Alles Teufelszeug? IX

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Fr 11. Mai 2018, 09:19

sven23 hat geschrieben:Das ist ein generelles Problem bei dir. Du verstehst immer etwas anderes unter einem definierten Begriff und behauptest dann, die anderen würden das falsch verstehen.
Letzteres würde ich nicht unterschreiben, ersteres schon: Ja, in der Tat sind viele Kernbegriffe je nach Nutzer sehr unterschiedlich definiert. - Da nützt es auch nicht, bie Duden nachzugucken - denn es ist meistens die interpretative Definition.
sven23 hat geschrieben:Genau, nur glaubensbasierte Exegesen tun das, deshalb sind sie in der Forschung unbrauchbar.
Das ist Dein schräger Dauersatz, mit dem Du Dir jeden intellektuellen Fortschritt verbaust.
sven23 hat geschrieben:dann nenne mal einen historischen Forschungszweig, der so ein Glaubensbekenntnis benötigt.
Jeder hat andere (die bultmannschen hast Du selber genannt). - Dass man auf der Grundlage arbeitet, dass die geistigen Aussagen der Bibel wahr sind (wir reden hier nicht von historisch-kritisch ermittelbaren "Wahrheiten"), ist theologisch normal - dass man auf dieser Basis wissenschaftlich arbeiten kann, sollte ebenfalls klar sein, wenn man - wie Du dankenswerterweise - erkennt, dass nicht-falsifizierbare Vorannahmen und wissenschaftliche Arbeitesweise nichts miteinander zu tun haben. - Schließlich werden nicht die Vorannahmen erforscht.
sven23 hat geschrieben:Weil es ein an den Haaren herbeigezogenes Argument ist
Weil es ein Argument ist, das irrelevant ist, wenn es um apriorifreie Arbeit der HKE ist - niemand erwartet von der HKE, dass sie über ihren apriorifreien Sachansatz hinaus Argumente versteht. - Sie soll Sachergebnisse liefern - diejenigen, die in geistigem Hinblick damit umgehen können, ist nicht die HKE selbst.
sven23 hat geschrieben:Und zeitlich gesehen ist das falsch, denn auch die Evolution hat einen zeitlichen Ablauf.
Genau aus diesem Grund ist es gut, dass biologische und geistige Untersuchungen nicht interferieren. - BEIDE Seiten haben innerhalb ihres Korridors recht - siehe Auseinandersetzung zwischen Evolutions-Theoretikern und Kardinal SChönborn.
sven23 hat geschrieben:Warum?
Weil Deine Vorannahmen irrig sind, WENN es um geistige Fragestellungen geht. - Innerhalb des von Dir gewählten Korridors mögen sie richtig sein.
sven23 hat geschrieben: Die päpstliche Bibelkommission weiß, dass historisch-kritisch gleichbedeutend mit dem ursprünglichen Sinn der Texte ist
Falsch. - Die Kommission weiß, dass historisch-kritisch gleichbedeutend ist mit "Wie sind die Texte in ihrer geschichtlichen Einbettung zu verstehen" - und selbstverständlich weiß die Kommission ebenfalls, dass der jeweilige Glaube von Textverfassern nicht identisch sein muss mit dem, was Jesus gemeint hat. - Den Prozess der Erkenntnis-Entwicklung im Lauf der Jesus-Rezeption (egal ob erst uns bekannte Quellen oder später) wird von der Theologie selbstverständlich berücksichtigt - das kann die HKE nicht, weil sie sich diesbezüglich festlegt auf "Ältere Quelle = authentischere Quelle".
sven23 hat geschrieben:Im Gegensatz zur päpstlichen Bibelkommission hast du die historisch-kritische Methode immer noch nicht verstanden.
Du versuchst, die Päpstliche Kommission so zu positionieren, um dann Ratzinger einen Widerspruch nachzuweisen. - Unabhängig davon: Natürlich weiß die Kommisssion, was HKE ist - gerade deshalb versucht sie, sie auf ihren apriorifreien Anspruch festzulegen - die Aussage 2006 ist Ausdruck davon, dass dies nicht gelungen ist.
sven23 hat geschrieben:wer hat denn behauptet, dass der ursprünliche Sinn der Texte hermeneutikfrei sei?
Moment: Der Sinn der Texte ist der Sinn der Texte - "Hermeneutik" ist eine Sache des Betrachters: "Wie verstehe ICH als Wissenschaftler mit MEINER MEthodik diese Texte".
sven23 hat geschrieben:Wie ich immer sage: hier steht Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik/Glaubensideologie.
Wie Du immer falsch sagst. - Selbst eion Berger würde als Wissenschaftler diesen Gegensatz "Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik/Glaubensideologie" richtig finden - mit anderen Worten: Ein Null-Satz, da er von jedem anerkannt ist. - Das Problem ist nicht dieser Satz, sondern Deine Deutung dieses Satzes.
sven23 hat geschrieben:den Glaubensideologen gefallen die Ergebnisse der historisch-kritischen Methode nicht.
Wir sprechen hier nicht von "Glaubensideologen versus Wissenschaft", sondern von "Theologie versus HKE". - Die Theologie hat keinerlei Probleme mit aprioriefrei erworbenen ERgebnissen, weil sie weiß, dass solche Ergebnisse nicht in geistige Interpretationen eingreifen - die Theologie hat Probleme, wenn Disziplinen mit dem Anspruch der Apriori-Freiheit in geistige Interpretationen eingreifen. - Das ist so, als würde ein Metzger Brötchen backen.

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Sa 12. Mai 2018, 01:18

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nach christlichem Glauben IST Gott der Schöpfer dieser unserer Welt - ohne Abstriche.
Ähm - richtig. - Sonst hätte sie sich ja selber gemacht aus dem Nichts. - Das hat aber nichts mit meinen Ausführungen zu tun.
Doch - Du hast behauptet, dass die Welt, in der wir leben, NICHT die Welt ist, die Gott idealiter erschaffen hat. Wenn nicht Gott, dann etwa Satan, der "Gott dieser Welt?" :devil:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die mythologische Vorstellung des Paulus solltest Du nicht so ernst nehmen.
Man sollte GAR nichts ernst nehmen, was geistiger Natur ist. :lol:
Für Paulus war die Schöpfungsgeschichte mit dem Sündenfall ganz gewiss NICHT "geistiger" Natur. Oder eine Chiffre. :) Das steht felsenfest.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dein angebliches "transzendentes Jenseitswissen" haut mich immer wieder vom Hocker.
"Wissen" ist falsch - "Wissen" ist immer nur System-Wissen. - Das, was der Naturalist "Wissen" nennt, nennt der Christ "Glauben".
Deine Behauptung, "Gott habe sich sozusagen "offiziell" aus der "Weltzeit" zurückgezogen - "inoffiziell" ist er natürlich noch da", zeugt eindeutig von göttlichem Insiderwissen.

