Alles Teufelszeug? IX

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 13. Mai 2018, 08:21

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Putzig finde ich immer, wie man die Wissenschaft auf das Niveau von Glaubensideologen runter ziehen will.
Nein - eben NICHT. - Und zwar deshalb, weil ich "WIssenschaft" und "Hermeneutik" nicht verwechsle.- "WIssenschaft" ist nicht das Problem, sondern dessen ideologische Kontaminierung von außen.
Ja klar, und unter Kontaminierung verstehst du, dass man ihre Ergebnisse ernst nimmt.
Nach closs wechselt man dann einfach die Hermeneutik und schon ist das Problem gelöst. Dass dies eine Glaubensideologie ist, will er aber auch nicht wahrhaben.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Woran Jahwe aber nicht ganz unschuldig war
Du liest die Bibel wie ein Kinderbuch.
Ist sie nicht auch in großen Teilen kindisch?
Davon abgesehen: welche Erklärung hast du dafür, dass Jahwe Kains Opfergaben ablehnte? Außer, dass er als blutrünstiger Kriegsgott auf Blutopfer bestand und die vegetarische Variante ablehnte.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
3) Gott "bereute" nichts (im heutigen Wortsinn) - die urtextnahe Übersetzung lautet: "Es war im Leid, die Menschen erschaffen zu haben).
Was auf dasselbe hinausläuft.
:?: :?: - Ob Du es bereust, Kinder bekommen zu haben, oder ob es Dir Leid macht, dass Du welche hast, ist dasselbe?
Im Grunde ja. Hier zeigt sich mal wieder, dass es, wie Haigl sagt, so gut wie keine ideologiefreie Übersetzung gibt. Aber 1.Mose 6,6 übersetzen die allermeisten mit "es reute" ihn. Ich bezweifle, ob deine Version wirklich so urtextnah ist.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Kirche hält sie für historisch real, wie man an den Dogmen 60-63 sehen kann.
Dogmen sind LEHR-Sätze. - LEHR-Sätze heißt: "Wie kann man dem Duchschnitts-Sven fundamentale Glaubenswahrheiten vermitteln, wenn er die Bibel wie ein Kind liest?".
Wenn alle Menschen zwischen "Wesen einer Sache" und "Chiffre dazu" unterscheiden könnten, würden die Dogmen anders formuliert sein.
Dogmen dienten im Mittelalter der Kirche zur Festigung ihres Machtanspruches und zur Verfolgung von Häretikern und Ketzern.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 13. Mai 2018, 08:59

sven23 hat geschrieben:unter Kontaminierung verstehst du, dass man ihre Ergebnisse ernst nimmt.
Ähm - nein.
sven23 hat geschrieben:Nach closs wechselt man dann einfach die Hermeneutik und schon ist das Problem gelöst.
Ebenfalls falsch.
sven23 hat geschrieben:welche Erklärung hast du dafür, dass Jahwe Kains Opfergaben ablehnte?
Die einen sagen, Kain habe etwas falsch gemacht - die anderen (auch ich) sehen eher, dass es hier um den Beginn des Hiob-Motivs geht: Vom Menschen nicht ergründbare Fügung.
sven23 hat geschrieben: Hier zeigt sich mal wieder, dass es, wie Haigl sagt, so gut wie keine ideologiefreie Übersetzung gibt
In DEINEM Gebrauch des Wortes ist ALLES Ideologie, was interpretiert. - Wenn Du Haigls Namen retten willst, solltest Du anders arguemtieren.
sven23 hat geschrieben: Aber 1.Mose 6,6 übersetzen die allermeisten mit "es reute" ihn. Ich bezweifle, ob deine Version wirklich so urtextnah ist.
Beides stimmt: Man übersetzt meistens mit "reuen" UND Buber ist sprachlich am urtext-nähesten. - Warum das so ist, ist ein hochinteressantes Thema, das man nicht einfach in einem Nebensatz erklären kann.
sven23 hat geschrieben:Dogmen dienten im Mittelalter der Kirche zur Festigung ihres Machtanspruches und zur Verfolgung von Häretikern und Ketzern.
Dazu wurden sie sicherlich AUCH herangezogen - aber das ist nicht die Grundlage eines Dogmas. - Du versuchst, die Mitte einer Substanz über deren Peripherie zu verstehen - das funktioniert nicht.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 13. Mai 2018, 09:40

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:unter Kontaminierung verstehst du, dass man ihre Ergebnisse ernst nimmt.
Ähm - nein.
Ähm, doch. Sonst würde man die Ergebnisse der historischen Forschung nicht einfach aus glaubensideologischen Gründen ignorieren. Wie Haigl sagt, wurde da eien Chance vertan.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nach closs wechselt man dann einfach die Hermeneutik und schon ist das Problem gelöst.
Ebenfalls falsch.
Aber hundertfach von dir propagiert. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:welche Erklärung hast du dafür, dass Jahwe Kains Opfergaben ablehnte?
Die einen sagen, Kain habe etwas falsch gemacht
Was hat er falsch gemacht?

