Alles Teufelszeug? IX

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Di 15. Mai 2018, 03:22

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es gab keinen "SÜNDENFALL".
Naturalistisch natürlich nicht - klar.
Was sollte da klar sein?

Dann erkläre doch mal, wie sich der angebliche "Sündenfall" abseits der biblischen Schilderung dann TATSÄCHLICH zugetragen hat. Immerhin hängt an dem Faktum des Sündenfalles das Dogma der sog. Erbsünde und das Erfordernis des Sühnetodes Jesu.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Für Jesus und Paulus und für die katholische Kirche war die Sündenfallgeschichte ein historisches Geschehen, das sich hier auf Erden im Garten Eden tatsächlich so abgespielt hat.
Richtig - aber wie oft habe ich Dir schon erklärt, dass man "Wirklichkeit" und "Historie" nicht getrennt hat?
Du hast nichts erklärt. Deine "Erklärungen" waren keine Erklärungen, sondern nur substanzlose Behauptungen.

Warum sollten Jesus, Paulus und die Kirche (überlieferte) Geschichte als Offenbarung Gottes NICHT mit der Wirklichkeit gleichsetzen? Erst lange nach Jesu und Pauli Tod musste die Kirche gegen großen Widerstand durch Galilei, vor allem aber durch Darwin und später durch die Forschungsergebnisse der Archäologie, Geologie, Paläontologie etc. eines Besseren belehrt werden.


Im "Katechismus der Katholischen Kirche" wird noch heute den Gläubigen auferlegt zu glauben, dass das Stammelternpaar Adam und Eva den bösen Einflüsterungen eines abgefallenen Engels erlag, gegen Gottes Gebot verstieß und damit die Sünde und den Tod in die Welt brachten.

Absurder geht es doch nicht.


Von den weit in der Zukunft liegenden bahnbrechenden naturwissenschaftlichen Erkenntnissen konnten Jesus und Paulus und ihre Zeitge-
nossen natürlich nichts ahnen. Sie hatten vor 2000 Jahren ihr eigenes mythologisches Weltbild, an das sie einschließlich Jesus fest glaub-
ten.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Di 15. Mai 2018, 08:35

Münek hat geschrieben:Dann erkläre doch mal, wie sich der angebliche "Sündenfall" abseits der biblischen Schilderung dann TATSÄCHLICH zugetragen hat.
Auch das wurde schon x-mal erklärt - Stichpunkt: "Egal, ob Mythos oder Historie - alles ist Gleichnis in Bezug auf eine geistige Realität darüber".

Der INHALT dessen, was als Mythos oder Historie dargestellt wird: Wenn der Mensch sein Ich bewusst als Orientierungsgröße erkennt, gibt es eine zweite Oritentierungsgrößde neben Gott. - Das IST der "Sündenfall".
Münek hat geschrieben:Warum sollten Jesus, Paulus und die Kirche (überlieferte) Geschichte als Offenbarung Gottes NICHT mit der Wirklichkeit gleichsetzen?
Genau das tun sie doch - aber sie unterscheiden nicht, ob die geistige Wirklichkeit mythisch oder historisch abgebildet ist - deshalb erscheint allles als "historisch".
Münek hat geschrieben:Im "Katechismus der Katholischen Kirche" wird noch heute den Gläubigen auferlegt zu glauben, dass das Stammelternpaar Adam und Eva den bösen Einflüsterungen eines abgefallenen Engels erlag, gegen Gottes Gebot verstieß und damit die Sünde und den Tod in die Welt brachten.
Eine gute Chiffre, die geistig dem entspricht, was ich oben ausgeführt habe.
Münek hat geschrieben:Absurder geht es doch nicht.
Absurd ist, wenn sich Menschen mit Theologie beschäftigen, die keinen Zugang zu geistigen Grundlagen derselben haben. - Wer meint, Historie sei "wirklich" und Mythos sei "nicht wirklich", verkennt, dass es um die geistige Wirklichkeit DARÜBER geht, zu denen Mythos und Historie nur Offenbarungs-Ebenen sind. - Ohne diese Erkenntnis sollte man erst gar nicht anfangen, die Bibel auslegen zu wollen. - Glaubst Du, dass das jedem HKE-ler klar ist?
Münek hat geschrieben:Von den weit in der Zukunft liegenden bahnbrechenden naturwissenschaftlichen Erkenntnissen konnten Jesus und Paulus und ihre Zeitge-
nossen natürlich nichts ahnen.
Vollkommen irrelevant - sie haben die Ausdrucksformen der damaligen Zeit genutzt, und das reicht. - Würde Paulus heute schreiben, würde er das geistig SELBE ganz anders chiffrieren.
Münek hat geschrieben:Ratzinger ist so plump. Er fordert ja von den Exegeten Vorannahmen in Form des Glaubensentscheides. Also exakt das Gegenteil dessen, was die "Päpstliche Bibelkommission" der historisch-kritischen Exegese abverlangt.
Das hast Du wirklich nicht verstanden. - Du verstehst nicht, dass auch die HKE den Exegeten einen Glaubensentscheid abfordert - nur dass man es Vorannahmen nennt. - Und Du verstehst nicht, dass sich Ratzinger mit dem Wort "apriorifrei" hermeneutische Interpretationen der HKE verbeten hat.