Wie könntest Du sonst so steile Thesen aufstellen?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:die Bösartigkeit des Menschen gab es von Anfang an
"Von Anfang an" heißt "seit dem Sündenfall".

Nee - dann wäre der Mensch eine Fehlkonstruktion Gottes. :angel:

Die menschliche Bösartigkeit scheint sich allmählich entwickelt zu haben - und das bekam Jahwe irgendwann irgendwie mit - er bereute und wurde stinkesauer - und er beschloss die Vernichtung der Menschen und aller landlebenden Tiere.
closs hat geschrieben:also dem Anfang der dialektischen Existenz des Menschen.
Unser Stammelternpaar (O-Ton KKK) hatte mit "Dialektik" nichts am Hut. Das ist EISEGESE. Im Übrigen: Adam und Eva gab es nachgewiesenermaßen nie. Das ist ein Mythos. Für Jesus und Paulus hingegen waren die in der Genesis geschilderten Ereig-
nisse historische Realität.


Jesus und Paulus waren wissensmäßig nicht weiter als ihre Landsleute und teilten deren - auch kosmologische - Vorstellungen, die
sich als gänzlich falsch erwiesen haben.
closs hat geschrieben:Außerdem heißt das nicht "bösartig", sondern "böse". - Mit "böse" ist gemeint: Seitdem der Mensch eigen-bewusst/selbst-orientiert/eigen-willig ist.
Die Genesis spricht von "Bosheit" und "böse". Mit Eigenwilligkeit, Eigenbewusstsein und Selbstorientierung des Menschen haben "Bosheit" und "Bösesein" im Sinne der Genesis NICHT das Geringste zu tun. Das ist Dein persönliches Glaubenskonstrukt.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 12. Mai 2018, 07:29

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist ein generelles Problem bei dir. Du verstehst immer etwas anderes unter einem definierten Begriff und behauptest dann, die anderen würden das falsch verstehen.
Letzteres würde ich nicht unterschreiben, ersteres schon: Ja, in der Tat sind viele Kernbegriffe je nach Nutzer sehr unterschiedlich definiert. - Da nützt es auch nicht, bie Duden nachzugucken - denn es ist meistens die interpretative Definition.
Doch, das ist sehr hilfreich, wenn man sich an allgemeingültige Definitionen hält, sonst versteht dich nämlich niemand.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Genau, nur glaubensbasierte Exegesen tun das, deshalb sind sie in der Forschung unbrauchbar.
Das ist Dein schräger Dauersatz, mit dem Du Dir jeden intellektuellen Fortschritt verbaust.
Im Gegensatz zu dir baut mein intellektueller Fortschritt nicht auf solchen Glaubensbekenntnissen auf, und der der Forschung auch nicht.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Wer so etwas als Basis seiner zirkelreferenten "Forschung" benötigt, ist raus aus dem Geschäft.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:dann nenne mal einen historischen Forschungszweig, der so ein Glaubensbekenntnis benötigt.
Jeder hat andere (die bultmannschen hast Du selber genannt). - Dass man auf der Grundlage arbeitet, dass die geistigen Aussagen der Bibel wahr sind (wir reden hier nicht von historisch-kritisch ermittelbaren "Wahrheiten"), ist theologisch normal
In der glaubensideologisch kontmanierten Theologie ist so ziemlich alles "normal". :lol:
Das ist nicht der Punkt. Auf der Basis des obigen Glaubensbekenntnisses ist ergebnisoffene Forschung nicht mehr möglich, da ja die göttlich inspirierten Schriften die Wahrheit ohne Irrtum lehren und infolgedessen die Überlieferung der Texte nicht in Frage gestellt werden darf. Das ist das Ausschlußkriterium für jegliche ergebnisoffene Forschung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Weil es ein an den Haaren herbeigezogenes Argument ist
Weil es ein Argument ist, das irrelevant ist, wenn es um apriorifreie Arbeit der HKE ist - niemand erwartet von der HKE, dass sie über ihren apriorifreien Sachansatz hinaus Argumente versteht. - Sie soll Sachergebnisse liefern - diejenigen, die in geistigem Hinblick damit umgehen können, ist nicht die HKE selbst.
Und was "Sachergebnisse" sind und was "geistige Ergebnisse" sind definiert der Laie closs. :shock:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und zeitlich gesehen ist das falsch, denn auch die Evolution hat einen zeitlichen Ablauf.
Genau aus diesem Grund ist es gut, dass biologische und geistige Untersuchungen nicht interferieren. - BEIDE Seiten haben innerhalb ihres Korridors recht - siehe Auseinandersetzung zwischen Evolutions-Theoretikern und Kardinal SChönborn.
Und genaus deshalb ist es unsinnig, den Menschen für die Evolution verantwortlich zu machen, die hunderte Millionen Jahre vor ihm stattgefunden hat. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die päpstliche Bibelkommission weiß, dass historisch-kritisch gleichbedeutend mit dem ursprünglichen Sinn der Texte ist
Falsch.
Wieso falsch?
Meinst du die Biblekommission tut es closs gleich und bastelt sich eine eigene Definition der historisch-kritischen Methode zusammen? :roll:

Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus.
Aaron Schart

Das tut sie definitiv nicht, sondern sie weiß, dass ergebnisoffene Forschung nur mit historisch-kritischer Methode möglich ist. Mit Glaubensbekenntnissen macht man sich in der Forschung nur lächerlich.

closs hat geschrieben: - Die Kommission weiß, dass historisch-kritisch gleichbedeutend ist mit "Wie sind die Texte in ihrer geschichtlichen Einbettung zu verstehen" - und selbstverständlich weiß die Kommission ebenfalls, dass der jeweilige Glaube von Textverfassern nicht identisch sein muss mit dem, was Jesus gemeint hat.
Genau deshalb versucht die Forschung ursprüngliche Aussagen Jesu zu indentifizieren. (ipsissima vox)
closs hat geschrieben: - Den Prozess der Erkenntnis-Entwicklung im Lauf der Jesus-Rezeption (egal ob erst uns bekannte Quellen oder später) wird von der Theologie selbstverständlich berücksichtigt - das kann die HKE nicht, weil sie sich diesbezüglich festlegt auf "Ältere Quelle = authentischere Quelle".
Das ist eben der Unterschied zu den Glaubensideologen, die spätere Rezeptionen Jesus in die Schuhe schieben wollen und ihn damit für ihre Zwecke instrumentalisieren wollen.

