Alles Teufelszeug? IX

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 18238
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Do 10. Mai 2018, 20:41

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ein Theologe, der nicht nach einer wissenschaftlichen Methodik arbeitet, ist kein "Forscher" im eigentlichen Sinn, sondern ein Glaubensideologe, der nach zirkelreferenter Bestätigung seines Glaubenskonstruktes sucht.
Dieser Satz wäre vollkommen richtig, wenn er nicht von Dir käme. -
Der Satz ist immer richtig, egal von wem er kommt.
Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.

Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift, als „Wort Gottes in menschlicher Sprache“, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.
PÄPSTLICHE BIBELKOMMISSION

Es geht also nicht um "Sachergebnisse" , wie closs immer behauptet, sondern und den Sinn alter Texte.
Für den ursprünglichen Sinn alter Texte interssiert sich nur die historisch-kritische Methode. Kanoniker favorisieren den Sinn, den spätere Generationen in die Text reininterpretiert haben und schwingen dafür ihre hermeneutische Spirale.

Dass man da zu unterschiedlichen Ergebnissen komm, liegt auf der Hand. Deshalb haben wir die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kirchlich verkündetem Christus.

Die Kluft zwischen Forschung und Lehre
Die beiden Bilder des Gott­gesandten – der „historische Je­sus” und der „Christus des Glau­bens” – lassen sich immer we­niger mit­einander vereinen, je mehr Tat­sachen (oder das, was man dafür hält) von Wissenschaftlern, meist in mühseliger Kleinarbeit, herausgefunden werden. Die Kluft zwischen Forschung und Lehre wird zu­nehmend tiefer.
Aber auch die Spannungen innerhalb der Kirchen wie in den einzelnen Christen-Menschen selbst müs­sen unvermeidlich wachsen; denn es wird immer schwieriger, von den Kanzeln einen Christus zu pre­digen, der mit dem historischen Jesus kaum noch den Namen gemeinsam hat.

Siegried Hagl, Der historische Jesus und der Christus des Glaubens
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35967
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Do 10. Mai 2018, 21:30

Zeus hat geschrieben:Wie ist dieser von Gott erfundene und ingangsetzte Mechanismus mit der angeblichen Barmherzigkeit des Allmächtigen zu vereinbaren?
"Die Welt", die ja die Welt nach dem "Fall" ist, also der dialektische Raum von gut und böse, ist NICHT die Welt, wie sie Gott idealiter erschaffen hat. Deshalb wird "die Welt" im NT als "Reich des Fürsten", also des Satans, genannt. - Gott hat sich sozusagen "offiziell" aus der "Weltzeit" zurückgezogen - "inoffiziell" ist er natürlich noch da.

Und zwar nicht deshalb, weil er mangels Macht nicht "Chef" der "Welt" sein könnte, sondern weil er die Dialektik aus gut und böse für den Menschen braucht, damit sich dieser zum geistigen Eigen-Bewusstsein für Gott entwickeln kann (in einem "Paradies" ginge das nicht).

Unter "Thedoizee" verstehe ich übrigens etwas anderes: Warum ist "Leid" in dieser Dialektik nicht verzichtbar? - Darauf habe ich zwar Antwort-Ansätze, aber keine zwingende Antwort. - Vermutlich gibt es diese nicht, damit es der Mensch irgendwann im Leben selber er-lebt.
sven23 hat geschrieben:Nein, Forschung arbeitet nicht zirkelreferent.
Das ist auch meine Meinung.
sven23 hat geschrieben:Wenn sie allerdings auf solchen Glaubensbekennntissen aufbauen würde, wäre sie es.
Falsch - denn "Wissenschaft" arbeitet IMMER mit Vorannahmen, die man glauben muss ("Glaubensbekenntnis"). - Außerdem steht "WIssenschaft" für methodisches und in seinen Begründungen jederzeit intersubjektiv nachvollziehbares Erarbeiten von Forschungs-Gegenständen und NICHT Erarbeiten von Vorannahmen, die nie Gegensatnd der Forschung sind - sie sind Grundlage für hermeneutische Interpretationen - sowohl in der HKE als auch in der Theologie.
sven23 hat geschrieben:wie kann der Mensch für die Evolution verantwortlich sein, die es hunderte von Millionen Jahren vor ihm gab?
Geistige Realität ist überzeitlich - konkret: "Fügung" findet aus überzeitlicher Sicht statt, "nachdem" klar ist, was am Ende der "Weltzeit" gewesen sein wird. - Oder anders gesagt: Es würde überhaupt keine "Weltzeit" geben, wenn es das, was wir "Fall" nennen, nicht gegeben hätte. - Das ist zugegebenerweise nicht einfach für einen naturalistisch orientierten Menschen zu verstehen.
sven23 hat geschrieben:Leute wie Roland betrachten aber die unbarmherzige Evolution als Folge des Sündenfalls.
Überzeitlich gesehen ist das richtig.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35967
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Do 10. Mai 2018, 21:50