"Apriorifrei" ist aus dem Mund Ratzingers genauso ein Lob wie eine Drohung:
1) Wenn Ihr apriorifrei arbeitet, seit Ihr wichtig für die Theologie.
2) Tut Ihr es nicht, seid Ihr Antichrist.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Di 15. Mai 2018, 18:05

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dann erkläre doch mal, wie sich der angebliche "Sündenfall" abseits der biblischen Schilderung dann TATSÄCHLICH zugetragen hat.
"Egal, ob Mythos oder Historie - alles ist Gleichnis in Bezug auf eine geistige Realität darüber".
Das ist keine Erklärung, sondern eine esoterisch-spekulative Behauptung - ohne jegliche Substanz und mit null Erkenntniswert.
closs hat geschrieben:Der INHALT dessen, was als Mythos oder Historie dargestellt wird: Wenn der Mensch sein Ich bewusst als Orientierungsgröße erkennt, gibt es eine zweite Oritentierungsgrößde neben Gott. - Das IST der "Sündenfall".
Hallo! Der biblische Sündenfall war ein VERSTOSS gegen ein Gebot Gottes - mehr nicht. Dass Eva klug werden wollte, ist doch keine Ab-
wendung von Gott, sondern eine willkommene geistige Bereicherung des Menschen. Dass Gott das nicht in den Kram passte, spricht ge-
gen ihn.

.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Warum sollten Jesus, Paulus und die Kirche (überlieferte) Geschichte als Offenbarung Gottes NICHT mit der Wirklichkeit gleichsetzen?
Genau das tun sie doch .
Ja eben! Was sollte daran falsch sein?
closs hat geschrieben:aber sie unterscheiden nicht, ob die geistige Wirklichkeit mythisch oder historisch abgebildet ist.
Der in der Christenheit als Sohn Gottes verehrte Jesus von Nazareth hat in der Tat eine solche Unterscheidung NICHT getroffen. Paulus auch nicht und erst recht nicht die katholische Kirche. Warum? Weil sie Blödsinn und lediglich Dein Eigenkonstrukt=Hirngespinst ist. Du hast Dir da Dein ganz persönliches Glaubenssüppchen gekocht, welches für andere Christen nicht genießbar ist.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Di 15. Mai 2018, 20:01

Münek hat geschrieben:Das ist keine Erklärung, sondern eine esoterisch-spekulative Behauptung - ohne jegliche Substanz und mit null Erkenntniswert.
Aber doch nur für Dich. - Das ist eine Grundlage des Bibel-Verständnisses nach Apg. 8,30.
Münek hat geschrieben:Dass Eva klug werden wollte, ist doch keine Abwendung von Gott, sondern eine willkommene geistige Bereicherung des Menschen.
Aber um den Preis des "Falls" - im "Paradies" hätten beide nicht "klug" werden können.
Münek hat geschrieben:Ja eben! Was sollte daran falsch sein?
Nichts - nur verstehen sie "Wirklichkeit" primär geistig, während dem der Naturalismus "Wirklichkeit" nur physikalisch oder historisch verstehen kann.
Münek hat geschrieben:Der in der Christenheit als Sohn Gottes verehrte Jesus von Nazareth hat in der Tat eine solche Unterscheidung NICHT getroffen.
Doch - auch für ihn zeigt sich "Wirklichkeit" einmal historisch (bspw. in ihm selbst) und sowieso geistig (also NICHT-historisch):
1) Joh. 18,36: "esus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt."
2) Lukas 17:21: "Man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch".

