Alles Teufelszeug? IX

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 18234
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 13. Mai 2018, 18:21

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, Bultmann sagt, dass die Wunder im Kontext des mythischen antiken Weltbildes gesehen werden müssen.
Das ist wirklich kein Kunststück. - Die Frage ist, ob die in der Bibel berichteten Wunder nach den Vorannahmen der HKE tatsächlich stattgefunden haben dürfen - dazu gehört auch die Auferstehung Jesu.
Doch, es ist enorm wichtig zum Verständis antiker Texte, in denen von vielen Wundern auch von anderen Personen berichtet wird. Es gibt objektiv keinen Grund, die Wunderberichte über andere Personen anders zu behandeln.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Selbst die einfache Frage, warum glaubensbasierte Exegesen nicht in der historischen Forschung verwendet werden können, konntest du nicht beantworten.
Weil diese Frage falsch gestellt ist. - Du könntest genauso fragen, warum Kuh nicht zu Sonntag passt.
Und damit bestätigst du wieder meine Annahme, dass du nicht in der Lage oder fähig bist, die Rolle des advocatus diaboli zu übernehmen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Forschung hat die Naherwartung des apokalyptischen Judentums, als dessen Anhänger Johannes der Täufer und Jesus gelten, gut herausgearbeitet.
Ja und? - Und wer sagt, dass Jesus ein Vertreter davon ist? Er könnte doch gerade etwas anderes gemeint haben - guckst Du Bibeltext.
Die apokalyptische Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung. Was später daraus gemacht wurde incl. aller Umdeutungen und Parusieverzögerungsstrategien, ist ebenfall von der Forschung aufgezeigt worden.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Aussagen Jesu zur Naherwartung gehören zur ältesten Traditionsschicht und gelten als authentisch.
Logisch - "das nahe Gottesreich" ist ein Grundmotiv der Theologie. - Darum geht es doch nicht - es geht darum, was damit gemeint ist.
Auch das hat die Forschung, auch für closs, schon lange geklärt.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was hat das mit der historisch-kritischen Forschung zu tun?
Wenn Du etwas Ratzinger liest, wirst Du eine Feinheit der Sprache entdecken, die diesem Piech-Satz ähnelt: Lob ist im Grunde eine verdeckte Drohung.
Das war es ja, was ich immer meinte, als ich die Vermutung äußerte, dass Ratzinger die historisch-kritische Methode nur zum Schein lobte.
Du hast das immer negiert, jetzt bestätigst du es.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, das ist ihre Hauptaufgabe
WENN es so wäre, müsste sie Ratzinger folgen, wenn er fordert, sie müsse sich zum Geistigenh hin öffnen.
Nein, weil Ratzinger damit meint, die Forschung solle seine Glaubensbekenntnisse nachbeten. Das geht so definitiv nicht.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:warum sind die Opfergaben eines Farmers weniger wert als Tieropfer?
Dazu gab es auch hier im Forum schon Spezialisten-Begründungen - wie gesagt: Es ist NICHT meine Schiene.
Was haben die "Spezialisten" denn gemeint?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Uta Ranke-Heinemann
Das ist eine dieser (verständlichen) Versuche, anthropogenen Vernunft-Begriff und biblische Inhalte zusammenzubringen. - Das funktioniert nicht.
Deshalb rümpften die griechischen Philosophen wohl etwas die Nase. Wer will es ihnen verdenken?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Substanz wäre es zu belegen, dass Buber "urtextnah" übersetzt hat
Dann lies Dich durch die Literatur oder durchs Vorwort von Buber/Rosenzweig. -
Was nützt uns sein Vorwort? Ob er wirklich "urtextnah" übersetzt hat, wie du behauptest, läßt sich nur sagen, wenn man den Urtext vorliegen hat und hebräisch kann.
Alle anderen übersetzen jedenfalls 1.Mose 6,6 mit "Es reute ihn..".
Das macht stutzig.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer nimmt die kirchlichen Dogmen denn heute noch wirklich ernst?
Die sie verstehen. :D
Also closs auch nicht, denn von Dogma will er ja auch nichts wissen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Selbst die meisten Theologen tun es nicht mehr.
Zumindestens immer mehr - warum? - Weil sie es mit ihrer so-formatierten Denke nicht mehr verstehen. - Wir sind geistig-kulturell ganz weit weg von dem, was Deutschland/Europa schon mal war.
Wir sollten dankbar dafür sein, dass die Kirche keine weltliche Macht mehr hat. Es gibt zwar auch hier im Forum Leute, die sich die Inqisition zurücksehnen, aber Aufgeklärte und Vernunftbegabte gehören nicht dazu.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35962
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 13. Mai 2018, 20:39