In den Evangelien des Neuen Testaments finden sich Jesus zugeschriebene Worte, die sich in markanter Weise von dem unterscheiden, ja sogar dem widersprechen, was man das „Kerygma“, die „Heilsbotschaft“ des Neuen Testaments (nämlich das Evangelium von Kreuz und Auferstehung, von Jesus als dem Gottessohn und Erlöser, von der Wiederkunft Christi bzw. der kommenden Gottesherrschaft am Ende der Tage) genannt hat. All diese Worte sprechen, zum Teil explizit und besonders betont, vom Heute, von der Gegenwart; und sie handeln nicht von Jesus als dem Botschafter, sondern von seiner Botschaft, für die der Terminus „Reich Gottes“ charakteristisch ist. Mit hoher Wahrscheinlichkeit gehen sie tatsächlich auf Jesus von Nazaret zurück, bilden mithin das Urgestein der neutestamentlichen Überlieferung.
Quelle: ökumenische Initiative

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:wer hat denn behauptet, dass der ursprünliche Sinn der Texte hermeneutikfrei sei?
Moment: Der Sinn der Texte ist der Sinn der Texte - "Hermeneutik" ist eine Sache des Betrachters: "Wie verstehe ICH als Wissenschaftler mit MEINER MEthodik diese Texte".
Aber nicht im Sinne einer hermeneutischen Spirale, sondern im ursprünglichen Sinn der Textverfasser.
Die hermeneutische Spirale ist die Empfängnisverhütung für historische Forschung. :lol:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie ich immer sage: hier steht Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik/Glaubensideologie.
Wie Du immer falsch sagst. - Selbst eion Berger würde als Wissenschaftler diesen Gegensatz "Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik/Glaubensideologie" richtig finden -
Berger benötigt Glaubensbekenntnisse und ist deshalb kein Wissenschaftler mehr. Er vertritt eine Außenseiterposition, die allein seiner Glaubensideologie geschuldet ist. Kann man ja alles machen, aber nicht in der historischen Forschung. Ein Abteilungswechsel ist angesagt.

Im Grunde hat sich die Kirche ja längst für die Glaubensideologie entschieden. Hier ist Siegfried Hagl zuzustimmen, dass mal wieder eine Chance vertan wurde, endlich ehrlich mit den Forschungsergebnissen umzugehen. Aber offensichtlich ist die Kirche (noch?) nicht so weit.
Erfahrungsgemäß dauern bei ihr die Erkenntnisprozesse immer etwas länger.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:den Glaubensideologen gefallen die Ergebnisse der historisch-kritischen Methode nicht.
Wir sprechen hier nicht von "Glaubensideologen versus Wissenschaft", sondern von "Theologie versus HKE". - Die Theologie hat keinerlei Probleme mit aprioriefrei erworbenen ERgebnissen, weil sie weiß, dass solche Ergebnisse nicht in geistige Interpretationen eingreifen
Wenn du der Meinung bist, dass die Naherwartung keine geistige Interpretation ist, soll es mir recht sein.

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 12. Mai 2018, 07:59

Übrigens hat schon Goethe gewußt, dass man die Bibeltexte mit kritischem Blick untersuchen muss, um Aussagen Jesu von späteren Kontaminationen unterscheiden zu können.

„Kein Schade geschieht den heiligen Schriften, so wenig als jeder anderen Überlieferung, wenn wir sie mit kritischem Sinne behandeln, wenn wir aufdecken, worin sie sich widerspricht und wie oft das Ursprüngliche, Bessere, durch nachherige Zusätze, Einschaltungen und Accommodationen verdeckt, ja entstellt worden. Der innerliche, eigentliche Ur- und Grundwert geht nur desto lebhafter und reiner hervor…“
(Johann Wolfgang von Goethe)
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 12. Mai 2018, 08:27

Münek hat geschrieben:- Du hast behauptet, dass die Welt, in der wir leben, NICHT die Welt ist, die Gott idealiter erschaffen hat.
Betonung: Idealiter. - Das heißt: Der "Fall" hat Gesetze in diese Welt hineingebracht, die es im Paradies nicht gegeben hätte. - Genauso wie der Mensch idealiter nicht so geschaffen wurde, wie er nach dem "Fall" ist. - Wenn Du so willst: Was wir als "Welt" wahrnehmen, ist eine kontaminierte Version des Ideals.

Interessanterweise wiederbelebst Du hier eine Diskussion, die es schon mal im Frühmittelalter gegeben hat.
Münek hat geschrieben:Für Paulus war die Schöpfungsgeschichte mit dem Sündenfall ganz gewiss NICHT "geistiger" Natur. Oder eine Chiffre. :) Das steht felsenfest.
Falsch. - Ob sich eine Chiffre oder eine Geistiges historisch abbildet oder mythisch, ist egal. - Paulus hat gemeint, dass sich der geistige Inhalt der Schöpfungsgeschichte historisch abgebildet hat - das tun auch heute noch manche, was aber nicht nötig ist.
Münek hat geschrieben:Deine Behauptung, "Gott habe sich sozusagen "offiziell" aus der "Weltzeit" zurückgezogen - "inoffiziell" ist er natürlich noch da", zeugt eindeutig von göttlichem Insiderwissen.
Naja - absolut "wissen" tun wir im Grunde ja nichts - weder der Naturalist noch der Christ. - Davon abgesehen: Die NT-Aussagen, dass jetzt erstmal der "Fürst der Welt" übernehmen würde, aber gleichzeitig das Gottesreich da/nah sei, passt schon.
Münek hat geschrieben:Die menschliche Bösartigkeit scheint sich allmählich entwickelt zu haben - und das bekam Jahwe irgendwann irgendwie mit - er bereute und wurde stinkesauer
1) Spätestens seit Kain gibt es "Bösartigkeit".

2) Gott "kriegt nicht etwas irgendwann mit", sondern weiß immer alles (auch das, was wir "vorher" oder "nachher" nennen). Man darf Menschendarstellungen ("Chiffren") nicht mit "göttlichem Wesen" verwechseln.