sven23 hat geschrieben:Der Satz ist immer richtig, egal von wem er kommt.
Dieser Satz ist ein richtiges Puzzle-Teil in einem Bild, das als gesamtes bei Dir falsch ist.
sven23 hat geschrieben:Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift, als „Wort Gottes in menschlicher Sprache“, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.
PÄPSTLICHE BIBELKOMMISSION
Vollkommen richtig - aber (nicht nur) Du ziehst offenbar ganz andere Schlussfolgerungen, als es die Päpstliche Kommission tat.
sven23 hat geschrieben:Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.
Auf Basis der Päpstlichen Kommission, also verstanden als apriorifreie und nicht selbst hermeneutische Disziplin, ist die HKE als Grundlage für das Verständnis der SChrift unverzichtbar richtig - aber die HKE ist nicht dafür da, eben aufgrund ihrer rein sachlich ausgelegten "Bauart" (wie es eigentlich sein sollte) die Schrift geistig zu verstehen. - Die HKE kann Geistiges zitieren, aber nicht Geistiges verstehen.

HKE-ler können dies prinzipiell sehr wohl (selbst wenn es anscheinend zunehmend viele NICHT tun). - Wenn ein HKE-ler dieses Verständnis in sich hat, kann er selbstverständlich in dementprechender Hermeneutik seine HKE-Sachergebnisse interpretieren - aber das können HKE-ler, die dieses Verständnis NICHT haben und dafür ein anderes, meinetwegen agnostisches, haben, ebenfalls - halt mit einer anderen Hermeneutik.

HKE ist deutbar als reine Sach-Disziplin und als hermeneutische Disziplin - in der Praxis scheint in der HKE beides zu verschmelzen (was ich persönlich schlimm finde). - Wichtig ist, dass die Päpstliche Kommission damals natürlich lediglich den apriorifreien Part der HKE gemeint hat, den sie als unabdingbar für das darauf folgende Schriftverständnis bezeichnet. - Welchen Sinn macht es, einerseits das Apriorifreie zu betonen, wenn es andererseits als selbstverständlich angesehen wird, es auszuhebeln?
sven23 hat geschrieben:Es geht also nicht um "Sachergebnisse" , wie closs immer behauptet, sondern und den Sinn alter Texte.
Das ist aber hermeneutische Ebene. - Das ist mit apriorifreiem "Beobachten und Beschreiben" nicht machbar. - Genau deshalb sagt doch Ratzinger in seiner Art, dass die HKE als apriorifreie Größe unerläßlich FÜR das Verständnis ist - aber doch nicht das Verständnis selbst.

Im Grunde hat Ratzinger hier bereits 1993 die HKE auf das festgelegt, was sie aus katholischer Sicht ist:
1) apriorifrei
2) nicht zum Geist hin geöffnet
3) als Grundlage (!) FÜR (!!!!) das Textverständnis unverzichtbar.
Im Grunde ein Danaer-Geschenk.
sven23 hat geschrieben:Die Kluft zwischen Forschung und Lehre
Da wäre auch mal mit S. Hagl zu diskutieren, ob er zwischen historisch-methodisch und historisch-ontisch unterscheidet. - Um es positiv zu sagen: Methodisch hat er recht - aber das weiß die Theologie längst - nur sind die Schlussfolgerungen ganz unterschiedlich.

