Die Logik und die Allmacht Gottes

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#1 Die Logik und die Allmacht Gottes

Beitrag von Pluto » Mi 10. Jul 2013, 22:44

closs hat geschrieben:Es gibt logische Probleme, die man auch nicht mit Allmacht lösen kann - Du kennst die Geschichte "Alle Kreter lügen". - Hier geht es darum, dass EIGEN(!)-Bewusstsein des Menschen nicht verordnet, sondern nur selbst-entwickelt werden kann. - Gott wollte das - aber es wäre unlogisch gewesen, EIGEN-Bewusstsein zu verordnen, weil es dann eben NICHT ein EIGEN-Bewusstsein wäre.
Dies führt uns zu einer interessante Frage, die IMO ein eigenes Thema rechtferrtigt.


Ist Gott Herr über die Logik? Hat er sie erschaffen?
Oder ist Logik etwas immanentes im Universum, so grundlegend, dass auch Gott sich ihr fügen muss?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#2 Re: Die Logik und die Allmacht Gottes

Beitrag von closs » Mi 10. Jul 2013, 22:59

Pluto hat geschrieben:Ist Gott Herr über die Logik? Hat er sie erschaffen?
Oder ist Logik etwas immanentes im Universum, so grundlegend, dass auch Gott sich ihr fügen muss?
Aus meiner Sicht beides (also kein "oder"). - Wenn Gott das Universum mit seinen Gesetzen (hier: der Logik) geschaffen hat, wird er seine Fügungen so einrichten, dass sie nicht gegen diese Logik verstoßen. - Ich kann mir also nicht vorstellen, dass Gott gegen "seine" Logik verstößt, die beispielsweise im Satz steckt: Wenn A = B UND A = C, dann gilt B = C. - Ich nehme an, dass es nicht nötig ist, dagegen zu verstoßen, wenn man Notwendiges im Dasein fügt.

Die konkrete Frage war ja, ob Gott den Mensch sich selbst entwickeln lassen kann (dass also der Mensch sich mit Gott auseinandersetzt, ohne es zu merken - oder so ähnlich). - Da dieser Satz ein Widerspruch in sich selbst ist, wird Gott da nicht eingreifen, weil er sonst gleichzeitig etwas und das Gegenteil davon wollen würde, also unlogisch wäre. - Kann man das wirklich als Einschränkung der Allmacht verstehen? - So wie diese Sprüche, dass Gott nicht allmächtig sei, dass er keinen Stein schaffen könne, der schwerer ist, als er tragen kann, und deshalb nicht allmächtig wäre !?!?! - Das klingt eher nach menschlicher Finte, die auf Gott nicht anwendbar ist.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#3 Re: Die Logik und die Allmacht Gottes

Beitrag von Pluto » Mi 10. Jul 2013, 23:16

closs hat geschrieben: So wie diese Sprüche, dass Gott nicht allmächtig sei, dass er keinen Stein schaffen könne, der schwerer ist, als er tragen kann, und deshalb nicht allmächtig wäre !?!?! - Das klingt eher nach menschlicher Finte, die auf Gott nicht anwendbar ist.
Das ist zwar auch ein interesanter Punkt, der Gottes allmach in Frage stellt, aber das ist hier nicht die Frage.
Wenn Gott die Regeln der Logik geschaffen hat, dann wusste er da bereits, dass er mit der Freiheit des Menschen Probleme kriegen würde.
Also glaube ich vielmehr, dass die drei Grundregeln der Logik
1.) Identität (A ist immer = A)
2.) Widerspruch (A ≠ B)
3.) Eine Aussage ist immer entweder Wahr oder Falsch (sofern wir definieren, was wahr und falsch sind)

schon immer vorhanden waren, und selbst Gott müsste ihnen folgen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#4 Re: Die Logik und die Allmacht Gottes

Beitrag von closs » Do 11. Jul 2013, 00:40

Pluto hat geschrieben:Wenn Gott die Regeln der Logik geschaffen hat, dann wusste er da bereits, dass er mit der Freiheit des Menschen Probleme kriegen würde.
Natürlich - deshalb war der Sündenfall von vorneherein vorgesehen. - Denn "Freiheit" ist ja nichts anderes als ich-bestimmtes Tun - und somit nicht gott-bestimmtes Tun. - Genau um diese Dialektik geht es in der Heilsgeschichte.