3) Gott "bereute" nichts (im heutigen Wortsinn) - die urtextnahe Übersetzung lautet: "Es war im Leid, die Menschen erschaffen zu haben).
Münek hat geschrieben:Adam und Eva gab es nachgewiesenermaßen nie.
Es gab irgendwann in de Evolution ein Paar, dass erstmals das Ich bewusswt reflektieren konnte - das wäre der historische Ansatz. - Ansonsten ist die A+E-Geschichte selbstverständlich eine "Chiffre"/ein Gleichnis/ein Mythos - das macht die Sache auf geistiger Ebene nicht weniger real.
Münek hat geschrieben:Die Genesis spricht von "Bosheit" und "böse".
"Bos-Heit" heißt "die Eigenschaft des Bösen in sich tragend" - es hat nichts zu tun mit der heutigen Bedeutung "So eine Bosheit - mit hat er gesagt, dass kein Eis mehr in der Kühltruhe ist, dabei hat er es vorher für sich raus".
Münek hat geschrieben: Mit Eigenwilligkeit, Eigenbewusstsein und Selbstorientierung des Menschen haben "Bosheit" und "Bösesein" im Sinne der Genesis NICHT das Geringste zu tun.
Dann hat hast Du die Grundlage Deiner Existenz nicht verstanden. - Richtig ist: Es ist in der Genesis nicht akademisch erklärt.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 12. Mai 2018, 09:16

sven23 hat geschrieben:Doch, das ist sehr hilfreich, wenn man sich an allgemeingültige Definitionen hält, sonst versteht dich nämlich niemand.
Der Duden ist eine allgemeine Neusprech-Einrichtung: "Wie sind Begriffe heute semantisch bestetzt?". - Darin ist in der Regel NICHT enthalten, was im heutigen Verständnis nur noch in Fachkreisen bekannt ist. - Nach Deiner Auffassung dürfte man nur noch über Neusprech-Bewusstseins-Themen sprechen - genau das geht bei der Bibel NICHT.
sven23 hat geschrieben:Wer so etwas als Basis seiner zirkelreferenten "Forschung" benötigt, ist raus aus dem Geschäft.
RIchtig - aber es betrifft nicht die Realität. - Du baust eine Chimäre auf, die Du einzig zu ideologischen Abgrenzung brauchst, die aber sachlich nicht relevant ist.
sven23 hat geschrieben:Auf der Basis des obigen Glaubensbekenntnisses ist ergebnisoffene Forschung nicht mehr möglich, da ja die göttlich inspirierten Schriften die Wahrheit ohne Irrtum lehren und infolgedessen die Überlieferung der Texte nicht in Frage gestellt werden darf. Das ist das Ausschlußkriterium für jegliche ergebnisoffene Forschung.
Das beträfe dann doch die bultmannschen Glaubensbekenntnisse auch. - Davon abgesehen: Ob Bultmann oder Ratzinger - Deine Aussage ist nach wie vor generell falsch, weil Wissenschaft nicht Glaubensbekenntnisse, egal ob von Bultmann oder von Ratzinger, untersucht. - Wissenschaft untersucht Untersuchbares - in beiden Fällen.
sven23 hat geschrieben:Und was "Sachergebnisse" sind und was "geistige Ergebnisse" sind definiert der Laie closs.
Das ist nicht nötig, weil es recht gut objektivierbar ist - Faustregel: Alles, was auf einer geistigen Vorannahme basiert, ist ein hermeneutisch interpretatives Ergebnis - es mag dabei Grauzonen geben.

Konkret:
1) "Vorliegende Quelle wurde naturwissenschaftlich auf die Zeit zwischen 100 und 150 n.Chr. datiert", ist ein Sachergebnis (selbst wenn es aus neuen Erkenntnissen revidiert werden könnte).
2) "Jesus spricht nach Ansicht der Textverfasser vom nahen Gottesreich" ist ein Sachergebnis.
3) "Jesus meint damit, dass Gott als irdischer Herrscher demnächst zu uns absteigt und die Römer ablöst" ist ein hermeneutisch-interpretatives Ergebnis.
sven23 hat geschrieben:Und genaus deshalb ist es unsinnig, den Menschen für die Evolution verantwortlich zu machen
Wer macht den Menschen für die (biologische) Evolution verantwortlich? - Habe ich nie verstanden.
sven23 hat geschrieben:Meinst du die Biblekommission tut es closs gleich und bastelt sich eine eigene Definition der historisch-kritischen Methode zusammen?
Eher umgekehrt. ;) - Natürlich gibt die Kommission der HKE KEINEN Freibrief - denn dann könnte rauskommen, dass laut HKE das baldige Absteigen Gottes als weltliche Macht zur Ablösung der Römer "ursprünglicher Sinn des Textes" ist. - In Bezug auf reine Sachergebnisse passt das schon eher.
sven23 hat geschrieben:Aaron Schart
Im Grunde sagt dieser Satz lediglich aus, wie die HKE aus ihrer Sicht arbeitet.
sven23 hat geschrieben:Genau deshalb versucht die Forschung ursprüngliche Aussagen Jesu zu indentifizieren. (ipsissima vox)
Das ist auf Sachebene sehr hilfreich - aber es bringt nicht wirklich voran, wenn man Jesu Worte nach jeweiliger Hermeneutik interpretiert. - Was nützt es, wenn man die "Vox Ipsissima" vor sich herträgt, sie aber geistig nicht versteht, weil die eigene Hermeneutik dies nicht zulässt?
sven23 hat geschrieben:Das ist eben der Unterschied zu den Glaubensideologen, die spätere Rezeptionen Jesus in die Schuhe schieben wollen und ihn damit für ihre Zwecke instrumentalisieren wollen.
Es ist ideologisch, spätere Verständnis-Auflösungen von Jesu Worten als "ideologisch" zu bezeichnen. - Natürlich gibt es auch auf christlicher Seite Ideologen - aber dieses Problem löst man doch nicht dadurch, dass man die HKE selber ideologisiert.

Mit anderen Worten: Geistig-interpretative Aussagen der HKE sind genauso ideologisch oder nicht ideologisch wie geistig-interpretative Aussagen meinetwegen der Kanonischen Exegese. - Gerade deshalb ist es doch so wichtig, zwischen sachlich unwidersprechbaren Ergebnissen und interpretativen Ergebnissen zu unterscheiden.
sven23 hat geschrieben:Quelle: ökumenische Initiative
HAst Du Dein Zitat mal genau gelesen? - Neutral gelesen, ist das nicht mal schlecht.
sven23 hat geschrieben:Aber nicht im Sinne einer hermeneutischen Spirale, sondern im ursprünglichen Sinn der Textverfasser.
Man MUSS aber auf Basis dessen, was man GLAUBT, was der Textverfasser gemeint hat (also bereits hier gibt es Hermeneutik), entwickeln, was es nach unserem heutigem Verständnis bedeutet.

Beispiel: Wenn damalige Verfasser "Wirklichkeit" und "Historizität" gleichgesetzt haben, weil sie nur zwischen "wahr" und "unwahr" unterschieden und nicht zwischen "historisch real" und "geistig" real" unterschieden haben, dann muss man dies mit Hinblick auf die naturwissenschaftlichen und geschichtswissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 2000 Jahre so anpassen, dass der geistige Nukleus dessen, was damit gemeint war, erhalten bleibt.

