49

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Unabhängig davon tritt (der) Satan in der hebräischen Bibel an KEINER Stelle als Feind oder Widersacher Gottes auf. Und nur darum geht es.
In der Sache ist er Widersacher - seine Rolle ist es, das zu wollen, was NICHT gott-gefällig ist.
Du redest am Thema vorbei. Fakt ist, dass (der) Satan im AT eine völlig untergeordnete Rolle spielt und an KEINER einzigen Stelle als FEIND GOTTES auftritt.
closs hat geschrieben:Im Grunde solltest Du gesamt-kanonisch ALLE Chiffren zusammenlegen, die dafür stehen: Schlange, Hinderer und König von Tyros.
Wir sprechen hier über die mythologische Gestalt des SATAN, von der im AT lediglich an drei Stellen die Rede ist.

Die SCHLANGE war ein Tier des Feldes, das von Gott nach seiner Missetat verflucht und streng bestraft wurde. Als HINDERER (hebr. SATAN) tritt der Engel des Herrn dem alttestamentlichen Propheten BILEAM entgegen. Der KÖNIG VON TYROS wurde vor den Augen der Welt von JAHWE für immer vernichtet.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:den Spruch "Kann nicht sein" würde die historisch-kritische Exegese NIE von sich geben.
Tut sie ständig.
Dummes Geschwätz.
closs hat geschrieben:Die HKE könnte bspw. nie zum Ergebnis kommen, dass Jesus historisch eine göttliche Entität ist und die Auferstehung ein historisches Geschehen.
In der Tat - zu einem solchen Ergebnis könnte sie als wissenschaftliche Diziplin NIEMALS kommen. Bekanntlich schließt die HKM die Existenz göttlicher Wesen und deren Wirken in der Welt weder aus noch ein.
closs hat geschrieben:- Warum? Weil es nicht in die Hermeneutik der HKE passt.
Hermeneutik basiert auf einer bestimmten SETZUNG. Mit apriorischen SETZUNGEN hat die HKM indes nichts am Hut.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Zu nicht-falsifizierbarem Glaubenshokuspokus kann Wissenschaft nichts sagen, weil von den Gläubigen nichts Fassbares präsentiert wird, was wissenschaftlich untersuchbar und prüfbar wäre.
Damit schließt sie bspw. aus, dass Jesus historisch eine göttliche Entität ist und die Auferstehung ein historisches Geschehen - selbst wenn es historisch so ist.
Die HKM schließt expressis verbis NICHTS aus. Zur Existenz transzendenter Welten und Wesen äußert sie sich nicht, weil ihr das aus wissenschaftlicher Sicht NICHT möglich ist.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Glaubensauffassungen der biblischen Autoren werden von den Exegeten NIEMALS negiert.
Man interpretiert deren spirituellen Aussagen auf eigene kritisch-rationale Weise.

Nein - die HKM versucht, die Aussagen, Intentionen und Theologien der Textverfasser für den Bibelleser verständlich/verstehbar zu machen - OHNE den Gottesglauben der biblischen Autoren auch nur ansatzweise kritisch-rational zu reflektieren. Hier liegt einer Deiner großen Irrtümer.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Weder die Wissenschaft noch der Münek glauben im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.
Falsch - in Bezug auf hermeneutische Grundlagen wird dies beanspruchtl.
Blödsinn - weder die Wissenschaft noch der Münek postulieren ewiggültig Wahrheiten. Diese Unverfrorenheit leisten sich nur ideologisch-dogmatische Systeme wie die RKK.
Zuletzt geändert von Münek am Sa 21. Apr 2018, 01:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 20. Apr 2018, 21:18