HKE:
"Wir sagen die historische Wahrheit, also sagt die Lehre NICHT die theologische Wahrheit".

Theologie:
"Hier zeigt sich, dass die HKE mit ihren methodischen Möglichkeiten überfordert ist, die Realität Jesu in der Geschichte adäquat zu erfassen. - Deshalb verwenden wir sie nur aös Grundlage FÜR das Verständnis, aber nicht als das Verständnis selbst".

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 11968
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Do 10. Mai 2018, 22:19

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Habe neulich mal das Sendschreiben der päpstlichen Bibelkommission von 1993 mit dem Namen "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" gelesen und es standen mir die Haare zu Berge. Dort wird ein reines Zerrbild der evangelikalen Theologie gezeichnet. Diese "Bibelkommission" ist offenbar von der Lobby der atheistisch-historisch-kritischen Theologie annektiert worden.
Tja, jetzt sitzen die Antichristen auch schon beim Papst auf dem Schoß. :lol:
Tja - das Böse ist immer und überall. :devil:

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 11968
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Do 10. Mai 2018, 22:57

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Wie ist dieser von Gott erfundene und ingangsetzte Mechanismus mit der angeblichen Barmherzigkeit des Allmächtigen zu vereinbaren?
"Die Welt", die ja die Welt nach dem "Fall" ist, also der dialektische Raum von gut und böse, ist NICHT die Welt, wie sie Gott idealiter erschaffen hat.
Nach christlichem Glauben IST Gott der Schöpfer dieser unserer Welt - ohne Abstriche. Punkt. Den angeblichen Sündenfall hat es in der Menschheitsgeschichte NIE gegeben - auch wenn es so im "Katechismus der Katholischen Kirche" immer noch postuliert wird.
closs hat geschrieben:Deshalb wird "die Welt" im NT als "Reich des Fürsten", also des Satans, genannt.

Die mythologische Vorstellung des Paulus solltest Du nicht so ernst nehmen. Er war halt ein Kind seiner Zeit. :)
Gott hat sich sozusagen "offiziell" aus der "Weltzeit" zurückgezogen - "inoffiziell" ist er natürlich noch da.
Ach so ist das. :shock:

Dein angebliches "transzendentes Jenseitswissen" haut mich immer wieder vom Hocker.
:lol:
closs hat geschrieben:Und zwar nicht deshalb, weil er mangels Macht nicht "Chef" der "Welt" sein könnte, sondern weil er die Dialektik aus gut und böse für den Menschen braucht, damit sich dieser zum geistigen Eigen-Bewusstsein für Gott entwickeln kann (in einem "Paradies" ginge das nicht).
Dafür benötigt man nicht die mythologische Gestalt des widergöttlichen Satan als Verkörperung des Bösen; denn die Bösartigkeit des Menschen gab es von Anfang an (Gen. 6:5, 8:21) - ohne Satan.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35967
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Do 10. Mai 2018, 23:10

Münek hat geschrieben:Nach christlichem Glauben IST Gott der Schöpfer dieser unserer Welt - ohne Abstriche.
Ähm - richtig. - Sonst hätte sie sich ja selber gemacht aus dem Nichts. - Das hat aber nichts mit meinen Ausführungen zu tun.
Münek hat geschrieben:Die mythologische Vorstellung des Paulus solltest Du nicht so ernst nehmen.
Man sollte GAR nichts ernst nehmen, was geistiger Natur ist. :lol:
Münek hat geschrieben:Dein angebliches "transzendentes Jenseitswissen" haut mich immer wieder vom Hocker.
"Wissen" ist falsch - "Wissen" ist immer nur System-Wissen. - Das, was der Naturalist "Wissen" nennt, nennt der Christ "Glauben".
Münek hat geschrieben:die Bösartigkeit des Menschen gab es von Anfang an
"Von Anfang an" heißt "seit dem Sündenfall" - also dem Anfang der dialektischen Existenz des Menschen.