Das kann die HKE NICHT, weil sie weder Theologie noch Philosophie ist - sie kann nur sagen "Wir beobachten und beschreiben, wie es damals war". - HKE ist nicht primär für Sinnfragen aus heutiger Sicht zuständig.
sven23 hat geschrieben:Berger benötigt Glaubensbekenntnisse und ist deshalb kein Wissenschaftler mehr.
Und Bultmann ebenfalls nicht - wo soll das hinführen? - Siehst Du nicht, was rauskommt, wenn man Dein unmögliches Wissenschaftsverständnis zu Ende denkt?
sven23 hat geschrieben:Im Grunde hat sich die Kirche ja längst für die Glaubensideologie entschieden. Hier ist Siegfried Hagl zuzustimmen, dass mal wieder eine Chance vertan wurde, endlich ehrlich mit den Forschungsergebnissen umzugehen. Aber offensichtlich ist die Kirche (noch?) nicht so weit.
Sie ist längst viel weiter - und weil man sie nicht am Horizont sieht, meint man, sie sei hinter einem.

Ich würde wirklich gerne über Fehler der kirchlichen Theologie sprechen - aber man kommt gar nicht dazu, weil sich ihr Gegner derart intellektuell schwach darstellt und reziprok dazu stark auftritt, dass man ständig gezwungen wird, die kirchliche Theologie zu verteidigen.
sven23 hat geschrieben:Wenn du der Meinung bist, dass die Naherwartung keine geistige Interpretation ist, soll es mir recht sein.
Nach Selbstauskunft der HKE und Definition der Kommission von 1993 als apriorifreie Größe SOLLTE sie es nicht sein - aber sie ist es.

Entweder die Grundlagen von 1993 ("apriorifrei") sind richtig - dann sind Sätze wie "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" nicht möglich. - Oder diese Grundlagen sind falsch - dann gilt das Loblied der Kommission auf die HKE nicht.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 12. Mai 2018, 12:33

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, das ist sehr hilfreich, wenn man sich an allgemeingültige Definitionen hält, sonst versteht dich nämlich niemand.
Der Duden ist eine allgemeine Neusprech-Einrichtung: "Wie sind Begriffe heute semantisch bestetzt?". - Darin ist in der Regel NICHT enthalten, was im heutigen Verständnis nur noch in Fachkreisen bekannt ist. - Nach Deiner Auffassung dürfte man nur noch über Neusprech-Bewusstseins-Themen sprechen - genau das geht bei der Bibel NICHT.
Wo konkret geht es nicht?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer so etwas als Basis seiner zirkelreferenten "Forschung" benötigt, ist raus aus dem Geschäft.
RIchtig - aber es betrifft nicht die Realität. -
Es betrifft alle glaubensbasierten Exegesen. Deshalb sind sie in der historischen Forschung unbrauchbar.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auf der Basis des obigen Glaubensbekenntnisses ist ergebnisoffene Forschung nicht mehr möglich, da ja die göttlich inspirierten Schriften die Wahrheit ohne Irrtum lehren und infolgedessen die Überlieferung der Texte nicht in Frage gestellt werden darf. Das ist das Ausschlußkriterium für jegliche ergebnisoffene Forschung.
Das beträfe dann doch die bultmannschen Glaubensbekenntnisse auch.
Nein, weil Bultmann keine Zusatzhypothesen benötigt. Der Glaube an übernatürliche Wunder ist ein Zusatzannahme.
closs hat geschrieben: - Davon abgesehen: Ob Bultmann oder Ratzinger - Deine Aussage ist nach wie vor generell falsch, weil Wissenschaft nicht Glaubensbekenntnisse, egal ob von Bultmann oder von Ratzinger, untersucht. - Wissenschaft untersucht Untersuchbares - in beiden Fällen.
Das ist irrelevant. Wer Glaubensbekenntnisse an übernatürliche Geister und Dämonen benötigt, der scheidet aus. So einfach ist das.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und was "Sachergebnisse" sind und was "geistige Ergebnisse" sind definiert der Laie closs.
Das ist nicht nötig, weil es recht gut objektivierbar ist - Faustregel: Alles, was auf einer geistigen Vorannahme basiert, ist ein hermeneutisch interpretatives Ergebnis - es mag dabei Grauzonen geben.
Konkret:
1) "Vorliegende Quelle wurde naturwissenschaftlich auf die Zeit zwischen 100 und 150 n.Chr. datiert", ist ein Sachergebnis (selbst wenn es aus neuen Erkenntnissen revidiert werden könnte).
2) "Jesus spricht nach Ansicht der Textverfasser vom nahen Gottesreich" ist ein Sachergebnis.
3) "Jesus meint damit, dass Gott als irdischer Herrscher demnächst zu uns absteigt und die Römer ablöst" ist ein hermeneutisch-interpretatives Ergebnis.
Aber ein historisch-plausibles. Denn der jüdische Wanderprediger und seine Glaubenswelt fügen sich bestens in den historischen Kontext. Und danach waren Endzeitprophetien und Apokalyptik nichts ungewöhnliches. Neu war lediglich, dass Jesus das bevorstehnde Ereignis als schon so nahe herbeigekommen ansah, dass es bereits zu wirken begann. Der endgültige Vollzug stand seiner Meinung nach unmittelbar bevor.