sven23 hat geschrieben:Ich schwinge mich zu gar nichts auf, sondern ich gebe den Status Quo der Forschung wider.
Tust Du NICHT. - Du zitierst spezielle Forschungsergebnisse EINER theologischen Disziplin.
sven23 hat geschrieben:Wäre mir neu, dass die päpstliche Bibelkommission ihre Meinung geändert hätte.
HAt sie auch nicht. :lol:
sven23 hat geschrieben:Es geht darum, dass man mit vorangestellten Glaubensbekenntnissen von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften ein kritisches Hinterfragen der überlieferten Texte von vorne herein ausschließt.
Tut doch keiner - die Forschungsergebnisse sind jederzeit kritisch hinterfragbar - IN BEZUG AUF DIE FORSCHUNGSERGEBNISSE und NICHT in Bezug auf Vorannahmen/Glaubenbekenntnisse welcher Art auch immer.
sven23 hat geschrieben:Der nicht-Glaube an Geister und Dämonen ist nicht dasselbe wie der Glaube an selbige.
Kategorial ist das natürlich dasselbe: "Ich glaube an Gott als geistiges Wesen" und "Ich glaube, dass das, was wir naturwissenschaftlich sehen, die Frage nach dem, woraus der Urknall ist, beantwortet" sind zwei zwei astreine Glaubensbekenntnisse.
sven23 hat geschrieben:Es gab auch eine Zeit, in der die Kirche die Deutungshoheit über kosmoglogische Modelle für sich beanspruchte. Der Glaube wurde auch auf die Naturwissenschaft ausgedehnt. Insofern ist das Beispiel stimmig.
Du fährst ganz schön Slalom - erst ist bei Dir ein Glaube KEIN Glaube, der andere aber schon - und jetzt ist für Dich der Vergleich naturwissenschaftlich nachweisbarer Dinge mit nicht-falsifizierbaren Dingen zulässig. - Wie es grade gebraucht wird. - Das kann man in der Politik machen.
sven23 hat geschrieben:Und warum will man dann dem Menschen die Schuld für das Leid in der Tierwelt in die Schuhe schieben?
Deine Frage ist wieder mal unbeholfen verschrägt. - Die "Welt" als Ideal ("Paradies") hat es nie im naturalistischen Sinn gegeben (andere sehen das anders), sondern ist "naive" Vorschattung auf DIE Welt, wie sie "erlöst" ist. - Wobei diese "erlöste Welt" nicht die naturalistische, sondern eine Geist-Leib-Welt ist ("Visio Beatifica"). - Mit anderen Worten: Nachdem all dies "von den Urtagen her" so "gebildet" ist, ist es zeitlich egal, ob man es aus unserem Zeitverständnis als "Gegenwart" oder "Zukunft" versteht.

Mit anderen Worten: Als "unser" Urknall losging, war es bereits die dialektische Welt von "gut" und "böse" - nur dass es ein paar Jährchen gedauert hat, bis geistig kompetente Schöpfung dies erkennen konnten und somit ausdrücken konnten. - Geistig gesehen war das "Paradies" VOR dem Urknall.
sven23 hat geschrieben:Nein, kann sie nicht, sonst gäbe es keine 60000 Konfessionen. Das Bild der Forschung ist dagegen erstaunlich homogen.
Ebenfalls verschrägt:
1) Die unterschiedlichen christlichen Denominationen sind in vielen Dingen sehr homogen und haben dann meistens ein paar Punkte, die ihnen wichtig sind und die sie zur Rechtfertigung ihrer Existenz hervorstellen.
2) Die Forschung ist sich nicht einiger - Du musst nur die Deutungen verschiedener Exegesen und anderer theologischer Disziplinen vergleichen.
sven23 hat geschrieben:In der Philosophie ist das der Maßstab.
Nein - letztlich gibt es nur EINEN Maßstab, nämlich "die Liebe zur Weisheit/Wahrheit".
sven23 hat geschrieben:Nein, auf Grund der Quellenlage sind sie nicht gleichwertig.
Falsch - Du verwecshselst schon wieder "Wissenschaft" mit "Vorannahmen".
sven23 hat geschrieben:Mit dem historischen Jesus hat der ehöhte Christus des Johannesevangeliums nur noch sehr wenig zu tun.
Was meinst Du jetzt wieder mit "historisch"? - Mit dem historisch-kritisch ermittelten Jesus hat das in der Tat wenig zu tun - aber Johannes kann sehr wohl dem wirklichen Jesus mit seinen Schriften näher sein.