closs hat geschrieben: - die anderen (auch ich) sehen eher, dass es hier um den Beginn des Hiob-Motivs geht: Vom Menschen nicht ergründbare Fügung.
Das übliche Muster: sobald es argumentativ eng wird, zieht man die alte Nummer: Gottes Wege sind unergründlich. :lol:
Keine Wunder, dass die griechischen Philosophen Paulus eine Abfuhr erteilten. Kein Philosoph, der was auf sich hält, läßt sich Denkverbote erteilen.
Selbst die dem Christentum wohlgesonnenen Philosophen lehnte die dahinter stehende "Philosophie" als intellektuell eher unbefriedigend ab.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Aber 1.Mose 6,6 übersetzen die allermeisten mit "es reute" ihn. Ich bezweifle, ob deine Version wirklich so urtextnah ist.
Beides stimmt: Man übersetzt meistens mit "reuen" UND Buber ist sprachlich am urtext-nähesten. - Warum das so ist, ist ein hochinteressantes Thema, das man nicht einfach in einem Nebensatz erklären kann.
Urtext heißt also griechisch. Gerade Buber ist bekannt dafür, dass er nicht ideologiefrei übersetzt hat.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dogmen dienten im Mittelalter der Kirche zur Festigung ihres Machtanspruches und zur Verfolgung von Häretikern und Ketzern.
Dazu wurden sie sicherlich AUCH herangezogen - aber das ist nicht die Grundlage eines Dogmas. - Du versuchst, die Mitte einer Substanz über deren Peripherie zu verstehen - das funktioniert nicht.
Dann hatte die Peripherie zu lange die Oberhand.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 13. Mai 2018, 09:54

sven23 hat geschrieben:Sonst würde man die Ergebnisse der historischen Forschung nicht einfach aus glaubensideologischen Gründen ignorieren.
Tut man doch nicht. - Ich kenne niemanden incl. Ratzinger, der Sachergebnisse der historischen Forschung glaubensideologisch ignoriert.
sven23 hat geschrieben:Aber hundertfach von dir propagiert.
Natürlich NICHT - Du verwechselst wieder mal "Wahrnehmungs-Perspektive" und "Realität". - "Was tatsächlich war", gibt es nur einmal - aber die Wahrnehmung davon kann je nach Hermeneutik unterschiedlich sein. - Dadurch ändert sich die EINE "Realität" nicht - aber WAS ist die EINE "Realität"?

War Jesus in seiner Zeit geistig eher das, was die HKE-ler meinen, oder das, was die Kerygmatiker meinen? - Diese Frage kann nicht von der HKE beantwortet werden.
sven23 hat geschrieben:Was hat er falsch gemacht?
Aus meiner Erinnerung von Mitforisten: Minderwertiges Opfer oder irgendsowas.
sven23 hat geschrieben:sobald es argumentativ eng wird, zieht man die alte Nummer: Gottes Wege sind unergründlich.
Man darf sie nicht aus Faulheit ziehen UND gleichzeitig wissen, dass es genauso ist. - Im Umkehrschluss bedeutet Deine Aussage: "Nur ein Gott, den ich verstehe, ist für mich glaubhaft". - Genau das könnte zu wenig sein.
sven23 hat geschrieben:Keine Wunder, dass die griechischen Philosophen Paulus eine Abfuhr erteilten.
Richtig - die anthropozentrisch ausgelegte griechische Philosophie mag solche Ansätze ganz und gar nicht.
sven23 hat geschrieben:Kein Philosoph, der was auf sich hält, läßt sich Denkverbote erteilen.
Auch richtig - aber vergiss nicht: Es macht gerade das Denken auf höchstem philosophischem Niveau aus, dass man die Grenzen des eigenen Denkens erkennt - siehe auch Kant. - So gesehen war Paulus wiederum den Griechen voraus.
sven23 hat geschrieben:Urtext heißt also griechisch.
Eben NICHT - Buber hat nur althebräische Quellen benutzt.
sven23 hat geschrieben:Gerade Buber ist bekannt dafür, dass er nicht ideologiefrei übersetzt hat.
Geh doch erst mal in die Substanz, bevor Du schon wieder ideologisch ausbüxt.
sven23 hat geschrieben:Dann hatte die Peripherie zu lange die Oberhand.
Selbst wenn es so war: Muss man das nachmachen?