Das nur spontan - da wird einem noch mehr über den Weg laufen. - Also nochmal: Die EIGENTLICHE Wirklichkeit ist für Jesus "das Reich Gottes", also eine geistige und keine historische Welt. - Dementsprechend ist alles "wirklich"/"wahr", was "in der Welt" auf dieses "Reich Gottes" verweist - egal ob es mythisch oder historisch chiffriert ist.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Sa 19. Mai 2018, 00:14

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dann erkläre doch mal, wie sich der angebliche "Sündenfall" abseits der biblischen Schilderung dann TATSÄCHLICH zugetragen hat.
Auch das wurde schon x-mal erklärt - Stichpunkt: "Egal, ob Mythos oder Historie - alles ist Gleichnis in Bezug auf eine geistige Realität darüber".
Im Ernst? Wieso bist Du Dir da so sicher?
closs hat geschrieben:Der INHALT dessen, was als Mythos oder Historie dargestellt wird: Wenn der Mensch sein Ich bewusst als Orientierungsgröße erkennt, gibt es eine zweite Oritentierungsgrößde neben Gott. - Das IST der "Sündenfall".
Aha - die Eigenorientierung des Homo sapiens (Ich-Bewusstsein) ist also der "SÜNDENFALL", mit der die Sünde UND der Tod in die Welt kamen und für die der Sohn Gottes den blutigen Sühnetod am Kreuz sterben musste. :o
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Warum sollten Jesus, Paulus und die Kirche (überlieferte) Geschichte als Offenbarung Gottes NICHT mit der Wirklichkeit gleichsetzen?
Genau das tun sie doch - aber sie unterscheiden nicht, ob die geistige Wirklichkeit mythisch oder historisch abgebildet ist - deshalb erscheint allles als "historisch".
Ich denke, da gab es für Jesus, Paulus und für die Kirche NICHTS zu unterscheiden. Es gab für sie nicht den mindesten Grund, die Historizität der in der Genesis überlieferten Ereignisse in Zweifel zu ziehen. Dass Mythos oder Historie lediglich die Abbildung ei-
ner "geistigen Wirklichkeit" sein sollen, ist nichts als ein spekulatives Hirngespinst.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Im "Katechismus der Katholischen Kirche" wird noch heute den Gläubigen auferlegt zu glauben, dass das Stammelternpaar Adam und Eva den bösen Einflüsterungen eines abgefallenen Engels erlag, gegen Gottes Gebot verstieß und damit die Sünde und den Tod in die Welt brachten.
Eine gute Chiffre, die geistig dem entspricht, was ich oben ausgeführt habe.
Nö - die Katholische Kirche und ihre streng-gläubigen Schafe sehen es ganz gewiss nicht so. Offenbarung ist Offenbarung. Dem wider-
spricht Deine spekulative Glaubensvorstellung, dass Gott sich in UNVERSTÄNDLICHEN CHIFFREN offenbart. Warum sollte er das tun?
Sooo unverständlich ist die "Heilsgeschichte" nun wirklich nicht - im Gegenteil.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 19. Mai 2018, 01:32

Münek hat geschrieben: Wieso bist Du Dir da so sicher?
Das sind Grundlagen zum Verständnis von Gott. - Mit anderen Worten: Unter naturalistischen Gesichtspunkten kann es so etwas wie "Gott" im seriösen Sinne des Wortes nicht geben.
Münek hat geschrieben:die Eigenorientierung des Homo sapiens (Ich-Bewusstsein) ist also der "SÜNDENFALL"
Das wäre die Quintessenz.
Münek hat geschrieben:Ich denke, da gab es für Jesus, Paulus und für die Kirche NICHTS zu unterscheiden.
Eben - es wurde nicht unterschieden, weil "Wirklichkeit" in der Zeit mit "historisch" (das Wort gab es damals noch nicht) gleichgesetzt wurde.
Münek hat geschrieben:Dass Mythos oder Historie lediglich die Abbildung einer "geistigen Wirklichkeit" sein sollen, ist nichts als ein spekulatives Hirngespinst.
Das ist Grundlage des Bibel-Verständnisses und jeglicher anderer geistiger Literatur.
Münek hat geschrieben:Offenbarung ist Offenbarung. Dem wider- spricht Deine spekulative Glaubensvorstellung, dass Gott sich in UNVERSTÄNDLICHEN CHIFFREN offenbart. Warum sollte er das tun?
Moment: Man kann Offenbarungen sehr wohl verstehen - aber dazu muss man auf dem richtigen Pferd sitzen.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Sa 19. Mai 2018, 01:57