Außerdem heißt das nicht "bösartig", sondern "böse". - Mit "böse" ist gemeint: Seitdem der Mensch eigen-bewusst/selbst-orientiert/eigen-willig ist.

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4780
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Zeus » Fr 11. Mai 2018, 01:50

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Wie ist dieser von Gott erfundene und ingangsetzte Mechanismus mit der angeblichen Barmherzigkeit des Allmächtigen zu vereinbaren?
"Die Welt", die ja die Welt nach dem "Fall" ist, also der dialektische Raum von gut und böse, ist NICHT die Welt, wie sie Gott idealiter erschaffen hat. Deshalb wird "die Welt" im NT als "Reich des Fürsten", also des Satans, genannt. - Gott hat sich sozusagen "offiziell" aus der "Weltzeit" zurückgezogen - "inoffiziell" ist er natürlich noch da.

Und zwar nicht deshalb, weil er mangels Macht nicht "Chef" der "Welt" sein könnte, sondern weil er die Dialektik aus gut und böse für den Menschen braucht, damit sich dieser zum geistigen Eigen-Bewusstsein für Gott entwickeln kann (in einem "Paradies" ginge das nicht).
Lieber closs, sag mal, verstehst du selber den Kokolores, den du da vom Stapel lässt?
Mit deinen Spinnereien schaffst du es noch, dem Paulus Konkurrenz zu machen.

Ich denke, wenn jemand so viele Worte braucht, um einen einfachen Sachverhalt zu "erklären", dann ist die Erklärung von zweifelhaftem Nährwert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35967
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 11. Mai 2018, 02:05

Zeus hat geschrieben:Ich denke, wenn jemand so viele Worte braucht, um einen einfachen Sachverhalt zu "erklären", dann ist die Erklärung von zweifelhaftem Nährwert.
Die Sache selbst ist klar und einfach - das Problem ist immer wieder die Grundlagen-Vermittlung.
Zeus hat geschrieben:Mit deinen Spinnereien schaffst du es noch, dem Paulus Konkurrenz zu machen.
Das wäre ein Kompliment, das ich nicht annehmen dürfte - denn Paulus ist echt saugut. - Aber: Er wird gelegentlich :engel: nicht verstanden.
Zeus hat geschrieben: sag mal, verstehst du selber den Kokolores, den du da vom Stapel lässt?
Ja - nichts einfacher als das. - Aber die Denk-Formatierung unserer Zeit ist so weit weg davon, dass ich wirklich verstehe, wenn es fremd klingt.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 18238
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Fr 11. Mai 2018, 07:30