Übrigens spricht die päpstliche Bibelkommissin von Sinn der Texte. Die Datierung von Texten hat nichts mit ihrem Sinn zu tun. Es geht hier gem. Definition der historisch-kritischen Methode um den ursprünglichen Sinn der Textverfasser. Das unterscheidet sie von glaubensbasierten Exegesen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und genaus deshalb ist es unsinnig, den Menschen für die Evolution verantwortlich zu machen
Wer macht den Menschen für die (biologische) Evolution verantwortlich? - Habe ich nie verstanden.
Weil du, ähnlich wie Roland, nie zu Ende denkst.
Roland meint, der Sündenfall sei verantwortlich für die "gefallene Schöpfung", also das Leid in der Tierwelt, und du hast ihm zugestimmt.
Wie soll aber der Mensch für etwas verantwortlich sein, was es bereits hunderte Millionen von Jahren vor seiner Existenz gegeben hat?
Roland hat ja bestritten, Kurzzeitkreationist zu sein. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Meinst du die Biblekommission tut es closs gleich und bastelt sich eine eigene Definition der historisch-kritischen Methode zusammen?
Eher umgekehrt. ;) - Natürlich gibt die Kommission der HKE KEINEN Freibrief - denn dann könnte rauskommen, dass laut HKE das baldige Absteigen Gottes als weltliche Macht zur Ablösung der Römer "ursprünglicher Sinn des Textes" ist. - In Bezug auf reine Sachergebnisse passt das schon eher.
Erstens ist das Thema der Naherwartung längst erledigt. Jesu Irrtum ist nicht zu leugnen.
Zweitens bezieht sich die päpstliche Bibelkommission auf den Sinn der Texte und nicht auf die laienhaften clossschen "Sachergebnisse".
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aaron Schart
Im Grunde sagt dieser Satz lediglich aus, wie die HKE aus ihrer Sicht arbeitet.
Wie sie arbeiten muss, wenn sie wissenschaftlich arbeiten will.
Genau das weiß auch die päpstliche Bibelkommission und deshalb ist sie die Standardauslegung und nicht glaubensbasierte Exegesen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Genau deshalb versucht die Forschung ursprüngliche Aussagen Jesu zu indentifizieren. (ipsissima vox)
Das ist auf Sachebene sehr hilfreich - aber es bringt nicht wirklich voran, wenn man Jesu Worte nach jeweiliger Hermeneutik interpretiert. - Was nützt es, wenn man die "Vox Ipsissima" vor sich herträgt, sie aber geistig nicht versteht, weil die eigene Hermeneutik dies nicht zulässt?
Beschreibst du damit nicht deine eigene glaubensideologische Haltung?
Glaubensideologen wie die Kanoniker wollen gar nicht differenzieren zwischen authentischen Jesusworten und nicht authentischen. Gemäß ihrem Glaubensbekenntnis können sie es auch gar nicht. Es bleibt ihnen nur übrig, die Aussagen, die ihnen nicht ins Glaubenskonzept passen, zu ignorieren oder so zu verhunzen, dass vom urprünglichen Sinn nicht mehr viel übrig bleibt. Wissenschaftlich ist diese Vorgehensweise jedenfalls nicht, und deshalb in der historischen Forschung unbrauchar.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist eben der Unterschied zu den Glaubensideologen, die spätere Rezeptionen Jesus in die Schuhe schieben wollen und ihn damit für ihre Zwecke instrumentalisieren wollen.
Es ist ideologisch, spätere Verständnis-Auflösungen von Jesu Worten als "ideologisch" zu bezeichnen. -
Nein, es ist gemäß der historisch-kritischen Methode eine wissenschaftliche Vorgehensweise. Deshalb ist sie die Standardauslegung gem. der päpstlichen Bibelkommission und nicht glaubensbasierte Exegesen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Quelle: ökumenische Initiative
HAst Du Dein Zitat mal genau gelesen? - Neutral gelesen, ist das nicht mal schlecht.
Und es belegt die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem Mythos, den man posthum aus ihm gemacht hat.

In den Evangelien des Neuen Testaments finden sich Jesus zugeschriebene Worte, die sich in markanter Weise von dem unterscheiden, ja sogar dem widersprechen, was man das „Kerygma“, die „Heilsbotschaft“ des Neuen Testaments
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Berger benötigt Glaubensbekenntnisse und ist deshalb kein Wissenschaftler mehr.
Und Bultmann ebenfalls nicht - wo soll das hinführen? - Siehst Du nicht, was rauskommt, wenn man Dein unmögliches Wissenschaftsverständnis zu Ende denkt?
Berger benötigt einen Sack voll übernatürliche Zusatzannahmen, Bultmann nicht. Verstehst du den Unterschied nicht? :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Im Grunde hat sich die Kirche ja längst für die Glaubensideologie entschieden. Hier ist Siegfried Hagl zuzustimmen, dass mal wieder eine Chance vertan wurde, endlich ehrlich mit den Forschungsergebnissen umzugehen. Aber offensichtlich ist die Kirche (noch?) nicht so weit.
Sie ist längst viel weiter - und weil man sie nicht am Horizont sieht, meint man, sie sei hinter einem.
Ich würde wirklich gerne über Fehler der kirchlichen Theologie sprechen
Welche Fehler meinst du konkret? Der Papst ist doch unfehlbar. :lol:
closs hat geschrieben: - aber man kommt gar nicht dazu, weil sich ihr Gegner derart intellektuell schwach darstellt und reziprok dazu stark auftritt, dass man ständig gezwungen wird, die kirchliche Theologie zu verteidigen.
Dass du oft intellektuell gar nicht in der Lage bist, starke Argumente als solche auch zu erkennen, hast du oft genug bewiesen.
Warum soll das aber ein Grund sein, Fehler der kirchlichen Theologie zu verteidigen? :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du der Meinung bist, dass die Naherwartung keine geistige Interpretation ist, soll es mir recht sein.
Nach Selbstauskunft der HKE und Definition der Kommission von 1993 als apriorifreie Größe SOLLTE sie es nicht sein - aber sie ist es.
Gemäß päpstlicher Bibelkommission gehört das, historisch-kritisch, zum ursrünglichen Sinn der Texte.
closs hat geschrieben: Entweder die Grundlagen von 1993 ("apriorifrei") sind richtig - dann sind Sätze wie "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" nicht möglich.
Da hat der Laie closs mal wieder zugeschlagen.
Apriori frei ist die historisch-kritische Forschung, auch nach Meinung Ratzingers und der Bibelkommission.
Dass Jesus eine Naherwartung hatte, ergibt sich aus dem ursprünglichen Sinn der Texte, und um den geht es nun mal, auch laut der päpstlichen Bibelkommission, die natürlich weiß, wie die historisch-kritische Forschung arbeitet.
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 12. Mai 2018, 13:13

closs hat geschrieben:Naja - absolut "wissen" tun wir im Grunde ja nichts - weder der Naturalist noch der Christ.
Auch das stimmt so nicht. Mit unserem "nicht-Wissen" haben wir es ziemlich weit gebracht. Putzig finde ich immer, wie man die Wissenschaft auf das Niveau von Glaubensideologen runter ziehen will.
closs hat geschrieben: 1) Spätestens seit Kain gibt es "Bösartigkeit".
Woran Jahwe aber nicht ganz unschuldig war, denn ihm reichte das Opfer nicht, das Kain ihm ihm Rahmen seiner Möglichkeiten darbot.
Als ehemaliger Kriegsgott war Jahwe noch ganz auf Blutopfer aus.
closs hat geschrieben: 3) Gott "bereute" nichts (im heutigen Wortsinn) - die urtextnahe Übersetzung lautet: "Es war im Leid, die Menschen erschaffen zu haben).
Was auf dasselbe hinausläuft. :roll:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Adam und Eva gab es nachgewiesenermaßen nie.
Es gab irgendwann in de Evolution ein Paar, dass erstmals das Ich bewusswt reflektieren konnte - das wäre der historische Ansatz. - Ansonsten ist die A+E-Geschichte selbstverständlich eine "Chiffre"/ein Gleichnis/ein Mythos - das macht die Sache auf geistiger Ebene nicht weniger real.
Die Kirche hält sie für historisch real, wie man an den Dogmen 60-63 sehen kann.