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Absurder geht es doch nicht.
Absurd ist, wenn sich Menschen mit Theologie beschäftigen, die keinen Zugang zu geistigen Grundlagen derselben haben.
Diesen Vorwurf aus closs`schem Laienmund würden Exegeten mit einem milden Lächeln abtun, wenn sie davon erführen. ;)
closs hat geschrieben:Wer meint, Historie sei "wirklich" und Mythos sei "nicht wirklich", verkennt, dass es um die geistige Wirklichkeit DARÜBER geht, zu denen Mythos und Historie nur Offenbarungs-Ebenen sind.
Ich weiß - das ist Dein spekulatives Glaubenskonstrukt. Nur: Behaupten und glauben kann man alles. Auch eine "geistige Wirklichkeit DARÜBER". In diesem "übernatürlichen" Bereich tummeln sich Esoteriker aller Couleur - im Glauben, im Besitz höherer geistiger Wahr-
heiten zu sein...


Also hör`mir bloß auf. :angel:
closs hat geschrieben:Ohne diese Erkenntnis sollte man erst gar nicht anfangen, die Bibel auslegen zu wollen.
Jawoll - das sollten sich diese geistig blinden Herren Theologieprofessoren, die an den Fakultäten historisch-kritische Textauslegung lehren, endlich mal hinter die Ohren schreiben. Verdammt nochmal und zugenäht!
closs hat geschrieben:Glaubst Du, dass das jedem HKE-ler klar ist?
Ich kann diese Frage nicht ernst nehmen. Du solltest langsam mal von Deinem hohen Ross herabsteigen.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ratzinger ist so plump. Er fordert ja von den Exegeten Vorannahmen in Form des Glaubensentscheides. Also exakt das Gegenteil dessen, was die "Päpstliche Bibelkommission" der historisch-kritischen Exegese abverlangt.
Das hast Du wirklich nicht verstanden.
Im Gegenteil - ich habe es sehr gut verstanden. Da bin ich mir absolut sicher. Ich habe den Verdacht, Du WILLST es NICHT verstehen. :)

closs hat geschrieben:Du verstehst nicht, dass auch die HKE den Exegeten einen Glaubensentscheid abfordert - nur dass man es Vorannahmen nennt.
Das hat sie nicht nötig. Im Gegenteil - als wissenschaftliche Diziplin folgt sie in der Praxis den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission", sich apriorischer Glaubens-Vorannahmen unbedingt zu enthalten.

Der Konsens in der historisch-kritischen Exegese über Jesu Irrtum beruht keinesfalls auf einer apriorischen Vorannahme.
closs hat geschrieben:Und Du verstehst nicht, dass sich Ratzinger mit dem Wort "apriorifrei" hermeneutische Interpretationen der HKE verbeten hat.

Du Scherzkeks - Ratzinger verlangt GERADEZU von den Exegeten, christliche Glaubens-Vorannahmen zu treffen. Die historisch-kritische Exegese spielt da nicht mit und wird vom ihm deshalb als Antichrist bezeichnet, die nur die Wissenschaft kennt und in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat.
closs hat geschrieben:"Apriorifrei" ist aus dem Mund Ratzingers genauso ein Lob wie eine Drohung:
1) Wenn Ihr apriorifrei arbeitet, seit Ihr wichtig für die Theologie.2) Tut Ihr es nicht, seid Ihr Antichrist.
Blödsinn - Ratzinger verlangte ja gerade von den Exegeten eine apriorische Glaubensentscheidung.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Sa 19. Mai 2018, 02:31

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Wieso bist Du Dir da so sicher?
Das sind Grundlagen zum Verständnis von Gott. - Mit anderen Worten: Unter naturalistischen Gesichtspunkten kann es so etwas wie "Gott" im seriösen Sinne des Wortes nicht geben.
Nö - ausschließen tut man das nicht.