Gott will das, weil er nur dann ihn BEWUSST erkennende Schöpfung haben kann, wenn Schöpfung (hier der Mensch) diesen dialektischen Prozess zwischen Gott-Orientierung und Ich-Orientierung durchlebt - dabei gibt es die von Dir erwähnten Probleme.

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#5 Re: Die Logik und die Allmacht Gottes

Beitrag von barbara » Do 11. Jul 2013, 06:26

Pluto hat geschrieben: Ist Gott Herr über die Logik? Hat er sie erschaffen?
Oder ist Logik etwas immanentes im Universum, so grundlegend, dass auch Gott sich ihr fügen muss?

Ja er ist Herr über die Logik. Ja er hat sie erschaffen. Gott ist schliesslich "das Alpha und Omega", der Anfang und das Ende, und das meint in der Tat der Anfang und das Ende von allem. Also auch der Logik.

Er hat auch eine Welt geschaffen, in der Pi den Wert 3.1415... hat und in der 17 eine Primzahl ist.

Wenn wir nun scholastisch werden wollen, können wir uns fragen, ob es möglich ist, eine Welt zu schaffen mit anderer Logik - mit einem andern Wert von Pi, und wo 17 keine Primzahl ist. (Achtung, Risiko von Hirnsalat aufgrund von Verwirrung möglich)

grüsse, barbara

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#6 Re: Die Logik und die Allmacht Gottes

Beitrag von ThomasM » Do 11. Jul 2013, 09:36

Hallo Pluto

Interessante Frage und da will ich doch auch meinen Senf dazugeben.
Ich möchte zuerst in Zweifel ziehen, dass das UNIVERSUM immer der Logik folgt (ganz zu schweigen von Gott).
Die Begründung ist wie folgt:

Logik ist zuallererst ein menschliches Konstrukt, ein Teil der Mathematik. Damit ist sie von Axiomen abhängig und man kann durch Änderung der Axiome auch die Logik anders aufbauen. Die klassische Logik, wie Pluto sie umrissen hat, ist lediglich das, was wir "natürlicherweise" gewohnt sind.

Andere Logiken, wie Fuzzy-Logik oder n-wertige Logik sind problemlos definierbar und haben auch klare mathematische Strukturen. Dazu kommt, dass auch und gerade die Logik nicht in sich selbst fundiert ist, wie wir alle wissen ist Mathematik nicht selbst-konsistent, sondern man muss aus der Mathematik heraustreten, um sie zu begründen.

Nun hat es den ANSCHEIN als würde das Universum logisch agieren bzw. reagieren. Ich behaupte, dass das nur scheinbar der Fall ist, weil wir in den Mitteln der Beschreibung des Universums beschränkt sind. Wir bauen uns ein Modell (siehe Modelldiskussion im Physik Teil) von den Abläufen in der Natur, dieses Modell muss ein mathematisches Modell sein, da es mathematisch ist, gilt innerhalb des Modells die mathematische Logik. Also ist es kein Wunder, dass die Schlussfolgerungen, die wir auf diese Weise logisch erschliessen, so aussehen, als wäre die Realität logisch.

Muss sie aber nicht.

Und wenn schon das Universum nicht unbedingt der Logik unterworfen ist, dann gilt das für Gott schon gar nicht, den wir uns als über dem Universum stehend denken.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pflanzenfreak
Beiträge: 1739
Registriert: Mo 1. Jul 2013, 13:46

#7 Re: Die Logik und die Allmacht Gottes

Beitrag von Pflanzenfreak » Do 11. Jul 2013, 13:52

Logik ist meiner Meinung nach der klägliche Versuch des Menschen sich diese Welt mathematisch zu erklären, also zu errechnen.
Kläglich deshalb, weil schon in unserer Familie jedes Mitglied seine eigene Logik besitzt. Jede Einzelne ist zwar nachvollziehbar, aber welche ist denn nun die Richtige? Die vom ältesten Mitglied, weil es die meisten Erfahrungen mitbringt, die vom Jüngsten, weil sie noch am unverbrauchtesten ist, die des Mannes oder die der Frau?