Münek hat geschrieben:Du redest am Thema vorbei. Fakt ist, dass (der) Satan im AT eine völlig untergeordnete Rolle spielt und an KEINER einzigen Stelle als FEIND GOTTES auftritt.
Das ist mißverständlich. - Ja - er tritt nicht als Feind auf, sondern als GOtt-Untergeordneter. - Nein - er spielt auch im AT die Rolle des göttlichen Antagonisten.
Münek hat geschrieben:Wir sprechen hier über die mythologische Gestalt des SATAN, von der im AT lediglich an drei Stellen die Rede ist.
Man kann es so einschränken - aber wenn man den "Hinderer" in seiner Rolle als Antagonisten verstehen will, ist ein Blick auf die anderen Chiffrierungen dieses Antagonismus hilfreich.
Münek hat geschrieben: weder die Wissenschaft noch der Münek postulieren ewiggültig Wahrheiten.
DIE Wissenschaft tut es nicht - es ist aber weltanschaulich modisch, die HKE als einzige Exegese-Form zu verstehen, die der Wahrheit der Bibel gerecht werden kann - das ist Ausdruck von Absolutismus.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Sa 21. Apr 2018, 01:00

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du redest am Thema vorbei. Fakt ist, dass (der) Satan im AT eine völlig untergeordnete Rolle spielt und an KEINER einzigen Stelle als FEIND GOTTES auftritt.
Das ist mißverständlich.
Das ist überhaupt NICHT missverständlich, sondern eine glasklare Aussage.
closs hat geschrieben:Ja - er tritt nicht als Feind auf, sondern als GOtt-Untergeordneter.
Na bitte - geht doch. Hat jetzt aber lange gedauert, bis bei Dir der Groschen fiel. :clap:

Ich befürchte nur, diese Erkenntnis hält bei Dir nicht lange an.
closs hat geschrieben:Nein - er spielt auch im AT die Rolle des göttlichen Antagonisten.
Wusste ich es doch! Postwendend kommt der Rückzieher.

Auf gar keinen Fall tritt SATAN im AT als Antagonist (= Widersacher, Gegner) Gottes auf. Wie wäre es, wenn Du Deine falsche Behauptung anhand von Bibelstellen endlich einmal belegen würdest?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wir sprechen hier über die mythologische Gestalt des SATAN, von der im AT lediglich an drei Stellen die Rede ist.
Man kann es so einschränken.
Hier wird nichts eingeschränkt. Wenn Du mehr als die drei Bibelstellen kennst, die von Satans Aktivitäten berichten, dann mal raus mit der Sprache.

Ich bin sicher, da kommst nichts.
closs hat geschrieben:aber wenn man den "Hinderer" in seiner Rolle als Antagonisten verstehen will.
Der Engel des Herrn, der den Propheten Bileam als göttlich beauftragter Hinderer (hebr. Satan) entgegentritt (4. Mose 22:22), ist doch kein Widersacher Gottes. :o
closs hat geschrieben:ist ein Blick auf die anderen Chiffrierungen dieses Antagonismus hilfreich.
Ein solcher Antagonismus besteht ja offenkundig NICHT. Und jetzt?
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: weder die Wissenschaft noch der Münek postulieren ewiggültig Wahrheiten.
DIE Wissenschaft tut es nicht.
Eben - ich übrigens auch nicht.
closs hat geschrieben:es ist aber weltanschaulich modisch, die HKE als einzige Exegese-Form zu verstehen, die der Wahrheit der Bibel gerecht werden kann.
Solange die historisch-kritische Exegese diesen Anspruch NICHT erhebt - und das macht sie NICHT -, ist es doch o.k. Wie Dritte die Ergebnisse der HKM rezipieren, ist dagegen völlig irrelevant.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Sa 21. Apr 2018, 02:32

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Jesus wollte ganz gewiss NICHT, dass seine zentrale Botschaft der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft ("Reich Gottes") weltweit verkündigt wird. Diese Botschaft hätte doch kein Nichtjude verstanden.
Diese Botschaft von einer "unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft" findet sich im NT nicht.

"Die Zeit IST erfüllt. Tut Buße. Das Reich Gottes/die Gottesherrschaft ist NAHE herbeigekommen." Das ist doch wohl eindeutig.