sven23 hat geschrieben:Willst du der päptlichen Bibelkommission unterstellen, sie wüßte nicht, wie die historisch-kritische Methode funktioniert?
:?: Nein. :lol:
sven23 hat geschrieben:Die Ergebnisse liegen auf dem Tisch. Der historische Jesus und der kerygmatische Christus sind 2 völlig verschiedene Typen.
DAS wiederum ist klar - aber damit ist die Frage nicht geklärt, welcher die Wirklichkeit Jesu besser trifft.
sven23 hat geschrieben:Es gibt objektiv keinen Grund, die Wunderberichte über andere Personen anders zu behandeln.
"Objektiv" ist etwas anderes - Du meinst "es gibt gemäß Deiner Methodik keinen Grund".
sven23 hat geschrieben:Und damit bestätigst du wieder meine Annahme, dass du nicht in der Lage oder fähig bist, die Rolle des advocatus diaboli zu übernehmen.
Würde ich es tun, würde ich es nicht ideologisch tun, sondern Fragen stellen, die in sich nicht wirr sind.
sven23 hat geschrieben:Auch das hat die Forschung, auch für closs, schon lange geklärt.
WELCHE Forschung? - Du verharrst starr in Deiner Ideologie.
sven23 hat geschrieben:Das war es ja, was ich immer meinte, als ich die Vermutung äußerte, dass Ratzinger die historisch-kritische Methode nur zum Schein lobte. Du hast das immer negiert, jetzt bestätigst du es.
Auch wieder falsch. - Er hat es nicht "zum Schein" getan, sondern in Bezug auf einen Soll-Zustand getan ("Wenn Ihr schon hermeneutisch sein wollt, dann wenigstens christlich-hermeneutisch").

Was man Ratzinger eventuell vorwerfen kann, ist, dass er bereits 1993 gewusst hat, dass dies nicht gelingen wird - aber das wissen wir nicht. - Letztlich läuft es (in meinen Worten) hinaus auf:
1) Entweder Ihr seid Hilfs-Disziplin für andere Disziplinen mit weitergehenden Auslegungen im Sinne von Apg. 8,30
2) Oder Ihr öffnet Euch geistig und seid selbst diese Disziplin.
3) Wenn Ihr Euch wider-geistig öffnet, dann nutzen wir immer noch 1) und ansonsten gibt's Stress. - Denn WENN hier schon Glaubensentscheide reinkommen, DANN bitte nur ein christlicher.
sven23 hat geschrieben:weil Ratzinger damit meint, die Forschung solle seine Glaubensbekenntnisse nachbeten.
ODER wenigstens diese nicht ersetzen durch eigene (s.o.)
sven23 hat geschrieben: Ob er wirklich "urtextnah" übersetzt hat, wie du behauptest, läßt sich nur sagen, wenn man den Urtext vorliegen hat und hebräisch kann.
Da wird es nicht sehr viele in der Welt geben, die das kongenial können. - Deshalb: Selber an die Arbeit machen und Aufklärung statt Nachplappern.
sven23 hat geschrieben:Wir sollten dankbar dafür sein, dass die Kirche keine weltliche Macht mehr hat.
Sind wir alle - incl. der Klerus. - Aber das hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 11952
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » So 13. Mai 2018, 21:07

sven23 hat geschrieben:Nach closs wechselt man dann einfach die Hermeneutik und schon ist das Problem gelöst. Dass dies eine Glaubensideologie ist, will er aber auch nicht wahrhaben.
Für unseren Closs scheint die GLAUBENSSETZUNG der Zauberstab zu sein. Diese Setzung wird als kirchliches Glaubensdogma, als angeb-
liche Gottesoffenbarung nicht mehr hinterfragt. Darauf baut er dann seine HERMENEUTIK auf und gelangt zu dem von ihm gewünschten Heilsergebnis.


Der Schwachpunkt IST die Setzung.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35962
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 13. Mai 2018, 22:17

Münek hat geschrieben:Für unseren Closs scheint die GLAUBENSSETZUNG der Zauberstab zu sein.
Für jegliche Interpretation von geistigen SChriften (also NICHT das Telefonbuch - dann geht es auch ohne) braucht man "Vorannahmen". - Ob man diese Vorannahmen "Glaubenssetzung" oder "das ist halt so" nennt, ist völlig belanglos. - Mit anderen Worten: Was Du "Glaubenssetzung" nennst, ist bei der HKE genauso wie bei anderen Exegesen.
Münek hat geschrieben:Der Schwachpunkt IST die Setzung.
SChwachpunkt oder Stärke - aber das wissen wir nicht. - Wenn Jesus wirklich göttlich ist, sind die HKE-Setzungen ein SChwachpunkt - wenn Jesus nur Mensch ist und es damals keine "echten" Wunder gab, sind die Setzungen der Kanonischen Exegese ein SChwachpunkt.

