Widersprüche in den Auferstehungsberichten

janosch
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#41 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von janosch » Do 10. Mai 2018, 17:43

Abischai hat geschrieben:?? Münek hat sich nun noch gar nicht weiter geäußert, was genau er widersprüchlich findet.
Wenn man von "Greindonnerstag", "Karfreitag", und "Ostersonntag" spricht, stimmt die Zeitzählung selbstverständlich nicht, aber da kann die biblische Berichterstattung nun nichts dafür.

Kannst du zälen wie du willst Drei nächte sind drei Nächte und nicht zwei! Ich finde nicht mal die „Nächte“ wichtig sondern das zahl 3, und genau darum fällt es nicht auf, diese Diskrepanz in der Bibel! Also die Prophetische Bedeutung liegt auf Zahl 3 und nicht auf die Nächte!

Die aussage ist sehr einfach! Das Christus Drei tage war Tot! Freitag, Samstag und Sontag!

Christus 3 tage des Tempel wider aufgebaut, 3 mal verleugnet Petrus, 3 Stunde leidet, 3 Jahre verkündigte die Frohe botschaft...usw.

Noah 3 söhne, Abraham 3 Jahre alte 3 Opfer Tieren...usw.


Ich glaube das wurde hier was versehen, und falsch übersetzt!

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Andreas
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#42 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Andreas » Do 10. Mai 2018, 17:56

In vielen Mythen der Welt kommen Auferstehungen, Wiedergeburten u.ä. nach drei Tagen vor. Der Grund ist, dass der Mond für drei Tage verschwunden ist und dann am Westlichen Himmel mit dem Neulicht, welches auch beim jüdischen Kalender eine Rolle spielt, wieder aufsteigt.

jose77
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#43 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von jose77 » Do 10. Mai 2018, 18:05

Und in vielen Mythen sind diese am 25.12 von einer Jungfrau geboren. :roll: :silent:
Grüsse von Jose


Lass mich!...Ich muss mich da jetzt kurz reinsteigern

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Kingdom
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#44 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Kingdom » Do 10. Mai 2018, 18:25

sven23 hat geschrieben:Hier noch mal ein kurzer Überblick über die Widersprüche zur Auferstehung in den Evangelien.

Zunächst: Das Markusevangelium hatte in seinem Urtext ursprünglich überhaupt
keine Auferstehungsgeschichten gehabt. Es endete in Mk 16,8 mit der Geschichte vom
leeren Grab. Die ältesten Textzeugen belegen dies eindeutig. Der Grund ist unbekannt
und auch das Ende mit den Worten „Und sie sagten niemand etwas davon; denn sie
fürchteten sich“ sind für den Abschluss eines Evangeliums nicht eben passend. Allerdings
wirkt das Markusevangelium insgesamt in Sprache und Zusammenstellung sehr holprig.
Dass dieses Evangelium kein Werk des Heiligen Geistes sein kann, ist schon unschwer
am schlechten Griechisch des Evangelisten zu erkennen. Und vielleicht wollte der
Evangelist aus unbekanntem Grund schnell sein Evangelium beenden. Wie dem auch sei,
die nachfolgenden Geschichten sind wohl erst nach einigen Jahrzehnten
hinzugekommen. Aber auch dies sind nur elf Verse. Der Zweitautor bringt in ihnen nicht
nur mehrere Erscheinungen, sondern auch noch die Himmelfahrt unter.