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 13. Mai 2018, 11:06

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wo konkret geht es nicht?
Bewusstsein, Geist, SChuld, Sünde, Gericht, gut, böse, ...
Warum sollen diese Begriffe nicht definierbar sein?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es betrifft alle glaubensbasierten Exegesen.
Schlicht falsch - oder für alle richtig. - ALLE geistig interpretierenden Exegesen sind "glaubensbasiert". - Du hast Dich da verheddert.
Nein, deshalb sind glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung unbrauchbar, die historisch-kritische nicht. Tu uns allen den Gefallen und begreife das endlich. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, weil Bultmann keine Zusatzhypothesen benötigt. Der Glaube an übernatürliche Wunder ist ein Zusatzannahme.
Hä? - Was ist denn das für eine rhetorische Pirouette? - Du kannst doch dem, was der Fall ist, nicht vorschreiben, was an ihm "normal" oder "zusätzlich" wäre. - Damit kommst Du nicht aus der Nummer.
Doch, das ist der Status Quo in der Forschung, auch wenn closs das nicht begreifen will.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer Glaubensbekenntnisse an übernatürliche Geister und Dämonen benötigt, der scheidet aus. So einfach ist das.
Durch und durch ideologisch. - Ob es nur eine naturalistische Welt gibt oder eine geistige Welt darüber, wissen wir nicht - unter bestimmten Annahmen ist das eine oder das andere plausibel begründbar. - Aber wissen tun wir nicht.
Nützt nichts, wer Glaubensbekenntnisse benötigt, kann darauf keine historische Forschung betreiben. Das hat sogar die päpstliche Bibelkommission begriffen.
closs hat geschrieben: WEIL wir es nicht wissen, untersuchen wir es nicht per Wissenschaft - aber das ist doch kein Grund, das nicht zu untersuchen, was wissenschaftlich untersuchbar ist.
Was ist das denn für ein Satz? :shock:
Was wissenschaftlich untersuchbar ist, wird doch untersucht. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber ein historisch-plausibles.
Historisch-methodisch ist es sicherlich plausibel, weil die methodische Hermeneutik dies nahelegt. - Aber ob es WIRKLICH plausibel ist, wissen wir nicht. - Theologisch-plausibel ist etwas anderes. - Beides ist bestens begründbar und "wirklich"/"ontisch" möglich. - Beides ist Glaube.
Nein, jetzt fährst du schon die rolandsche Schiene. Alles sei doch nur Glaube. Dass das Unsinn ist, weißt du auch.
Der Glaube, dass die Erde eine Kugel ist, ist etwas völlig anderes als der religiöse Glaube an Übernatürliches. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Übrigens spricht die päpstliche Bibelkommissin von Sinn der Texte.
Damit ist der Wort-Sinn/Satz-Sinn gemacht, der "unverzichtbar FÜR das Verständnis" ist.
Eben, und das widerspricht der Forderung des Laien closs, die Forschung dürfe sich nur auf "neutrale Sachergebnisse" beschränken.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie soll aber der Mensch für etwas verantwortlich sein, was es bereits hunderte Millionen von Jahren vor seiner Existenz gegeben hat?
Da hast Du bereits eine Antwort bekommen, die etwas mit dem Begriff "Überzeitlichkeit" zu tun hat. - Das "Paradies" ist kein naturalistischer Ort, sondern ein Abbildung für das unschuldige und unbewusste Sein in Gott.
Die Evolution kennt keine "Überzeitlichkeit", was immer das sein soll.
Wenn man den Menschen für das Leid in der Tierwelt verantwortlich machen will, dann funktioniert das nur als Kurzzeitkreationist. Und das sind nicht gerade die intelligentesten Vertreter der Spezies homo sapiens. :lol:
closs hat geschrieben: Heute würde man vielleicht sagen:
Am Anfang steht ein geistiges Sein, aus dem alles kommt - und dort sieht es so aus, wie es in Bibel per "Paradies" versucht wird zu beschreiben ("Löwe und Lamm teilen sich ein Bett") - also perfekte Harmonie.
Die es aber so nie gegeben hat. Die Evolution begann mit dem ersten Lebewesen.
closs hat geschrieben: Umgekehrt: Was wäre eine unkontaminierte SChöpfung? - Nahe dran kommt der Leib Jesu, als er nach seiner Auferstehung die Jünger besucht. - Schmerzfrei, leiblich tastbar, trotzdem durch die geschlossene Tür kommend - also eine leibliche Erscheinung, die letztlich Geistleib ist. - Wie soll man so etwas heute vermitteln?
Nicht nur heute, auch damals haben das nicht alle kritiklos gefressen. Man kann schon irgendwie verstehen, dass die griechischen Philosophen die jüdische Sekte als intellektuell unbefriedigend ablehnten.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Erstens ist das Thema der Naherwartung längst erledigt. Jesu Irrtum ist nicht zu leugnen.
Schlicht falsch - das ist Pfeifen im Wald. - Man muss nur die hermeneutische Grundlage ändern, dann ist das Gegenteil aus den Texten zu lesen.
Ja klar, man schaltet einfach Glaubensbekenntnisse vor wie die Kanoniker und interpretiert alles so selektiv, dass am Ende das Ergebnis rauskommt, das man gerne hätte.
So geht Forschung jedenfalls nicht, auch wenn der Laie closs sich das so vorstellt.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Zweitens bezieht sich die päpstliche Bibelkommission auf den Sinn der Texte und nicht auf die laienhaften clossschen "Sachergebnisse".
Dann versteht die Kommission das Wort "Sinn" anders als Du - denn "Sinn" ist ein rein interpretatives Wort, was gegen das "apriorifrei" verstoßen würde.
Nein, mit Sinn ist der ursprüngliche Textsinn des Verfassers gemeint, wie man die anhand der historisch-kritischen Methode schon oft genug erklärt hat.
closs hat geschrieben: Geht'S noch? - Du versuchst ernsthaft, Deine weltanschaulichen Meinungen der Päpstlichen Bibelkommission unterzujubeln?
Der päpstlichen Bibelkommission war sich auch klar, dass, wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat, das nur historisch-kritisch geht. Mit Glaubensbekenntnissen würde man sich in der historischen Forschung nur lächerlich machen.
Dass die bekannte Ergebnisse nicht ins glaubensideologische Bild passen, ist jedem bekannt. Deshalb gibt es ja die Diskrepanz zwischen historischem (echten) Jesus und verkündetem Christus der Kirche. Letzerer ist ein legendenhafter Mythos.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Glaubensideologen wie die Kanoniker
Kanonische Exegeten sind genauso wenig Glaubensideologen wie Bultmann - es ist lästig, diese Deine ideologische Äußerung immer wieder zu korrigieren - ich tue es mit Blick auf Mitleser.
Was richtig ist, musst du nicht korrigieren. Allerdings solltest du es wenigstens verstehen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:wollen gar nicht differenzieren zwischen authentischen Jesusworten und nicht authentischen.
Da ist was dran, weil ihr Fokus auf geistiger Authentizität liegt ("Was könnte Jesus als göttliche Person so gesagt haben?").
Was er gesagt haben könnte, ist für seriöse Forschung irrelevant. Wie Theißen betont, sind die Quellen das Maß aller Dinge. Hier liegt der hermeneutische Schlüssel zum Verständnis des historischen Jesus.
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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 13. Mai 2018, 11:09