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#8 Re: Die Logik und die Allmacht Gottes

Beitrag von closs » Do 11. Jul 2013, 14:14

Pflanzenfreak hat geschrieben:Kläglich deshalb, weil schon in unserer Familie jedes Mitglied seine eigene Logik besitzt.
Da müssen wir aber den Begriff "Logik" definieren. Im tiefen Sinn des Wortes ist es so etwas ähnliches wie eine objektiv (!) belegbare Folge-Richtigkeit - da gibt es nur eine Logik. - Umgangssprachlich ist es so etwas wie: "Kommst Du heute abend zum Kartenspiel?" Antwort: "Logisch" - im Sinne von: "Klar will ich das". - Insofern ein Sprachproblem.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#9 Re: Die Logik und die Allmacht Gottes

Beitrag von Pluto » Do 11. Jul 2013, 23:22

ThomasM hat geschrieben:Logik ist zuallererst ein menschliches Konstrukt, ein Teil der Mathematik.
Nee, nee, lieber Thomas. Das sehe ich anders.
Ich denke dass bspw die erste Logikregel (Identität A = B) in seiner Definition gar keine Mathematik erfordert.

Andere Logiken, wie Fuzzy-Logik oder n-wertige Logik sind problemlos definierbar
"Fuzzy Logic" ist keine Regel Logik, wie es die Grundregeln der klassischen Logik sind. Sie ist ein on Menschen erschaffenes Werkzeug (EDV-Programm) dass wir zwar logisch nennen, weil es aus elementaren logischen Strukturen aufgebaut ist.

Nun hat es den ANSCHEIN als würde das Universum logisch agieren bzw. reagieren. Ich behaupte, dass das nur scheinbar der Fall ist,
Kannst du auch mit Beispielen oder Beobachtungen untermauern, wo das Universum nicht den Regeln der klassischen Logik folgt? Wenn nicht, dann ist dies lediglich eine hypothetische Behauptung von dir.

Wir bauen uns ein Modell (siehe Modelldiskussion im Physik Teil) von den Abläufen in der Natur, dieses Modell muss ein mathematisches Modell sein, da es mathematisch ist, gilt innerhalb des Modells die mathematische Logik.
Richtig, wir errichten Modelle mit denen wir uns dann die Welt erklären. Und diese verwenden u.a. die Logik der Mathematik.
Aber du musst unterscheiden zwischen solchen menschgemachten Beschreibungen (wissenschaftliche Theorien und Axiome), und den ihnen zugrundeliegenden Regeln der Logik (nciht die Beschreibungen davon!), welche immer unabänderlich sind. Ein Apfel ist immer ein Apfel und niemals ein Stein (Identitätsregel-- A = A).
Auch kann ein Ding unmöglich zur selben Zeit ein anderes Ding sein (Widerspruchsregel-- A ≠ B). Gott kann zwar aus Hirtenstäben Schlangen machen, aber selbst er kann nicht machen, dass ein Stab gleichzeitig ein Stab und eine Schlange ist.

Deshalb bin ich der Meinung, dass die Grundregeln der klassischen Logik unabhängig von Gott existieren MÜSSEN!!
Daher gilt (logischerweise) auch, dass selbst Gott sich an diese Regeln halten muss.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#10 Re: Die Logik und die Allmacht Gottes

Beitrag von Hemul » Do 11. Jul 2013, 23:49

Pluto hat geschrieben:
Andere Logiken, wie Fuzzy-Logik oder n-wertige Logik sind problemlos definierbar
"Fuzzy Logic" ist keine Regel Logik, wie es die Grundregeln der klassischen Logik sind. Sie ist ein on Menschen erschaffenes Werkzeug (EDV-Programm) dass wir zwar logisch nennen, weil es aus elementaren logischen Strukturen aufgebaut ist.

Hi Plutowski!
Fuzzy-Logik hin oder auch her. Selbst wenn Du darauf ein Ei pellst. Die verständlichste Logik zeigt auf:

................................."VON NIX KOMMT NIX"...........................

Erst wenn durch Deine Logik das Gegenteil bewiesen werden kann, werde ich Deine destruktive Denkweise einmal etwas näher unter die Lupe nehmen. :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Antworten