60. Die Stammeltern sündigten durch Übertretung des göttlichen Prüfgebotes schwer.
61. Die Stammeltern verloren durch die Sünde die heiligmachende Gnade und zogen sich den Zorn und Unwillen Gottes zu.
62. Die Stammeltern verfielen dem Tod und der Herrschaft des Teufels.
63. Die Sünde Adams ist durch Abstammung, nicht durch Nachahmung auf alle seine Nachkommen übergegangen.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mit Eigenwilligkeit, Eigenbewusstsein und Selbstorientierung des Menschen haben "Bosheit" und "Bösesein" im Sinne der Genesis NICHT das Geringste zu tun.
Dann hat hast Du die Grundlage Deiner Existenz nicht verstanden. - Richtig ist: Es ist in der Genesis nicht akademisch erklärt.
Gut dass wir den closs haben, der uns die jüdische Religion erklären kann. :lol:
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 12. Mai 2018, 14:36

sven23 hat geschrieben:Wo konkret geht es nicht?
Bewusstsein, Geist, SChuld, Sünde, Gericht, gut, böse, ...
sven23 hat geschrieben:Es betrifft alle glaubensbasierten Exegesen.
Schlicht falsch - oder für alle richtig. - ALLE geistig interpretierenden Exegesen sind "glaubensbasiert". - Du hast Dich da verheddert.
sven23 hat geschrieben:Nein, weil Bultmann keine Zusatzhypothesen benötigt. Der Glaube an übernatürliche Wunder ist ein Zusatzannahme.
Hä? - Was ist denn das für eine rhetorische Pirouette? - Du kannst doch dem, was der Fall ist, nicht vorschreiben, was an ihm "normal" oder "zusätzlich" wäre. - Damit kommst Du nicht aus der Nummer.
sven23 hat geschrieben:Wer Glaubensbekenntnisse an übernatürliche Geister und Dämonen benötigt, der scheidet aus. So einfach ist das.
Durch und durch ideologisch. - Ob es nur eine naturalistische Welt gibt oder eine geistige Welt darüber, wissen wir nicht - unter bestimmten Annahmen ist das eine oder das andere plausibel begründbar. - Aber wissen tun wir nicht.

WEIL wir es nicht wissen, untersuchen wir es nicht per Wissenschaft - aber das ist doch kein Grund, das nicht zu untersuchen, was wissenschaftlich untersuchbar ist.
sven23 hat geschrieben:Aber ein historisch-plausibles.
Historisch-methodisch ist es sicherlich plausibel, weil die methodische Hermeneutik dies nahelegt. - Aber ob es WIRKLICH plausibel ist, wissen wir nicht. - Theologisch-plausibel ist etwas anderes. - Beides ist bestens begründbar und "wirklich"/"ontisch" möglich. - Beides ist Glaube.
sven23 hat geschrieben:Übrigens spricht die päpstliche Bibelkommissin von Sinn der Texte.
Damit ist der Wort-Sinn/Satz-Sinn gemacht, der "unverzichtbar FÜR das Verständnis" ist. - Mit anderen Worten: Das geistige Verständnis (Apg 8,30) basiert auf dem Basis-Wort-/Satz-Sinn. - HKE IST nicht das Verständnis des Textes, sondern ist unverzichtbar FÜR das Verständnis des Textes. - Wie soll eine Disziplin, die von sich sagt, dass sie streng säkular ("keine 'Zusatz-' Hypothesen") interpretiert, von sich erwarten, einen geistigen Text in der Zeit geistig zu verstehen?
sven23 hat geschrieben:Weil du, ähnlich wie Roland, nie zu Ende denkst.
Aus Deinem Mund sollte man sich diesen Satz rahmen lassen. :lol:
sven23 hat geschrieben:Wie soll aber der Mensch für etwas verantwortlich sein, was es bereits hunderte Millionen von Jahren vor seiner Existenz gegeben hat?
Da hast Du bereits eine Antwort bekommen, die etwas mit dem Begriff "Überzeitlichkeit" zu tun hat. - Das "Paradies" ist kein naturalistischer Ort, sondern ein Abbildung für das unschuldige und unbewusste Sein in Gott.

Heute würde man vielleicht sagen:
Am Anfang steht ein geistiges Sein, aus dem alles kommt - und dort sieht es so aus, wie es in Bibel per "Paradies" versucht wird zu beschreiben ("Löwe und Lamm teilen sich ein Bett") - also perfekte Harmonie. - Um aber dieses geistige Sein BEWUSST zu erkennen, wird die ideal perfekte SChöpfung in den dialektischen Raum entlassen, in dem es "gut" und "böse" gibt, was die Voraussetzung für Bewusstseins-Entwicklung ist. - Dort kann es nur eine kontaminierte Schöpfung mit Leid geben,.

Umgekehrt: Was wäre eine unkontaminierte SChöpfung? - Nahe dran kommt der Leib Jesu, als er nach seiner Auferstehung die Jünger besucht. - Schmerzfrei, leiblich tastbar, trotzdem durch die geschlossene Tür kommend - also eine leibliche Erscheinung, die letztlich Geistleib ist. - Wie soll man so etwas heute vermitteln?
sven23 hat geschrieben:Erstens ist das Thema der Naherwartung längst erledigt. Jesu Irrtum ist nicht zu leugnen.
Schlicht falsch - das ist Pfeifen im Wald. - Man muss nur die hermeneutische Grundlage ändern, dann ist das Gegenteil aus den Texten zu lesen.
sven23 hat geschrieben:Zweitens bezieht sich die päpstliche Bibelkommission auf den Sinn der Texte und nicht auf die laienhaften clossschen "Sachergebnisse".
Dann versteht die Kommission das Wort "Sinn" anders als Du - denn "Sinn" ist ein rein interpretatives Wort, was gegen das "apriorifrei" verstoßen würde.

Geht'S noch? - Du versuchst ernsthaft, Deine weltanschaulichen Meinungen der Päpstlichen Bibelkommission unterzujubeln?
sven23 hat geschrieben:Wie sie arbeiten muss, wenn sie wissenschaftlich arbeiten will.
Genau das weiß auch die päpstliche Bibelkommission und deshalb ist sie die Standardauslegung und nicht glaubensbasierte Exegesen.
Sie ist sub-geistig-interpretative Standardauslegung - deshalb darf sie "apriorifrei" genannt werden aber nur so weit, wie sie sich an dieses Apriorifreie hält.