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:deshalb in der historischen Forschung unbrauchar
Nicht "deshalb", sondern weil die historisch-methodische Forschung einen anderen methodischen Weg zu dem, was damals wirklich der Fall war, geht.
Ja eben, einen wissenschaftlichen Weg, der einzig gangbare in der historischen Forschung.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und es belegt die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem Mythos, den man posthum aus ihm gemacht hat.
Nein - es belegt die Diskrepanz zwischen historisch-methodischem und geistig-methodischem Jesus - in Bezug auf den WIRKLICHEN Jesus von 2000 Jahren kann der eine genauso recht haben wie der andere.
Nein, die Forschung hat den historischen Jesus von den vielen legendenhaften Übermalungen befreit und den mit großer Wahrscheinlichkeit historischen (echten) Jesus herausgearbeitet. Dass dieser etwas spröde, weltfremd, eher unspektakulär und ein sich irrender Apokalyptiker war, scheint viele Glaubensideologen zu stören. Deshalb bevorzugen sie den kirchlich verkündeten Mythos.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Berger benötigt einen Sack voll übernatürliche Zusatzannahmen, Bultmann nicht.
Wenn Jesus göttlich ist, ist "übernatürlich" eine Basisannahme und "Es gibt keine Wunder" eine Zusatzannahme. - Du definierst "Zusatz" aus DEINER weltanschaulichen Situation heraus.
Nein, Bultmann sagt, dass die Wunder im Kontext des mythischen antiken Weltbildes gesehen werden müssen. Jesus wird von der Forschung in erster Linie als Heiler und Exorzist gesehen. Die Wunder wurden im Laufe des Vergottungsprozesses dann immer weiter gesteigert. (hermeneutische Spirale)
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welche Fehler meinst du konkret?
Das wären viele Threads.
Also keine. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dass du oft intellektuell gar nicht in der Lage bist, ...
Oje - Du meinst damit Deine Weltbild-Argumente. - Unter "intellektuell belastbar" oder "wirklich aufgeklärt" würde ich verstehen, dass man sich problemlos in die hermeneutische Situation des anderen begeben kann. - Dazu gibt es die sehr hilfreiche Einrichtung des "Advocatus Diaboli" (eigentlich ein Vorläufermodell des Kritischen Rationalismus).
Du hast ja schon oft selber bewiesen, dass du dazu gar nicht in der Lage bist. Selbst die einfache Frage, warum glaubensbasierte Exegesen nicht in der historischen Forschung verwendet werden können, konntest du nicht beantworten.
closs hat geschrieben: Ich verstehe wirklich Deine weltanschaulichen Grundlagen, die Dich dieses oder jenes glauben lassen können.
Das glaube ich dir nicht wirklich.
closs hat geschrieben: - Ich kann mich sogar in einen Kurzzeit-Kreationisten hineindenken. -
Ich nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dass Jesus eine Naherwartung hatte, ergibt sich aus dem ursprünglichen Sinn der Texte
Richtig - aber nicht, dass Jesus sich geirrt hat.
Doch, das ist nach 2000 Jahren nicht allzu schwer zu erkennen.

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen
closs hat geschrieben: - Denn der "Textsinn" in Deinem Verständnis sagt nichts darüber aus, was damit gemeint ist (Apg. 8,30).
Der Textsinn ist: "Nach den Quellen sagte Jesus das nahe Eintreffen des göttlichen Reiches voraus" ("Naherwartung"). - Die geistig-interpretative Frage ist: "Was ist damit gemeint?" - Bereits mit der Beantwortung dieser Frage verlässt die HKE das Apriorifreie.
Nein, das tut sie definitiv nicht. Die Forschung hat die Naherwartung des apokalyptischen Judentums, als dessen Anhänger Johannes der Täufer und Jesus gelten, gut herausgearbeitet.
Die Aussagen Jesu zur Naherwartung gehören zur ältesten Traditionsschicht und gelten als authentisch. Sie sind überhaupt nur dadurch zu erklären, dass zur ipsissima vox gehören, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen haben. Warum hätten sich die Schreiber mit einer Aussage belasten sollen, die ihnen noch große Probleme bereiten sollte?
Die Naherwartung stand im Zentrum von Jesu Verkündigung und konnte nicht einfach ignoriert werden.
closs hat geschrieben: Halte die Päpstliche Bibelkommission nicht für doof.
Doof wären sie nur gewesen, wenn sie Glaubensbekenntnisse für die biblische Exegese zugelassen hätten. Aus besagten Gründen taten sie das aber nicht.
closs hat geschrieben: Piech hat mal über den Porsche-Chef Wiedeking gesagt, dass dieser "das beste sei, was uns in den letzten 15 Jahren passieren konnte". - Das war eine KÜNDIGUNG!!!!! - Verstanden?
Nö, Wedeking wurde sein Übermut (Übernahme von VW) zum Verhängnis. Was hat das mit der historisch-kritischen Forschung zu tun?
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 13. Mai 2018, 11:33