Wenn Du mir sagen kannst, welche der beiden "Vorannahmen"/"Glaubens-Setzungen" richtig ist (kannst Du aber nicht), ist das PRoblem gelöst. - Mit anderen Worten: Es ist unlösbar.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 11952
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » So 13. Mai 2018, 23:21

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Für unseren Closs scheint die GLAUBENSSETZUNG der Zauberstab zu sein.
Für jegliche Interpretation von geistigen SChriften braucht man "Vorannahmen".
Nein - wer den Wortsinn, die Aussageabsicht, die Intention, die Theologie des jeweiligen Textverfassers exegetisch herausarbeiten, d.h. die Texte sachgemäß interpretieren und für den Leser verständlich machen will, MUSS auf jegliche persönliche Vorannahmen verzichten. Wer da seinen eigenen Glauben vorschaltet, landet unweigerlich im Minenfeld der EISEGESE.

Darum die klaren Vorgaben der "Biblischen Bibelkommission" an die historische-kritische Exegese, auf apriorische Glaubensannahmen zu verzichten und die biblischen Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch. Ratzinger konterkariert diese
Vorgabe, wirft der HKM stattdessen "Hohe" Wissenschaftlichkeit vor, in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat - und fordert einen Glaubensentscheid - also genau das Gegenteil dessen, was die "Päpstliche Bibelkommission" der HKM vorgegeben hat.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Schwachpunkt IST die Setzung.
SChwachpunkt oder Stärke - aber das wissen wir nicht.
Natürlich Schwachpunkt. Was soll denn an Glaubenssetzungen eine Stärke sein? Wer setzt, hat´s nötig. Was glaubst Du wohl, weshalb Ratzinger in seinem Bibelbuch von den Exegeten einen Glaubensentscheid forderte?

Und damit an den theologischen Fakultäten grandios gescheitert ist.
closs hat geschrieben:Wenn Jesus wirklich göttlich ist, sind die HKE-Setzungen ein SChwachpunkt.
Die HKM setzt weder, dass Jesus göttlich noch dass er ungöttlich ist. Sie setzt überhaupt NICHTS. Sie lässt diese Frage bewusst offen, weil sie schlicht nicht beantwortbar ist. Von niemanden.

Die Göttlichkeit Jesu ist eine Frage des persönlichen Glaubens eines jeden Menschen und kann nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen oder Setzungen sein.
closs hat geschrieben:Wenn Du mir sagen kannst, welche der beiden "Vorannahmen"/"Glaubens-Setzungen" richtig ist (kannst Du aber nicht), ist das PRoblem gelöst. - Mit anderen Worten: Es ist unlösbar.
Falsch - da sich die HKM als wissenschaftliche Diziplin jeglicher apriorischer Glaubenssetzungen enthält - und sich damit exakt an das Gebot der "Päpstlichen Bibelkommisssion" hält: Die HKM interpretiert die biblischen Texte genauso wie andere antike Schriften.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35962
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mo 14. Mai 2018, 00:30

Münek hat geschrieben:wer den Wortsinn, die Aussageabsicht, die Intention, die Theologie des jeweiligen Textverfassers exegetisch herausarbeiten, d.h. die Texte sachgemäß interpretieren und für den Leser verständlich machen will, MUSS auf jegliche persönliche Vorannahmen verzichten.
Vordergründig plump macht das niemand - es ist viel subtiler. - Mal zwei ganz andere Beispiele:

1) Ich habe im Lauf meines Lebens mit einigen Zeitzeugen der Nazizeit gesprochen (auch ausgewiesene Gegner) - alle haben gesagt: "Das war anders, als es heute offiziell gesehen wird". - Warum? Weil UNSERE Einschätzung dessen, wie das damalige Denken zu interpretieren ist, mit UNSERER Hermeneutik zu tun hat.

2) In der letzten ZEIT steht ein langer Artikel eines Ex-68ers, der selber damals rund um Dutschke und späteren Terroristen aktiv war - er sagt dasselbe: "Es war ganz anders, als es heute offiziell gesehen wird". - Aus demselben Grund.

3) Als ich die Buber-Übersetzung des AT studiert habe, musste ich lernen, ganz anders zu denken, als es heute üblich ist, um nach und nach zu verstehen, was an dieser Übersetzung anders ist und wie man damals gedacht hat - ob es mir gelungen ist, weiß ich nicht. - Jedenfalls sehe ich die AT-Texte heute mit ganz anderen Augen - ich muss richtig umschalten, um hebräisch zu denken, weil es anders gedacht ist als griechisch-europäisch.

4) Wenn ich heutige wissenschaftliche Interpretationen der 60er/70er Jahre lese, spüre ich, dass der "Zeit-Geruch" fehlt: Man zitiert richtig, bringt auch richtige Zusammenhänge, interpretiert aber aus dem "Zeit-Geruch" unserer Zeit.

Jetzt kann man natürlich wieder flach-wissenschaftsgläubig sagen: "Ja - die Nazi-Zeugen wollen nur verharmlosen - der Alt-68er macht einen auf Nostalgie - und der Closs ist kein Theologe, und Geschichtswissenschaftler können die 60er/70er Jahre einfach besser beurteilen, da sie Wissenschaftlicher sind. - Das ist bei Interpretationen falsch.