Sobald sie dieses Apriorifrei verläßt, kann sie selbstverständlich nach (auch meinem) allgemeinen Wissenschafts-Verständnis auch dann wissenschaftlich arbeiten, wenn sie dann die jeweilige hermeneutische Grundlage einer Schlussfolgerung nennt - Theißen tut dies ausdrücklich (Andreas hat diesen Punkt sehr konkret belegt). - Nach DEINEM Wissenschaftsverständnis dürfte Theißen dies NICHT.
sven23 hat geschrieben:Glaubensideologen wie die Kanoniker
Kanonische Exegeten sind genauso wenig Glaubensideologen wie Bultmann - es ist lästig, diese Deine ideologische Äußerung immer wieder zu korrigieren - ich tue es mit Blick auf Mitleser.
sven23 hat geschrieben:wollen gar nicht differenzieren zwischen authentischen Jesusworten und nicht authentischen.
Da ist was dran, weil ihr Fokus auf geistiger Authentizität liegt ("Was könnte Jesus als göttliche Person so gesagt haben?"). - Und weil man den Weg vom "Und sie verstanden ihn nicht" in das "Jetzt haben wir es verstanden" verfolgen will - das kann die HKE nicht, weil ihr dazu (methodisch gewollt) die geistigen Grundlagen fehlen.
sven23 hat geschrieben:Wissenschaftlich ist diese Vorgehensweise jedenfalls nicht
Selbstverständlich ist das wissenschaftlich.
sven23 hat geschrieben:deshalb in der historischen Forschung unbrauchar
Nicht "deshalb", sondern weil die historisch-methodische Forschung einen anderen methodischen Weg zu dem, was damals wirklich der Fall war, geht.
sven23 hat geschrieben:Und es belegt die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem Mythos, den man posthum aus ihm gemacht hat.
Nein - es belegt die Diskrepanz zwischen historisch-methodischem und geistig-methodischem Jesus - in Bezug auf den WIRKLICHEN Jesus von 2000 Jahren kann der eine genauso recht haben wie der andere.
sven23 hat geschrieben:Berger benötigt einen Sack voll übernatürliche Zusatzannahmen, Bultmann nicht.
Wenn Jesus göttlich ist, ist "übernatürlich" eine Basisannahme und "Es gibt keine Wunder" eine Zusatzannahme. - Du definierst "Zusatz" aus DEINER weltanschaulichen Situation heraus.
sven23 hat geschrieben:Welche Fehler meinst du konkret?
Das wären viele Threads.
sven23 hat geschrieben:Dass du oft intellektuell gar nicht in der Lage bist, ...
Oje - Du meinst damit Deine Weltbild-Argumente. - Unter "intellektuell belastbar" oder "wirklich aufgeklärt" würde ich verstehen, dass man sich problemlos in die hermeneutische Situation des anderen begeben kann. - Dazu gibt es die sehr hilfreiche Einrichtung des "Advocatus Diaboli" (eigentlich ein Vorläufermodell des Kritischen Rationalismus).

Das Entscheidende: Man nimmt eine Position ein, von der man NICHT überzeugt ist, um die Position, die man hat, (hoffentlich) zu stärken. - um es konkret zu machen: Ich verstehe wirklich Deine weltanschaulichen Grundlagen, die Dich dieses oder jenes glauben lassen können. - Ich kann mich sogar in einen Kurzzeit-Kreationisten hineindenken. - Positionen wechseln und gucken, was man dann mit den Augen derer sieht, die diese Position einnehmen.

Frage: :angel: Kannst Du Dich WIRKLICH qualitativ in die Position eines spirituellen Menschen hineindenken?
sven23 hat geschrieben:Apriori frei ist die historisch-kritische Forschung, auch nach Meinung Ratzingers und der Bibelkommission.
Das ist der Soll-Zustand.
sven23 hat geschrieben:Dass Jesus eine Naherwartung hatte, ergibt sich aus dem ursprünglichen Sinn der Texte
Richtig - aber nicht, dass Jesus sich geirrt hat. - Denn der "Textsinn" in Deinem Verständnis sagt nichts darüber aus, was damit gemeint ist (Apg. 8,30).

Der Textsinn ist: "Nach den Quellen sagte Jesus das nahe Eintreffen des göttlichen Reiches voraus" ("Naherwartung"). - Die geistig-interpretative Frage ist: "Was ist damit gemeint?" - Bereits mit der Beantwortung dieser Frage verlässt die HKE das Apriorifreie.

Die HKE kann sagen, dass Textschreiber mindestens zeitweise darunter verstanden haben, dass Gott als weltliche Macht auf Erden käme - genehmigt. - Aber sie kann (will sie apriorifreibleiben) NICHT sagen, dass Jesus das gemeint hat, was die Textschreiber zeitweise meinen ("Und sie verstanden ihn nicht"). - MEINEN darf man es trotzdem: Aber dann bitte mit Nennung der Hermeneutik (= Verlassen des apriorifreien Raums).

Halte die Päpstliche Bibelkommission nicht für doof. - Ratzinger hat damals eine Handreichung versucht, indem er sich nur positiv geäußert hat. - Wenn Du in diplomatischem LEsen geschult wärest, würdest Du die vielen Danaer-Geschenke erkennen.

"unverzichtbar für das Verständnis" = "nicht entscheidend für das Verständnis"
"HKE kann sich geistig zu öffnen" = "Ihr seid im jetzigen Zustand geistig nicht satisfaktionsfähig, weil Ihr Euch nicht öffnet"

Piech hat mal über den Porsche-Chef Wiedeking gesagt, dass dieser "das beste sei, was uns in den letzten 15 Jahren passieren konnte". - Das war eine KÜNDIGUNG!!!!! - Verstanden?

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 12. Mai 2018, 14:54

sven23 hat geschrieben:Putzig finde ich immer, wie man die Wissenschaft auf das Niveau von Glaubensideologen runter ziehen will.
Nein - eben NICHT. - Und zwar deshalb, weil ich "WIssenschaft" und "Hermeneutik" nicht verwechsle.- "WIssenschaft" ist nicht das Problem, sondern dessen ideologische Kontaminierung von außen.
sven23 hat geschrieben:Woran Jahwe aber nicht ganz unschuldig war
Du liest die Bibel wie ein Kinderbuch.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
3) Gott "bereute" nichts (im heutigen Wortsinn) - die urtextnahe Übersetzung lautet: "Es war im Leid, die Menschen erschaffen zu haben).


Was auf dasselbe hinausläuft.
:?: :?: - Ob Du es bereust, Kinder bekommen zu haben, oder ob es Dir Leid macht, dass Du welche hast, ist dasselbe?
sven23 hat geschrieben:Die Kirche hält sie für historisch real, wie man an den Dogmen 60-63 sehen kann.
Dogmen sind LEHR-Sätze. - LEHR-Sätze heißt: "Wie kann man dem Duchschnitts-Sven fundamentale Glaubenswahrheiten vermitteln, wenn er die Bibel wie ein Kind liest?".

Wenn alle Menschen zwischen "Wesen einer Sache" und "Chiffre dazu" unterscheiden könnten, würden die Dogmen anders formuliert sein.

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