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sonst würde man die Ergebnisse der historischen Forschung nicht einfach aus glaubensideologischen Gründen ignorieren.
Tut man doch nicht. - Ich kenne niemanden incl. Ratzinger, der Sachergebnisse der historischen Forschung glaubensideologisch ignoriert.
Du willst die historisch-kritische Forschung aus ideologischen Gründen zum Sachergebnis-Deppen degradieren. (Welche Sandalen trug Jesus bei der Bergpredigt). Dabei geht es in der Exegese um den Sinn der Texte, den der ursprüngliche Textverfasser vermitteln wollte. Das macht die historisch-kritische Methode aus und das weiß auch die päpstliche Bibelkommission.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber hundertfach von dir propagiert.
Natürlich NICHT - Du verwechselst wieder mal "Wahrnehmungs-Perspektive" und "Realität". - "Was tatsächlich war", gibt es nur einmal - aber die Wahrnehmung davon kann je nach Hermeneutik unterschiedlich sein. - Dadurch ändert sich die EINE "Realität" nicht - aber WAS ist die EINE "Realität"?
War Jesus in seiner Zeit geistig eher das, was die HKE-ler meinen, oder das, was die Kerygmatiker meinen? - Diese Frage kann nicht von der HKE beantwortet werden.
Doch, das ist ihre Hauptaufgabe, denn in der historischen Forschung geht es nun mal darum, was historisch der Fall war, und nicht was spätere Generationen gerne gehabt hätten. Wie man sieht, hält diese hermeneutische Spirale, in der der Wanderprediger für alles mögliche als Projektionsfläche herhalten muss, bis heute an.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was hat er falsch gemacht?
Aus meiner Erinnerung von Mitforisten: Minderwertiges Opfer oder irgendsowas.
Eben, warum sind die Opfergaben eines Farmers weniger wert als Tieropfer? Kain opferte im Rahmen seiner Möglichkeiten. Der Kriegsgott Jahwe bevorzugte aber Blutopfer.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:sobald es argumentativ eng wird, zieht man die alte Nummer: Gottes Wege sind unergründlich.
Man darf sie nicht aus Faulheit ziehen UND gleichzeitig wissen, dass es genauso ist. - Im Umkehrschluss bedeutet Deine Aussage: "Nur ein Gott, den ich verstehe, ist für mich glaubhaft". - Genau das könnte zu wenig sein.
Nee, verstehen ist die Grundlage von allem.

"Inzwischen haben die Christen überhaupt keine Probleme mehr damit, dass nun alle Weihnachten Gott als Säugling in Windeln in der Krippe liegt. Im Gegenteil. Die Säuglingswerdung Gottes kommt ihrer infantilisierenden Theologie, die aber auch wirklich alles für möglich hält, sogar entgegen, dank dem Einsatz der Universal-Waffe gegen jeden Funken Verstand: »Bei Gott ist kein Ding unmöglich«, einer Zauberformel, die noch nie versagt hat, den Christen auch auf verlorenstem Posten ihr Gefühl der Überlegenheit über die menschliche Vernunft zu belassen, denn je größer die Beschädigung der Vernunft, desto stärker die Macht des Glaubens."
Uta Ranke-Heinemann
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Keine Wunder, dass die griechischen Philosophen Paulus eine Abfuhr erteilten.
Richtig - die anthropozentrisch ausgelegte griechische Philosophie mag solche Ansätze ganz und gar nicht.
Ja ja, die pöhsen griechischen Anthropozentriker. :lol:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Kein Philosoph, der was auf sich hält, läßt sich Denkverbote erteilen.
Auch richtig - aber vergiss nicht: Es macht gerade das Denken auf höchstem philosophischem Niveau aus, dass man die Grenzen des eigenen Denkens erkennt - siehe auch Kant. - So gesehen war Paulus wiederum den Griechen voraus.
Nee, da versuchst du den Bock zum Gärtner zu machen. :lol:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Gerade Buber ist bekannt dafür, dass er nicht ideologiefrei übersetzt hat.
Geh doch erst mal in die Substanz, bevor Du schon wieder ideologisch ausbüxt.
Die Substanz wäre es zu belegen, dass Buber "urtextnah" übersetzt hat, wie du es behauptet hast.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann hatte die Peripherie zu lange die Oberhand.
Selbst wenn es so war: Muss man das nachmachen?
Wer nimmt die kirchlichen Dogmen denn heute noch wirklich ernst?
Selbst die meisten Theologen tun es nicht mehr.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 13. Mai 2018, 16:43