Mit anderen Worten: Niemand unterstellt den HKE-lern eine Haltung "Jetzt wollen wir mal der Theologie einen säkular reinhauen". - Nein, sie "spüren", was sie interpretieren, wirklich. - Aber auch sie sind vorgeprägt durch Sachen wie bspw. "Johannes versteht man nur dann wissenschaftlich, wenn man Bibeltexte wie übliche antike Texte behandelt". - Genau das kann aber falsch sein (auf sonstige Vorannahmen, ob bewusst oder subtil, will ich gar nicht nochmal eingehen).
Münek hat geschrieben:Darum die klaren Vorgaben der "Biblischen Bibelkommission" an die historische-kritische Exegese, auf apriorische Glaubensannahmen zu verzichten und die biblischen Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch.
Das schließt aber streng genommen hermeneutische Interpretationen aus - genau diese sind aber da - bestes und unsere Muster-Beispiel: "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Eurem Verständnis). - Das ist eine lupenreine Interpretation der Texte aus HEUTIGER Sicht.
Münek hat geschrieben:Vorgabe, wirft der HKM stattdessen "Hohe" Wissenschaftlichkeit vor, in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat - und fordert einen Glaubensentscheid - also genau das Gegenteil dessen, was die "Päpstliche Bibelkommission" der HKM vorgegeben hat.
Aber doch nur deshalb, weil sich die HKE nicht an das Apriorifreie gehalten hat und munter losinterpretiert hat, als würde sie von sicheren Wirklichkeits-Ergebnissen sprechen.

Vieles, was hier im Namen der KHE kolportiert wird, sind SChlussfolgerungen aufgrund eines Glaubensentscheids - der Multiplikator Kubitza ist dazu das beste Beispiel. - DAS ist die Basis für die Aussagen von 2006.
Münek hat geschrieben:Was glaubst Du wohl, weshalb Ratzinger in seinem Bibelbuch von den Exegeten einen Glaubensentscheid forderte?
Aus zweierlei Gründen:

1) Wer interpretiert, muss die zugrundeliegende Hermeneutik nennen. Dabei ist die Antwort "wissenschaftlich" keine Hermeneutik, sondern eine Ausflucht. - "Wissenschaftlich" können alle Betroffenen arbeiten - es geht um die Denk-Grundlagen des Interpretierenden.

2) Wenn jemand innerhalb der christlichen Theologie interpretiert, soll das kein naturalistischer oder Voodoo-, sondern ein christlicher Glaubensentscheid sein.

Du hast Dich hier voll in eine Verschwörungs-Theorie verrannt: "Ratzinger hat 1993 etwas gemeint <was Du nebenbei hermeneutisch ganz anders interpretierst>, wogegen er aus Schwäche, Senilität oder sonstwas 2006 verstoßen hat". - Falsch - 1993 und 2006 sind widerspruchsfrei - WENN man die Hermeneutik findet, wie Ratzinger denkt und was er gemeint hat.

Mit anderen Worten:
Wenn DEINE Fehl-Deutung dessen, was "die Aussageabsicht, die Intention, die Theologie" Ratzingers in 1993 war, typisch für HKE wäre, wenn sie Bibeltexte interpretiert, könnte ich ein fettes q.e.d. unter meine eigenen Ausführungen schreiben.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 11952
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mo 14. Mai 2018, 00:45

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du hast behauptet, dass die Welt, in der wir leben, NICHT die Welt ist, die Gott idealiter erschaffen hat.
Betonung: Idealiter. - Das heißt: Der "Fall" hat Gesetze in diese Welt hineingebracht, die es im Paradies nicht gegeben hätte.
Es gab keinen "SÜNDENFALL".
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Für Paulus war die Schöpfungsgeschichte mit dem Sündenfall ganz gewiss NICHT "geistiger" Natur. Oder eine Chiffre. :) Das steht felsenfest.
Falsch. - Ob sich eine Chiffre oder eine Geistiges historisch abbildet oder mythisch, ist egal.
Das ist NICHT egal.