Aber in der Tat ist der Glaube an die Existenz eines allmächtigen Gottes, der das gesamte unendliche Universum mit seinen Milliarden von Galaxien erschaffen UND dann aber vor Kurzem seinen Sohn für die Sünden der Menschheit geopfert haben soll, für viele Menschen eine Zumutung.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:die Eigenorientierung des Homo sapiens (Ich-Bewusstsein) ist also der "SÜNDENFALL"
Das wäre die Quintessenz.
Die "Ich-Orientierung" des Homo sapiens brachte den TOD in die Welt? Diesen Blödsinn glaubst Du wirklich? :shock:
="closs"
Münek hat geschrieben:Ich denke, da gab es für Jesus, Paulus und für die Kirche NICHTS zu unterscheiden.
Eben - es wurde nicht unterschieden, weil "Wirklichkeit" in der Zeit mit "historisch" (das Wort gab es damals noch nicht) gleichgesetzt wurde.
Die überlieferten Genesis-Ereignisse waren für Jesus HISTORIE und WIRKLICHKEIT.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dass Mythos oder Historie lediglich die Abbildung einer "geistigen Wirklichkeit" sein sollen, ist nichts als ein spekulatives Hirngespinst.
Das ist Grundlage des Bibel-Verständnisses und jeglicher anderer geistiger Literatur.
Das ist mit Sicherheit NICHT die Grundlage des Bibel-Verständnisses, sondern nur Deine höchstpersönliche Ansicht, die von der Kirche mit Sicherheit nicht geteilt wird.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Offenbarung ist Offenbarung. Dem wider- spricht Deine spekulative Glaubensvorstellung, dass Gott sich in UNVERSTÄNDLICHEN CHIFFREN offenbart. Warum sollte er das tun?
Moment: Man kann Offenbarungen sehr wohl verstehen - aber dazu muss man auf dem richtigen Pferd sitzen.
Offenbarungen schon. Das ist ja gerade mein Reden. Man kann aber "CHIFFREN" nicht verstehen, wenn kein De-Chiffrierapparat zur Verfügung steht. Warum sollte Gott so etwas Unsinniges tun?