sven23 hat geschrieben:Warum sollen diese Begriffe nicht definierbar sein?
:lol: Natürlich sind sie definierbar. - Aber sie sind unterschiedlich definiert.
sven23 hat geschrieben:das ist der Status Quo in der Forschung
Das ist möglicherweise der Status Quo EINER Forschungs-Richtung - Du kannst Dich doch nicht zum Glaubenshüter aller Wissenschaften aufschwingen, indem Du EINE Methodik heranziehst.
sven23 hat geschrieben:Das hat sogar die päpstliche Bibelkommission begriffen.
Du instrumentalisierst die Kommission - die Reaktion auf solches Tun folgte 2006.
sven23 hat geschrieben:Was wissenschaftlich untersuchbar ist, wird doch untersucht.
Richtig - aber nicht die hermeneutischen Interpretations-Grundlagen der jeweiligen Exegese. - Weder HKE noch andere Exegesen untersuchen ihre nicht-falsifizierbaren Vorannahmen.
sven23 hat geschrieben:jetzt fährst du schon die rolandsche Schiene. Alles sei doch nur Glaube.
Letztlich stimmt das - der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" ist ein lupenreiner Glaubenssatz, der wissenschaftlich begründet werden kann. - Nichts anderes tun andere Exegesen.
sven23 hat geschrieben:Der Glaube, dass die Erde eine Kugel ist, ist etwas völlig anderes als der religiöse Glaube an Übernatürliches.
Wir sprechen hier nicht von Naturwissenschaft, deren methodischen ERgebnisse normalerweise experimentell bestätigt werden können. - Insofern ist Deine Gegenüberstellung nichtig.
sven23 hat geschrieben:das widerspricht der Forderung des Laien closs, die Forschung dürfe sich nur auf "neutrale Sachergebnisse" beschränken.
Nein - diese Forderung gilt nur für den Fall, dass man seine Vorannahmen erkennt und benennt. - Es gilt also nur für den apriori-freien Fall. - Ansonsten vertrete ich (im Gegensatz zu Dir) sehr wohl die Ansicht, dass Wissenschaft in Kenntnis ihrer Vorannahmen ("Glaubensentscheid") interpretieren darf - es muss nur widerspruchsfrei argumentativ hinterlegt sein. - Das leistet die Theologie in aller Regel.
sven23 hat geschrieben:Die Evolution kennt keine "Überzeitlichkeit", was immer das sein soll.
Bingo. - Deshalb hat sie im Rahmen ihres Zuständigkeitsbereichs mit ihren Ergebnissen (vermutlich) recht - das sagt auch die RKK.
sven23 hat geschrieben:Wenn man den Menschen für das Leid in der Tierwelt verantwortlich machen will, dann funktioniert das nur als Kurzzeitkreationist.
Nein - das mag in Deinem weltanschaulichen Rahmen so erscheinen, ist aber nicht im theologischen Rahmen so.
sven23 hat geschrieben:Die es aber so nie gegeben hat. Die Evolution begann mit dem ersten Lebewesen.
Sehe ich genauso - deshalb meine Versuche, Dir Begriffe wie "Gleichnis", "Chiffre", "geistige Realität" zu erklären.
sven23 hat geschrieben:Man kann schon irgendwie verstehen, dass die griechischen Philosophen die jüdische Sekte als intellektuell unbefriedigend ablehnten.
Das sind zwei ganz unterschiedliche Hermeneutiken, die sich nicht gegenseitig niedermachen sollten. - Dass es damals irgendwelches intellekteulles Halbzeugs gab, das nicht über den eigenen Tellerrand hinausschauen konnte (durchaus auf beiden Seiten), ist anzunehmen - aber das sollte kein Maßstab sein.
sven23 hat geschrieben: man schaltet einfach Glaubensbekenntnisse vor wie die Kanoniker und interpretiert alles so selektiv, dass am Ende das Ergebnis rauskommt, das man gerne hätte.
"Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" und "Er hatte KEINE Naherwartung" sind qualitativ gleichwertige Glaubensaussagen. - Du sitzt im Glashaus und wirfst mit Steinen.
sven23 hat geschrieben:mit Sinn ist der ursprüngliche Textsinn des Verfassers gemeint
Wie soll man den Textsinn eines Mystikers wie Johannes geistig verstehen, wenn man Geistiges (im Sinne von "HG") methodisch vorher ausschaltet? - Bultmanns Postulat des naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte (alias: Es gibt keine "Wunder") IST ein Ausschalten der geistigen Dimension (selbst wenn er es nicht so gemeint hat, was ich vermute).
sven23 hat geschrieben:Der päpstlichen Bibelkommission war sich auch klar, dass, wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat, das nur historisch-kritisch geht.
Nein - das unterstellst Du ihr. - Allenfalls ist richtig, dass die HKE bei disziplinierter Anwendung apriorifreie Ergebnisse liefern kann, die für jede weitere theologische Disziplin hilfreich ist - deshalb der "Ritterschlag" im Jahr 1993.
sven23 hat geschrieben:Was richtig ist, musst du nicht korrigieren.
Es ist dramatisch falsch und gefährlich, was Du in Deinem ideologischen Wahn immer wieder loslässt. - Du versuchst mit allen Mitteln, Deine EINE Methodik ins Zentrum der Theologie zu schleusen, ohne sie, wie es Ratzinger sagt, sie "zum Geistigen hin zu öffnen".

Um wieder den Ball flacher zu schießen: Diese ideologischen Diskussionen gibt es seit Jahrzehnten innerhalb der Theologie NICHT mehr. - Dort sind sowohl auf HKE-Seiten als auch auf Seiten anderer wissenschaftlicher Disziplinen normalerweise Profis vertreten, die wissen, was eine Methodik kann und welche Vorannahmen sie hat. - Um es pointiert zu sagen: Würde man heute einen Profi-HKE-ler zum Kerygmatiker machen, würde er als disziplinierter Wissenschaftler zu Jesus zu teilweise ganz anderen Ergebnissen kommen - einfach als Folge der unterschiedlichen Vorannahmen, die pro Disziplin verankert sind. - Unter Profi-Wissenschaftlern, die selbst nicht weltanschaulich besessen sind, gibt es keine ideologischen Diskussionen wie hier zwischen uns.
sven23 hat geschrieben:Hier liegt der hermeneutische Schlüssel zum Verständnis des historischen Jesus.
Hier liegt der SChlüssel zur Bearbeitung der Quellen - mehr nicht. - Ob der Jesus vor 2000 Jahren eher erkennbar ist in einer HKE-Projektion oder in einer kerygmatischen Projektion, ist vollkommen offen.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 13. Mai 2018, 17:02