Jesus ging von einem unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft - zwar nicht innerhalb weniger Monate, aber doch
noch innerhalb seiner Generation aus. Kann man in den Evangelien nachlesen, z.B. Lk. 21:25 ff., Mt. 10:23, Mk. 9:1...
Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Folgerichtig begaben sich die Jünger Jesu nach dessen Tod auch NICHT auf weltweite Missionsreisen, um dessen Botschaft des nahen Gottesreiches zu verkündigen.
Die Jünger und Paulus haben das Evangelium von Jesus Christus in die Welt getragen.
Paulus, der Heidenapostel, natürlich JA. Die Jünger - bis auf Petrus, der kurzfristig in der jüdischen Diaspora in Antiochia tätig war - NEIN. Alles andere sind unbiblische Legenden, von denen die Apostelgeschichte auch nichts berichtet.
Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Paulus, der als Nichtjünger Heidenmission betrieb, predigte hingegen ein anderes Evangelium als Jesus.
Paulus hat das verkündet, was er zuvor von der Urgemeinde empfangen hat. Für die Behauptung, das sei "ein anderes Evangelium" gibt es keine Belege.
Was er von der Urgemeinde empfangen hat, ist unwichtig.

Fakt ist, dass Paulus NIE das Evangelium Jesu gepredigt hat - nämlich: "Die Zeit ist erfüllt. Tut Buße. Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen." Er predigte ein ANDERES Evangelium als Jesus.

Roland hat geschrieben:Schon unmittelbar nach Jesu Tod und Auferstehung exsistierte eine voll ausgebildete Christologie mit vielen etablierten Glaubens- und Bekenntnissätzen über Jesus als den auferstandenen Christus.
Diese von den Urchristen entworfene Christologie hatte aber nichts mit der zentralen Botschaft Jesu vom nahen Gottesreich zu tun. Jesus hat sich nicht selbst, sondern das Kommen der Herrschaft Gottes auf Erden verkündigt. Das kann man nachlesen. Tja - von einer Gottesherrschaft ist weit und breit nichts zu sehen.
Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Und das mit dem "zu deren Lebzeiten" ist auch schon hundertmal erklärt worden.
Es ist NIE erklärt worden. Ich erinnere mich nur an ausweichendes Blabla.
Also gern nochmal, weil du dich nicht erinnern kannst: Zu Markus 9, 1 "Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft" schreibt Ratzinger:
Und schreibt auch Berger...

Nee nee - das Kommen des Reiches Gottes mit der "Verklärungs-Szene" in Beziehung zu setzen, ist höchst albern und zeugt nur von Hilflosigkeit, weil Jesu Prophezeiung tatsächlich NICHT eingetroffen ist. Diese Art der Auslegung ist knallharte EISEGESE vom Feinsten.

Roland hat geschrieben:Hinzu kommt natürlich, dass nichts im Gesamtgefüge der Jeusuworte mehr zusammenpassen würde, würde man diese Stellen so auslegen, wie es diejenigen Exegeten mit der methodisch-atheistischen Setzung tun "als ob es Gott nicht gäbe".
Das "Gesamtgefüge der Jesusworte" ist die zentrale Botschaft Jesu.

Es passt alles sehr gut zusammen. NUR: Das von Jesus als nah angekündigte Gottesreich kam nicht. Und auch die als nah ("in Kürze, was bald geschehen wird, ich komme bald") angekündigte Parusie Christi in der "Offenbarung des Johannes" hat sich als falsch erwiesen.

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: An dieser Verschwörungstheorie, dass sich alle vier Evangelisten den Missionsbefehl ausgedacht haben, ist nichts plausibel. Es existieren keinerlei Belege, dass es sich so verhalten hat. Solche Vermutungen dienen einzig dem Zweck, einen anderen Jesus zu basteln, weil man sich dem wirklichen nicht stellen will.
Die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten sind ganz gewiss keine "Verschwörungstheoretiker". :) Sie sind durch die Bank ehrbare Wissenschaftler, die NICHT ideologisch-dogmatisch zugekleistert sind, sondern ergebnisoffene Geschichtswissenschaft betreiben und darüber hinaus völlig unvoreingenommen ohne jegliche Wertung biblische Texte im Sinne der gläubigen Verfasser interpretieren. :)

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