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 19. Mai 2018, 07:14

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich schwinge mich zu gar nichts auf, sondern ich gebe den Status Quo der Forschung wider.
Tust Du NICHT. - Du zitierst spezielle Forschungsergebnisse EINER theologischen Disziplin.
Ja, der historischen Jesusforschung, die auch von Theologen betrieben wird. Hier geht es vor allem um historisches Geschehen und nicht um Glaubensideologie.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wäre mir neu, dass die päpstliche Bibelkommission ihre Meinung geändert hätte.
HAt sie auch nicht. :lol:
Eben, weil sie weiß, wie die historisch-kritische Methode arbeitet und dass es gar nicht anders geht, wenn man wissenschaftlichem Anspruch genügen will.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es geht darum, dass man mit vorangestellten Glaubensbekenntnissen von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften ein kritisches Hinterfragen der überlieferten Texte von vorne herein ausschließt.
Tut doch keiner - die Forschungsergebnisse sind jederzeit kritisch hinterfragbar - IN BEZUG AUF DIE FORSCHUNGSERGEBNISSE und NICHT in Bezug auf Vorannahmen/Glaubenbekenntnisse welcher Art auch immer.
Kanoniker forschen nicht, sondern suchen die zirkelreferente Bestätigung ihrer eigenen Glaubensbekenntnisse, die sie dann auch erwartungsgemäß in den Texten finden. Wie solls auch anders sein, da die Texte durch die Vorannahmen göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind. Das hat mit Forschung nichts zu tun.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der nicht-Glaube an Geister und Dämonen ist nicht dasselbe wie der Glaube an selbige.
Kategorial ist das natürlich dasselbe: "Ich glaube an Gott als geistiges Wesen" und "Ich glaube, dass das, was wir naturwissenschaftlich sehen, die Frage nach dem, woraus der Urknall ist, beantwortet" sind zwei zwei astreine Glaubensbekenntnisse.
Nö, für den Urknall werden keine Geister und Dämonen benötigt. Die Physik funktioniert auch ohne diese Zusatzannahmen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es gab auch eine Zeit, in der die Kirche die Deutungshoheit über kosmoglogische Modelle für sich beanspruchte. Der Glaube wurde auch auf die Naturwissenschaft ausgedehnt. Insofern ist das Beispiel stimmig.
Du fährst ganz schön Slalom - erst ist bei Dir ein Glaube KEIN Glaube, der andere aber schon -
Ich vergleiche nicht, sondern beschreibe die historische Vergangenheit.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und warum will man dann dem Menschen die Schuld für das Leid in der Tierwelt in die Schuhe schieben?
Deine Frage ist wieder mal unbeholfen verschrägt. - Die "Welt" als Ideal ("Paradies") hat es nie im naturalistischen Sinn gegeben (andere sehen das anders), sondern ist "naive" Vorschattung auf DIE Welt, wie sie "erlöst" ist.
Häh, die Genesis ist eine Zukunftsvision? Vielleicht solltest du die Bibel noch mal lesen.
closs hat geschrieben: - Wobei diese "erlöste Welt" nicht die naturalistische, sondern eine Geist-Leib-Welt ist ("Visio Beatifica"). - Mit anderen Worten: Nachdem all dies "von den Urtagen her" so "gebildet" ist, ist es zeitlich egal, ob man es aus unserem Zeitverständnis als "Gegenwart" oder "Zukunft" versteht.
Das wäre die closssche Verballhornung der Genesisgeschichte.
closs hat geschrieben: Mit anderen Worten: Als "unser" Urknall losging, war es bereits die dialektische Welt von "gut" und "böse" - nur dass es ein paar Jährchen gedauert hat, bis geistig kompetente Schöpfung dies erkennen konnten und somit ausdrücken konnten. - Geistig gesehen war das "Paradies" VOR dem Urknall.
Es gab die Schöpfung schon vor dem Urknall? Das ist weder biblisch noch mit der RKK vereinbar. Diese Theorie solltest du nochmal überarbeiten.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, kann sie nicht, sonst gäbe es keine 60000 Konfessionen. Das Bild der Forschung ist dagegen erstaunlich homogen.
Ebenfalls verschrägt:
1) Die unterschiedlichen christlichen Denominationen sind in vielen Dingen sehr homogen und haben dann meistens ein paar Punkte, die ihnen wichtig sind und die sie zur Rechtfertigung ihrer Existenz hervorstellen.
Wenn es nur unbedeutende Punkte wären, gäbe es keinen Grund, sich in 42000 Konfessionen zu zersplittern. (es sind keine 60000. Man neigt offenbar zu Übertreibungen, wenn man die Bibel zu oft liest :lol: )
closs hat geschrieben: 2) Die Forschung ist sich nicht einiger - Du musst nur die Deutungen verschiedener Exegesen und anderer theologischer Disziplinen vergleichen.
Wir reden hier von der historischen Jesusforschung und nicht von glaubensideologisch gefärbten Scheinforschungen. Und da ist das Bild erstaunlich homogen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der Philosophie ist das der Maßstab.
Nein - letztlich gibt es nur EINEN Maßstab, nämlich "die Liebe zur Weisheit/Wahrheit".
Genau deshalb hatten die griechischen Philosophen so ihre Probleme mit den paulinischen Wundermärchen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mit dem historischen Jesus hat der ehöhte Christus des Johannesevangeliums nur noch sehr wenig zu tun.
Was meinst Du jetzt wieder mit "historisch"? - Mit dem historisch-kritisch ermittelten Jesus hat das in der Tat wenig zu tun - aber Johannes kann sehr wohl dem wirklichen Jesus mit seinen Schriften näher sein.
Nein, kann er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Das ist allgemeiner Konsens in der historischen Forschung.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Willst du der päptlichen Bibelkommission unterstellen, sie wüßte nicht, wie die historisch-kritische Methode funktioniert?
:?: Nein. :lol:
Eben, deshalb hat sie die historisch-kritische Methode zur Standardauslegung erkoren. Es geht auch gar nicht anders, wenn man seine Existenzberechtigung an den Universitäten behalten will.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Ergebnisse liegen auf dem Tisch. Der historische Jesus und der kerygmatische Christus sind 2 völlig verschiedene Typen.
DAS wiederum ist klar - aber damit ist die Frage nicht geklärt, welcher die Wirklichkeit Jesu besser trifft.
Ähm, das ist geklärt. Der historische Jesus der Forschung ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit näher am "echten" Jesus dran, als alle glaubensideologischen und theologischen Übermalungen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es gibt objektiv keinen Grund, die Wunderberichte über andere Personen anders zu behandeln.
"Objektiv" ist etwas anderes - Du meinst "es gibt gemäß Deiner Methodik keinen Grund".
Nein, es gibt objektiv keinen Grund, Wunderberichte von anderen antiken Personen anders zu behandeln als die vom galiläischen Wanderprediger. Und die Forschung tut dies auch nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und damit bestätigst du wieder meine Annahme, dass du nicht in der Lage oder fähig bist, die Rolle des advocatus diaboli zu übernehmen.
Würde ich es tun, würde ich es nicht ideologisch tun, sondern Fragen stellen, die in sich nicht wirr sind.
Bevor du Fragen stellst, solltest du er mal meine Frage beantworten können.
Warum können glaubensbasierte Exegesen nicht in der historischen Forschung eingsetzt werden, da sie ja nach Meinung von closs ebenso forschen, wie die historisch-kritische Forschung und angeblich näher am "echten" Jesus sind als der historisch-kritisch ermittelte?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch das hat die Forschung, auch für closs, schon lange geklärt.
WELCHE Forschung? - Du verharrst starr in Deiner Ideologie.
Nur die historische-kritische Forschung verdient den Namen, auch das sollte inzwischen klar geworden sein. (siehe oben)
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das war es ja, was ich immer meinte, als ich die Vermutung äußerte, dass Ratzinger die historisch-kritische Methode nur zum Schein lobte. Du hast das immer negiert, jetzt bestätigst du es.
Auch wieder falsch. - Er hat es nicht "zum Schein" getan, sondern in Bezug auf einen Soll-Zustand getan ("Wenn Ihr schon hermeneutisch sein wollt, dann wenigstens christlich-hermeneutisch").
Auch das ist falsch. Es gibt keine christliche oder jüdische oder muslimische Forschung. Forschung ist neutral und ergebnisoffen und das muss sie auch sein, sonst ist es keine.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:weil Ratzinger damit meint, die Forschung solle seine Glaubensbekenntnisse nachbeten.
ODER wenigstens diese nicht ersetzen durch eigene (s.o.)
Welche "eigenen" Glaubensbekenntnisse soll die Forschung denn haben? :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Ob er wirklich "urtextnah" übersetzt hat, wie du behauptest, läßt sich nur sagen, wenn man den Urtext vorliegen hat und hebräisch kann.
Da wird es nicht sehr viele in der Welt geben, die das kongenial können. - Deshalb: Selber an die Arbeit machen und Aufklärung statt Nachplappern.
Moment, du selbst hast doch die Behauptung von der "urtextnahen" Übersetzung nachgeplappert, oder hast du sie erfunden? :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir sollten dankbar dafür sein, dass die Kirche keine weltliche Macht mehr hat.
Sind wir alle - incl. der Klerus. -
Beim Klerus bin ich mir da gar nicht so sicher, zumindest nicht bei den konservativen Kräften.
Zuletzt geändert von sven23 am Sa 19. Mai 2018, 10:31, insgesamt 1-mal geändert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 19. Mai 2018, 09:54