sven23 hat geschrieben:Nein, Bultmann sagt, dass die Wunder im Kontext des mythischen antiken Weltbildes gesehen werden müssen.
Das ist wirklich kein Kunststück. - Die Frage ist, ob die in der Bibel berichteten Wunder nach den Vorannahmen der HKE tatsächlich stattgefunden haben dürfen - dazu gehört auch die Auferstehung Jesu.
sven23 hat geschrieben:Selbst die einfache Frage, warum glaubensbasierte Exegesen nicht in der historischen Forschung verwendet werden können, konntest du nicht beantworten.
Weil diese Frage falsch gestellt ist. - Du könntest genauso fragen, warum Kuh nicht zu Sonntag passt.
sven23 hat geschrieben:Die Forschung hat die Naherwartung des apokalyptischen Judentums, als dessen Anhänger Johannes der Täufer und Jesus gelten, gut herausgearbeitet.
Ja und? - Und wer sagt, dass Jesus ein Vertreter davon ist? Er könnte doch gerade etwas anderes gemeint haben - guckst Du Bibeltext.
sven23 hat geschrieben:Die Aussagen Jesu zur Naherwartung gehören zur ältesten Traditionsschicht und gelten als authentisch.
Logisch - "das nahe Gottesreich" ist ein Grundmotiv der Theologie. - Darum geht es doch nicht - es geht darum, was damit gemeint ist.
sven23 hat geschrieben:Was hat das mit der historisch-kritischen Forschung zu tun?
Wenn Du etwas Ratzinger liest, wirst Du eine Feinheit der Sprache entdecken, die diesem Piech-Satz ähnelt: Lob ist im Grunde eine verdeckte Drohung.
sven23 hat geschrieben:Doch, das ist ihre Hauptaufgabe
WENN es so wäre, müsste sie Ratzinger folgen, wenn er fordert, sie müsse sich zum Geistigenh hin öffnen.
sven23 hat geschrieben:warum sind die Opfergaben eines Farmers weniger wert als Tieropfer?
Dazu gab es auch hier im Forum schon Spezialisten-Begründungen - wie gesagt: Es ist NICHT meine Schiene.
sven23 hat geschrieben:Uta Ranke-Heinemann
Das ist eine dieser (verständlichen) Versuche, anthropogenen Vernunft-Begriff und biblische Inhalte zusammenzubringen. - Das funktioniert nicht.
sven23 hat geschrieben:Ja ja, die pöhsen griechischen Anthropozentriker.
Nicht "böse", sondern "andere Hermeneutik". - "Böse" ist, wenn man eigene Unfähigkeit, die andere Hermeneutik zu erkennen, zum eigenen Triumphzug macht.
sven23 hat geschrieben:Die Substanz wäre es zu belegen, dass Buber "urtextnah" übersetzt hat
Dann lies Dich durch die Literatur oder durchs Vorwort von Buber/Rosenzweig. - NOCH besser: Qualifiziere Dich selbst, indem Du seine Übersetzung studierst.

Diese Ausbüxerei im Sinne von "Belege erst mal dieses oder jenes, damit ich von Dritten höre, dass etwas so sein könne - bis dahin interessiert mich die Substanz nicht" ist nicht nur langsam langweilig, sondern leider sehr typisch für unsere Plastik-Gesellschaft, die geistig nichts erwerben, sondern nur zitieren will. - Zur Erinnerung: "Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung".
sven23 hat geschrieben:Wer nimmt die kirchlichen Dogmen denn heute noch wirklich ernst?
Die sie verstehen. :D
sven23 hat geschrieben:Selbst die meisten Theologen tun es nicht mehr.
Zumindestens immer mehr - warum? - Weil sie es mit ihrer so-formatierten Denke nicht mehr verstehen. - Wir sind geistig-kulturell ganz weit weg von dem, was Deutschland/Europa schon mal war.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 13. Mai 2018, 18:01