Für Jesus und Paulus und für die katholische Kirche war die Sündenfallgeschichte ein historisches Geschehen, das sich hier auf Erden im Garten Eden tatsächlich so abgespielt hat. Für sie gab es überhaupt keinen Anlass, die Historizität der in den Schriften überlieferten Ereignisse in Zweifel zu stellen.

closs hat geschrieben:Paulus hat gemeint, dass sich der geistige Inhalt der Schöpfungsgeschichte historisch abgebildet hat.
So hat Paulus ganz bestimmt nicht gedacht. :lol: Ich erkenne hier lediglich closs`sches Geschwurbel, Eisegese der feinsten Art.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Deine Behauptung, "Gott habe sich sozusagen "offiziell" aus der "Weltzeit" zurückgezogen - "inoffiziell" ist er natürlich noch da", zeugt eindeutig von göttlichem Insiderwissen.
Naja - absolut "wissen" tun wir im Grunde ja nichts.
Na - nun stelle mal Dein "transzendentes" Licht nicht unter den Scheffel. :)
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Adam und Eva gab es nachgewiesenermaßen nie.
Es gab irgendwann in de Evolution ein Paar, dass erstmals das Ich bewusswt reflektieren konnte.
Das hat aber NIX mit der Paradiesgeschichte und dem Sündenfall des "Stammelternpaares" Adam und Eva und dem damit verbundenen Eintritt des Todes in die Welt zu tun. Der jüdische Stammesgott Jahwe trat auch erst sehr viel später geschichtlich in Erscheinung. Der Homo sapiens, der vor über 200.000 Jahren auftrat, kannte ihn jedenfalls nicht.

closs hat geschrieben:Ansonsten ist die A+E-Geschichte selbstverständlich eine "Chiffre"/ein Gleichnis/ein Mythos.
Chiffren vermehren sich nicht, wie es Adam und Eva taten. Folgt man der "Heiligen Schrift", hatten sie bekanntlich Kinder, Enkel, Urenkel etc. In Gen. 5:1 ff. werden die Nachkommen Adams von Seth bis Noah namentlich aufgeführt. Der Evangelist Lukas wiederum führt den Stammbaum Jesu bis auf Adam zurück (Lk. 3:38).
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mit Eigenwilligkeit, Eigenbewusstsein und Selbstorientierung des Menschen haben "Bosheit" und "Bösesein" im Sinne der Genesis NICHT das Geringste zu tun.
Dann hat hast Du die Grundlage Deiner Existenz nicht verstanden.
Aus Deiner subjektiv-geistigen Perspektive sicher nicht. :)
closs hat geschrieben:Richtig ist: Es ist in der Genesis nicht akademisch erklärt.
Dann sollten wir alle froh darüber sein und in die Hände klatschen, dass endlich jemand da ist, der in der Lage und dazu bereit ist, uns das Genesisgeschehen mal aus "akademischer Sicht" zu erklären. :thumbup: :clap:

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 11952
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mo 14. Mai 2018, 02:32

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:wer den Wortsinn, die Aussageabsicht, die Intention, die Theologie des jeweiligen Textverfassers exegetisch herausarbeiten, d.h. die Texte sachgemäß interpretieren und für den Leser verständlich machen will, MUSS auf jegliche persönliche Vorannahmen verzichten.
Jetzt kann man natürlich wieder flach-wissenschaftsgläubig sagen: "Ja - die Nazi-Zeugen wollen nur verharmlosen - der Alt-68er macht einen auf Nostalgie - und der Closs ist kein Theologe, und Geschichtswissenschaftler können die 60er/70er Jahre einfach besser beurteilen, da sie Wissenschaftlicher sind. - Das ist bei Interpretationen falsch.
Bin ich hier im falschen Film - oder was? Was habe ich denn oben geschrieben? Was ist denn hier mein ständiges Reden? :x
closs hat geschrieben:Mit anderen Worten: Niemand unterstellt den HKE-lern eine Haltung "Jetzt wollen wir mal der Theologie einen säkular reinhauen".
Das wäre auch eine unentschuldbare Diffamierung, die Berger und Ratzinger allerdings nicht davon abhielt, die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten als "BIBELFÄLSCHER" (Berger) und als "ANTICHRISTEN" (Ratzinger) zu beschimpfen.
closs hat geschrieben:Nein, sie "spüren", was sie interpretieren, wirklich. - Aber auch sie sind vorgeprägt durch Sachen wie bspw. "Johannes versteht man nur dann wissenschaftlich, wenn man Bibeltexte wie übliche antike Texte behandelt".
Das ist keine "Vorprägung", sondern dizipliniertes Forschen auf historisch-wissenschaftlicher Grundlage.

Was das Johannesevangelium betrifft, gehört natürlich sehr viel mehr dazu, als nur seinen Text zu interpretieren wie andere antike Texte auch, um zum Ergebnis zu kommen, der Jesus dieses Evangeliums hat mit dem synoptischen Jesus nichts zu tun und ist überwiegend eine fromme Dichtung des Evangelisten.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Darum die klaren Vorgaben der "Biblischen Bibelkommission" an die historische-kritische Exegese, auf apriorische Glaubensannahmen zu verzichten und die biblischen Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch.
Das schließt aber streng genommen hermeneutische Interpretationen aus.
Es schließt nur GLAUBENSBASIERTE Interpretationen aus - und das zu recht.
closs hat geschrieben:genau diese sind aber da - bestes und unsere Muster-Beispiel: "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Eurem Verständnis). - Das ist eine lupenreine Interpretation der Texte aus HEUTIGER Sicht.
Nein - in der historisch-kritischen Exegese geht es immer darum, die DAMALIGE SICHT der Textverfasser festzustellen.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Vorgabe, wirft der HKM stattdessen "Hohe" Wissenschaftlichkeit vor, in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat - und fordert einen Glaubensentscheid - also genau das Gegenteil dessen, was die "Päpstliche Bibelkommission" der HKM vorgegeben hat.
Aber doch nur deshalb...
NIX ABER NUR DESHALB...