Münek hat geschrieben:Diesen Vorwurf aus closs`schem Laienmund würden Exegeten mit einem milden Lächeln abtun, wenn sie davon erführen.
ODer sie würden darauf bestehen, dass sich die ZEiten geändert hätten, weshalb HKE keine geistige, sondern eine historische Disziplin sei - mit anderen Worten: Sie würden darauf bestehen, dass ein geistiger Zugang ein "esoterischer" sei, dem sie bewusst nicht folgen würden.
Münek hat geschrieben:Ich weiß - das ist Dein spekulatives Glaubenskonstrukt. Nur: Behaupten und glauben kann man alles. Auch eine "geistige Wirklichkeit DARÜBER".
Die Existenz des "Darüber" ist genauso Grundlage der Theologie wie die Existenz der Natur für einen Naturwissenschaftler.
Münek hat geschrieben:Ich kann diese Frage nicht ernst nehmen.
Und ich merke, dass Dir solche Grundlagen eine Überraschung sind.
Münek hat geschrieben:Jesu Irrtum beruht keinesfalls auf einer apriorischen Vorannahme.
Selbstverständlich beruht diese Interpretation darauf.
Münek hat geschrieben:Ratzinger verlangt GERADEZU von den Exegeten, christliche Glaubens-Vorannahmen zu treffen.
Richtig: "Wenn Ihr schon über das Apriori-Freie hinausgehen wollt, dann bitte mit christlichen und nicht mit säkularen Glaubens-Vorannahmen".
Münek hat geschrieben: Die historisch-kritische Exegese spielt da nicht mit und wird vom ihm deshalb als Antichrist bezeichnet
Sie würde NICHT als Antichrist bezeichnet werden, wenn sie ihre säkularen Glaubens-Vorannahmen zurückziehen würde und auf apriorische Interpretationen verzichten würde.
Münek hat geschrieben:Aber in der Tat ist der Glaube an die Existenz eines allmächtigen Gottes, der das gesamte unendliche Universum mit seinen Milliarden von Galaxien erschaffen UND dann aber vor Kurzem seinen Sohn für die Sünden der Menschheit geopfert haben soll, für viele Menschen eine Zumutung.
Dafür muss man Verständnis haben, weil die Denkformatierung der letzten Generationen sich schwertut, über das Kritisch-Rationale hinaus zu denken - es ist nicht die Zeit, über den wissenschaftlichen Raum hinaus zu denken.
Münek hat geschrieben:Die "Ich-Orientierung" des Homo sapiens brachte den TOD in die Welt?
Ähm - nicht in dem Sinne, dass es innerhalb der Evolution erst seit dem Menschen den Tod gibt. :silent: - Da müssten wir über Begriffe wie "Überzeitlichkeit" und "Fügung" sprechen, die jeweils naturalistisch nicht vorgesehen sind.