closs hat geschrieben: Unter "Thedoizee" verstehe ich übrigens etwas anderes: Warum ist "Leid" in dieser Dialektik nicht verzichtbar? - Darauf habe ich zwar Antwort-Ansätze, aber keine zwingende Antwort. - Vermutlich gibt es diese nicht, damit es der Mensch irgendwann im Leben selber er-lebt.
Das ist ein generelles Problem bei dir. Du verstehst immer etwas anderes unter einem definierten Begriff und behauptest dann, die anderen würden das falsch verstehen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, Forschung arbeitet nicht zirkelreferent.
Das ist auch meine Meinung.
Genau, nur glaubensbasierte Exegesen tun das, deshalb sind sie in der Forschung unbrauchbar.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn sie allerdings auf solchen Glaubensbekennntissen aufbauen würde, wäre sie es.
Falsch - denn "Wissenschaft" arbeitet IMMER mit Vorannahmen, die man glauben muss ("Glaubensbekenntnis").
Nein, dann nenne mal einen historischen Forschungszweig, der so ein Glaubensbekenntnis benötigt. :roll:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:wie kann der Mensch für die Evolution verantwortlich sein, die es hunderte von Millionen Jahren vor ihm gab?
Geistige Realität ist überzeitlich - konkret: "Fügung" findet aus überzeitlicher Sicht statt, "nachdem" klar ist, was am Ende der "Weltzeit" gewesen sein wird. - Oder anders gesagt: Es würde überhaupt keine "Weltzeit" geben, wenn es das, was wir "Fall" nennen, nicht gegeben hätte. - Das ist zugegebenerweise nicht einfach für einen naturalistisch orientierten Menschen zu verstehen.
Weil es ein an den Haaren herbeigezogenes Argument ist und allenfalls noch Sinn machte, als die Schreiber noch von einer jungen Erde ausgingen, und an einen Gott glaubten, der Adam aus Lehm formte.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Leute wie Roland betrachten aber die unbarmherzige Evolution als Folge des Sündenfalls.
Überzeitlich gesehen ist das richtig.
Und zeitlich gesehen ist das falsch, denn auch die Evolution hat einen zeitlichen Ablauf.
Wie kann der Mensch für etwas verantwortlich sein, das hunderte Millionen von Jahren vor seiner Existenz passierte?
Oder man ist Kurzzeitkreationist, aber dann hat man noch ganz andere Probleme. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 18238
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Fr 11. Mai 2018, 07:42

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Satz ist immer richtig, egal von wem er kommt.
Dieser Satz ist ein richtiges Puzzle-Teil in einem Bild, das als gesamtes bei Dir falsch ist.
Warum?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift, als „Wort Gottes in menschlicher Sprache“, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.
PÄPSTLICHE BIBELKOMMISSION
Vollkommen richtig - aber (nicht nur) Du ziehst offenbar ganz andere Schlussfolgerungen, als es die Päpstliche Kommission tat.
Nein, ich ziehe dieselben Schlüsse. Die päpstliche Bibelkommission weiß, dass historisch-kritisch gleichbedeutend mit dem ursprünglichen Sinn der Texte ist und nicht- wie Kanoniker es bevorzugen- den Sinn, den spätere Generationen in die Texte hinein interpretierten.
Nämlich genau das macht die historisch-kritische Methode aus.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.
Auf Basis der Päpstlichen Kommission, also verstanden als apriorifreie und nicht selbst hermeneutische Disziplin, ..
Falsch, siehe oben.

closs hat geschrieben: Wichtig ist, dass die Päpstliche Kommission damals natürlich lediglich den apriorifreien Part der HKE gemeint hat, den sie als unabdingbar für das darauf folgende Schriftverständnis bezeichnet.
Im Gegensatz zur päpstlichen Bibelkommission hast du die historisch-kritische Methode immer noch nicht verstanden.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es geht also nicht um "Sachergebnisse" , wie closs immer behauptet, sondern und den Sinn alter Texte.
Das ist aber hermeneutische Ebene. -
Ja und, wer hat denn behauptet, dass der ursprünliche Sinn der Texte hermeneutikfrei sei?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Kluft zwischen Forschung und Lehre
Da wäre auch mal mit S. Hagl zu diskutieren, ob er zwischen historisch-methodisch und historisch-ontisch unterscheidet. - Um es positiv zu sagen: Methodisch hat er recht - aber das weiß die Theologie längst - nur sind die Schlussfolgerungen ganz unterschiedlich.
Wie ich immer sage: hier steht Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik/Glaubensideologie.
Das meinte auch Lindemann, als er sagte, der historische Jesus stehe dem Glauben im Weg.
Und Albert Schweitzer sagte richtigerweise:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
closs hat geschrieben: HKE:
"Wir sagen die historische Wahrheit, also sagt die Lehre NICHT die theologische Wahrheit".
Theologie:
"Hier zeigt sich, dass die HKE mit ihren methodischen Möglichkeiten überfordert ist, die Realität Jesu in der Geschichte adäquat zu erfassen. - .
Was ich immer sage: den Glaubensideologen gefallen die Ergebnisse der historisch-kritischen Methode nicht.
Und Konzelmann ist aktueller denn je.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Gesperrt