Für Ratzingers Ausraster gibt es keine Entschuldigung. Der historisch-kritischen Exegese vorzuwerfen, in ihrer Auslegung "sage Gott nichts und habe nichts zu sagen", ist grotesk. Denn DAS wollte die "Päpstliche Bibelkommission" ja gerade NICHT.

closs hat geschrieben:weil sich die HKE nicht an das Apriorifreie gehalten hat und munter losinterpretiert hat, als würde sie von sicheren Wirklichkeits-Ergebnissen sprechen.
1. Erheben weder Ratzinger noch Berger diesen Vorwurf, sondern nur der Laie Closs. 2. Sprechen die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten IMMER nur von mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was glaubst Du wohl, weshalb Ratzinger in seinem Bibelbuch von den Exegeten einen Glaubensentscheid forderte?
Aus zweierlei Gründen:

1) Wer interpretiert, muss die zugrundeliegende Hermeneutik nennen. Dabei ist die Antwort "wissenschaftlich" keine Hermeneutik, sondern eine Ausflucht. - "Wissenschaftlich" können alle Betroffenen arbeiten - es geht um die Denk-Grundlagen des Interpretierenden.
Die Hermeneutik hat die "Päpstliche Bibelkommission" vorgegeben: Keine apriorischen Glaubenssetzungen, sondern Interpretation der Texte in derselben Art und Weise wie andere antike Texte. :)
closs hat geschrieben:2) Wenn jemand innerhalb der christlichen Theologie interpretiert, soll das kein naturalistischer oder Voodoo-, sondern ein christlicher Glaubensentscheid sein.
Das entspräche NICHT den ausdrücklichen Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" und hätte darüber hinaus NICHTS mehr mit Wissenschaft zu tun.
closs hat geschrieben:Du hast Dich hier voll in eine Verschwörungs-Theorie verrannt: "Ratzinger hat 1993 etwas gemeint <was Du nebenbei hermeneutisch ganz anders interpretierst>, wogegen er aus Schwäche, Senilität oder sonstwas 2006 verstoßen hat".
Ich denke, dem alten Dogmatiker Ratzi ging irgendwann mal die Dominanz der historisch-kritische Exegese dermaßen gegen den Strich, dass er ihr ihre pure "Wissenschaftlichkeit" und die Abwesenheit Gottes in ihrer Textauslegung vorwarf ("Antichrist"). Kannste in seinem Jesusbuch nachlesen.

Die Nichtberücksichtigung Gottes als transzendente Entität in der historisch-kritischen Exegese war sein Grund, "seinen" Gott per Glaubensentscheid in die wissenschaftliche Exegese hinein zu holen. Es liegt auf der Hand, dass dieser Wunsch kläglich scheitern musste.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35962
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mo 14. Mai 2018, 08:53