Versuche es Dir mal so vorzustellen:
1) Es gibt eine Ideal-Schöpfung, die man sich zu eigenen Verständnis vielleicht so vorstellen kann wie Jesus nach seiner Auferstehung bei den Jünger: Geistiges Wesen, das man trotzdem anfassen kann. Aber kein Leid, kein Durchfall, keine Zahnschmerzen und nicht der ZEit unterworfen.

2) Das, was wir "Welt" nennen, ist die Übertragung in den dialektischen Raum ("(Sünden-) Fall") - also der Ort, an dem Entwicklung möglich sein soll, die ihren Abschluss finden soll (= "Sterblichkeit"/"Tod"). - Insofern ist das, was wir "Evolution"/"Geschichte" nennen eine Offenbarungs-Ebene, eine Gleichnis-Ebene. - Ohne die Notwendigkeit der Heilsgeschichte gäbe es keine Geschichte/biologisch Evolution.

Ein solches Denken (con variazione) geht natürlich unser modernes Denken, ist aber gleichzeitig Voraussetzung für spirituelles Verständnis der Bibel. - Da Ratzinger dieses Denken nicht voraussetzen kann, besteht er darauf, dass die HKE apriorifrei forscht, also sich mit solchen Sachen behängt. Das heißt natürlich AUCH, dass sie dieses Vorannahme-Denken nicht durch ein anderes Vorannahme-Denken ersetzt!!!
Münek hat geschrieben:Die überlieferten Genesis-Ereignisse waren für Jesus HISTORIE und WIRKLICHKEIT.
Richtig - das war das Verständnis der Zeit:
Closs hat geschrieben:es wurde nicht unterschieden, weil "Wirklichkeit" in der Zeit mit "historisch" (das Wort gab es damals noch nicht) gleichgesetzt wurde.
Münek hat geschrieben:Das ist mit Sicherheit NICHT die Grundlage des Bibel-Verständnisses
Auf Level Ratzinger und Berger sehr wohl - dass es viele in der Theologie gibt, die nicht so weit denken und deshalb irgendwann den "Glaubens-Vorhang" runterlassen, ist auch klar.
Münek hat geschrieben:. Man kann aber "CHIFFREN" nicht verstehen, wenn kein De-Chiffrierapparat zur Verfügung steht.
Der De-Chiffrierapparat ist der Heilige Geist - und ist NICHT der Kritische Rationalismus.
Münek hat geschrieben:Warum sollte Gott so etwas Unsinniges tun?
Das ist nur aus un-geistiger Sicht unsinnig.

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