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:das ist der Status Quo in der Forschung
Das ist möglicherweise der Status Quo EINER Forschungs-Richtung - Du kannst Dich doch nicht zum Glaubenshüter aller Wissenschaften aufschwingen, indem Du EINE Methodik heranziehst.
Ich schwinge mich zu gar nichts auf, sondern ich gebe den Status Quo der Forschung wider.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das hat sogar die päpstliche Bibelkommission begriffen.
Du instrumentalisierst die Kommission - die Reaktion auf solches Tun folgte 2006.
Wäre mir neu, dass die päpstliche Bibelkommission ihre Meinung geändert hätte.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was wissenschaftlich untersuchbar ist, wird doch untersucht.
Richtig - aber nicht die hermeneutischen Interpretations-Grundlagen der jeweiligen Exegese. - Weder HKE noch andere Exegesen untersuchen ihre nicht-falsifizierbaren Vorannahmen.
Das wäre auch unsinnig. Darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass man mit vorangestellten Glaubensbekenntnissen von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften ein kritisches Hinterfragen der überlieferten Texte von vorne herein ausschließt. Das unterbindet eine ergebnisoffene Untersuchung und die Ergebnisse sind dann auch dementsprechend. Wen wunderts?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:jetzt fährst du schon die rolandsche Schiene. Alles sei doch nur Glaube.
Letztlich stimmt das - der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" ist ein lupenreiner Glaubenssatz, der wissenschaftlich begründet werden kann. - Nichts anderes tun andere Exegesen.
Immer wieder nein. Der nicht-Glaube an Geister und Dämonen ist nicht dasselbe wie der Glaube an selbige. Es ist exakt das Gegenteil.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Glaube, dass die Erde eine Kugel ist, ist etwas völlig anderes als der religiöse Glaube an Übernatürliches.
Wir sprechen hier nicht von Naturwissenschaft, deren methodischen ERgebnisse normalerweise experimentell bestätigt werden können. - Insofern ist Deine Gegenüberstellung nichtig.
Es gab auch eine Zeit, in der die Kirche die Deutungshoheit über kosmoglogische Modelle für sich beanspruchte. Der Glaube wurde auch auf die Naturwissenschaft ausgedehnt. Insofern ist das Beispiel stimmig.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:das widerspricht der Forderung des Laien closs, die Forschung dürfe sich nur auf "neutrale Sachergebnisse" beschränken.
Nein - diese Forderung gilt nur für den Fall, dass man seine Vorannahmen erkennt und benennt. - Es gilt also nur für den apriori-freien Fall. - Ansonsten vertrete ich (im Gegensatz zu Dir) sehr wohl die Ansicht, dass Wissenschaft in Kenntnis ihrer Vorannahmen ("Glaubensentscheid") interpretieren darf - es muss nur widerspruchsfrei argumentativ hinterlegt sein. - Das leistet die Theologie in aller Regel.
Nein, kann sie nicht, sonst gäbe es keine 60000 Konfessionen. Das Bild der Forschung ist dagegen erstaunlich homogen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Evolution kennt keine "Überzeitlichkeit", was immer das sein soll.
Bingo. - Deshalb hat sie im Rahmen ihres Zuständigkeitsbereichs mit ihren Ergebnissen (vermutlich) recht - das sagt auch die RKK.
Und warum will man dann dem Menschen die Schuld für das Leid in der Tierwelt in die Schuhe schieben? Das paßt doch hinten und vorne nicht.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die es aber so nie gegeben hat. Die Evolution begann mit dem ersten Lebewesen.
Sehe ich genauso - deshalb meine Versuche, Dir Begriffe wie "Gleichnis", "Chiffre", "geistige Realität" zu erklären.
Deshalb macht es keinen Sinn, dem Menschen die Evolution in die Schuhe zu schieben, die hunderte Millionen von Jahren vor seiner Existenz stattgefunden hat.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man kann schon irgendwie verstehen, dass die griechischen Philosophen die jüdische Sekte als intellektuell unbefriedigend ablehnten.
Das sind zwei ganz unterschiedliche Hermeneutiken, die sich nicht gegenseitig niedermachen sollten. - Dass es damals irgendwelches intellekteulles Halbzeugs gab, das nicht über den eigenen Tellerrand hinausschauen konnte (durchaus auf beiden Seiten), ist anzunehmen - aber das sollte kein Maßstab sein.
In der Philosophie ist das der Maßstab. Die griechischen Philosophen waren sicher besseres gewohnt.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: man schaltet einfach Glaubensbekenntnisse vor wie die Kanoniker und interpretiert alles so selektiv, dass am Ende das Ergebnis rauskommt, das man gerne hätte.
"Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" und "Er hatte KEINE Naherwartung" sind qualitativ gleichwertige Glaubensaussagen. - Du sitzt im Glashaus und wirfst mit Steinen..
Nein, auf Grund der Quellenlage sind sie nicht gleichwertig. Deshalb gibt es doch den Konsens in der Forschung. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:mit Sinn ist der ursprüngliche Textsinn des Verfassers gemeint
Wie soll man den Textsinn eines Mystikers wie Johannes geistig verstehen, wenn man Geistiges (im Sinne von "HG") methodisch vorher ausschaltet? - Bultmanns Postulat des naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte (alias: Es gibt keine "Wunder") IST ein Ausschalten der geistigen Dimension (selbst wenn er es nicht so gemeint hat, was ich vermute).
Das ändert ja nichts daran, dass das Johannesevangelium als weitgehend freie Erzählung eines unbekannten Schreibers gilt. Mit dem historischen Jesus hat der ehöhte Christus des Johannesevangeliums nur noch sehr wenig zu tun.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der päpstlichen Bibelkommission war sich auch klar, dass, wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat, das nur historisch-kritisch geht.
Nein - das unterstellst Du ihr. - Allenfalls ist richtig, dass die HKE bei disziplinierter Anwendung apriorifreie Ergebnisse liefern kann, die für jede weitere theologische Disziplin hilfreich ist - deshalb der "Ritterschlag" im Jahr 1993.
Willst du der päptlichen Bibelkommission unterstellen, sie wüßte nicht, wie die historisch-kritische Methode funktioniert?
Im Gegensatz zu closs weiß sie es und deshalb ist sie die Standardauslegung, um den ursprünglichen Sinn der Texte zu ermitteln.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Hier liegt der hermeneutische Schlüssel zum Verständnis des historischen Jesus.
Hier liegt der SChlüssel zur Bearbeitung der Quellen - mehr nicht. - Ob der Jesus vor 2000 Jahren eher erkennbar ist in einer HKE-Projektion oder in einer kerygmatischen Projektion, ist vollkommen offen.
Die Ergebnisse liegen auf dem Tisch. Der historische Jesus und der kerygmatische Christus sind 2 völlig verschiedene Typen.
Konzelmann läßt grüßen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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