Münek hat geschrieben:Es gab keinen "SÜNDENFALL".
Naturalistisch natürlich nicht - klar.
Münek hat geschrieben:Das ist NICHT egal.
Substantiell, also geistig, ist es egal.
Münek hat geschrieben:Für Jesus und Paulus und für die katholische Kirche war die Sündenfallgeschichte ein historisches Geschehen, das sich hier auf Erden im Garten Eden tatsächlich so abgespielt hat.
Richtig - aber wie oft habe ich Dir schon erklärt, dass man "Wirklichkeit" und "Historie" nicht getrennt hat? - Wenn etwas "wirklich" war, hat man es als "historisch" dargestellt (wobei es das Wort "historisch" damals ja noch gar nicht gab.
Münek hat geschrieben:So hat Paulus ganz bestimmt nicht gedacht.
Bewusst gedacht hat er so natürlich nicht - wie gesagt: Man hat Wirkliches gleichgesetzt mit dem, was wir heute "historisch" nennen. - "Wenn etwas wahr ist, ist es auch in der Geschichte" - was ja stimmt, aber eben nicht so, dass es genau in dieser Geschichte so stattgefunden hat.
Münek hat geschrieben:Na - nun stelle mal Dein "transzendentes" Licht nicht unter den Scheffel.
Das ist prinzipiell so - da nützt es nichts, wenn man SCheffel wegzieht.
Münek hat geschrieben:Das hat aber NIX mit der Paradiesgeschichte und dem Sündenfall des "Stammelternpaares" Adam und Eva und dem damit verbundenen Eintritt des Todes in die Welt zu tun.
Wörtlich nicht, aber wirklich.
Münek hat geschrieben:Der jüdische Stammesgott Jahwe trat auch erst sehr viel später geschichtlich in Erscheinung. Der Homo sapiens, der vor über 200.000 Jahren auftrat, kannte ihn jedenfalls nicht.
Richtig :D - aber das ist irrelevant. - Du musst Dich von geschichtshistorischen Maßstäben lösen, wenn es um geistige Wirklichkeit geht, die über der Zeit steht.
Münek hat geschrieben:Chiffren vermehren sich nicht, wie es Adam und Eva taten. Folgt man der "Heiligen Schrift", hatten sie bekanntlich Kinder, Enkel, Urenkel etc. In Gen. 5:1 ff. werden die Nachkommen Adams von Seth bis Noah namentlich aufgeführt.
Alles richtig - aber das sagt doch nur etwas über die Menschheit aus. - Das heißt doch nicht, dass es A+E naturalistisch gegeben hat.
Münek hat geschrieben:Der Evangelist Lukas wiederum führt den Stammbaum Jesu bis auf Adam zurück (Lk. 3:38).
Im Sinne einer bestimmten Chiffren-Welt sinnvoll UND nicht MEIN Ding - aber da gibt es halt verschiedene Auffassungen.
Münek hat geschrieben:Dann sollten wir alle froh darüber sein und in die Hände klatschen, dass endlich jemand da ist, der in der Lage und dazu bereit ist, uns das Genesisgeschehen mal aus "akademischer Sicht" zu erklären.
Ersetze dieses "akademisch" durch "theologisch" und Du wirst kilometerlange Buchreihen finden, die dies tun.
Münek hat geschrieben:Das ist keine "Vorprägung", sondern dizipliniertes Forschen auf historisch-wissenschaftlicher Grundlage.
Neutral gelesen richtig - aber diese Grundlage kann eben falsch sein. - Möglicherweise ist die bspw. kerygmatisch-wissenschaftlichen Grundlage besser geeignet, das eigentliche Wesen Jesu zu erfassen - das behaupte ich überhaupt nicht, aber ich weise darauf hin, dass es leicht so sein könne.

Es will doch niemand der HKE ihre Methodik madig machen - das Problem ist doch nur, dass die HKE dazu neigt zu meinen, sie wäre die einzige, die Jesus in seiner Zeit richtig verstehen könnte. - Und gerade das ist vollkommen offen.
Münek hat geschrieben:Es schließt nur GLAUBENSBASIERTE Interpretationen aus - und das zu recht.
Die Unterscheidung zwischen religiös-glaubensbasiert und säkular-glaubensbasiert ist vollkommen willkürlich und künstlich.
Münek hat geschrieben:in der historisch-kritischen Exegese geht es immer darum, die DAMALIGE SICHT der Textverfasser festzustellen.
Wenn es so wäre, würde der Satz lauten "Paulus glaubte eine Zeit lang, dass ... ". - Hier steht aber "Jesus HATTE ...".
Münek hat geschrieben:Der historisch-kritischen Exegese vorzuwerfen, in ihrer Auslegung "sage Gott nichts und habe nichts zu sagen", ist grotesk. Denn DAS wollte die "Päpstliche Bibelkommission" ja gerade NICHT.
Das hast Du nicht verstanden.
Münek hat geschrieben:Sprechen die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten IMMER nur von mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten.
Selbst diese Wahrscheinlichkeiten sind selbst-referent - sie sprechen von Wahrscheinlichkeiten in Bezug auf ihre Methodik.
Münek hat geschrieben:Die Hermeneutik hat die "Päpstliche Bibelkommission" vorgegeben: Keine apriorischen Glaubenssetzungen, sondern Interpretation der Texte in derselben Art und Weise wie andere antike Texte.
Richtig - aber man hat sich nicht daran gehalten - sonst hätte es nicht 2006 gegeben.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 11952
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Di 15. Mai 2018, 01:35

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:wer den Wortsinn, die Aussageabsicht, die Intention, die Theologie des jeweiligen Textverfassers exegetisch herausarbeiten, d.h. die Texte sachgemäß interpretieren und für den Leser verständlich machen will, MUSS auf jegliche persönliche Vorannahmen verzichten.
Vordergründig plump macht das niemand.
Doch - Ratzinger ist so plump. Er fordert ja von den Exegeten Vorannahmen in Form des Glaubensentscheides. Also exakt das Gegenteil dessen, was die "Päpstliche Bibelkommission" der historisch-kritischen Exegese abverlangt.

Und jetzt lies noch mal meinen obigen Text. Und wenn dann immer noch nicht der Groschen fällt, ist Dir nicht mehr zu helfen.

Gesperrt