Die Geschichte vom leeren Grab findet sich aber bei allen Evangelisten, und man kann
erkennen, wie der Stoff bearbeitet wurde. Zum Grab kommen bei Markus drei Frauen,
nämlich Maria Magdalena, Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome. Bei Matthäus
sind es nur noch zwei Frauen, Salome hat er gestrichen. Bei Lukas sind es wieder drei
Frauen, doch statt Salome ist nun Johanna dabei, die schon früher bei Lukas genannt
wird. Bei Johannes schließlich findet die Entdeckung des leeren Grabes nur seitens Maria
Magdalenas statt. Diese sei allein bei Dunkelheit (!) zum Grab gegangen, so Johannes.
Bei Markus kommen die Frauen, um den toten Jesus zu salben, ein etwas merkwürdiges
Unterfangen bei einem Menschen, der schon fast zwei Tage tot ist. Die jüdische
Totensalbung findet natürlich vor der Grablegung statt. Matthäus hat sie deshalb
vielleicht auch gestrichen, bei ihm kommen die Frauen, um das Grab zu besehen. Bei
Markus kaufen die Frauen die Salben am Tag nach dem Sabbat, bei Lukas am Tag vorher.
Bei Johannes ist eine Salbung nicht nötig, hier ist Jesus schon vor seiner Grablegung
durch Joseph von Arimathia gesalbt worden. Den Frauen fällt bei Markus erst auf dem
Weg ein, dass sie Hilfe brauchen werden, um den Stein vom Grabeingang zu rollen. Lukas
und Matthäus streichen dies, wohl weil es ihnen unglaubwürdig erschien. Die Engel am
Grab, die dem Bibelleser so vertraut erscheinen, kommen bei Markus noch gar nicht vor,
lediglich ein junger Mann (gr. neaniskos) sitzt im Grab, mit einem weißen Gewand
bekleidet. Vielleicht dachte Markus bei ihm an den Jüngling, der bei der Gefangennahme
Jesu nackt geflohen war (Mk 14,51–52). Dann wäre in der ältesten Grabesgeschichte
ursprünglich noch gar kein Engel erwähnt gewesen. Egal, Matthäus beseitigt eventuelle
Zweifel, bei ihm wird aus dem jungen Mann ein Engel (gr. angelos), und bei Lukas sind
es sogar schon zwei Engel. Man merkt, wie das Geschehen immer großartiger geschildert
wird. Bei Markus sitzt der junge Mann noch im Grab, bei Matthäus fährt er schon als Engel
vom Himmel herab, und um noch eins draufzusetzen, erfindet Matthäus noch ein
ganzes Erdbeben hinzu. Der Stein, der bei Markus einfach aus unbekannten Gründen
weggewälzt ist, wird bei Matthäus vom Engel verrückt.

Den Frauen wird bei Markus verkündet, dass Jesus nicht im Grab sei, erst dann sehen
die Frauen, dass das Grab leer ist. Nach Lukas entdecken sie erst, dass das Grab leer ist,
dann erst erhalten sie durch zwei Engel eine Erklärung dafür. Der Kunde Er wurde
auferweckt fügt Matthäus noch ein wie er gesagt hat hinzu und steigert das Geschehen
damit weiter. Auch Lukas zeigt sich erfinderisch, das Was sucht ihr den Lebenden bei den
Toten geht sprachlich auf ihn zurück.

Matthäus ist der Erfinder der Wache am Grab, von der Markus noch nichts weiß. Der
Sinn ist klar: Matthäus wehrt sich damit gegen den offenbar schon verbreiteten Vorwurf,
die Jünger hätten den Leichnam Jesu gestohlen. Die Wache lässt er bei Ankunft des
Engels wie tot umfallen, später erfindet er auch noch eine Geschichte, die den
Leichenraubvorwurf auf eine Bestechungsaktion der Priesterschaft zurückführt. Die
Juden verbreiten böswillig Gerüchte, will er seiner Gemeinde glauben machen und wird
so ungewollt zum Zeugen einer frühen antiken Kritik am Auferstehungsglauben. Im
späteren Petrusevangelium ist es dann nicht nur eine Wache, sondern gleich mehrere, die
sich ablösen. Zudem sind auch noch der Hauptmann und sogar die jüdischen Ältesten (!)
des Nachts am Grab anwesend.

Als Höhepunkt der Erzählung vom leeren Grab lässt dann Matthäus Jesus selbst noch
auftauchen (Mt 28,9–10). Plötzlich ist er da, die Frauen werfen sich vor ihm nieder und
umfassen seine Füße. Er trägt ihnen auf, seinen Brüdern (?) Bescheid zu geben, sie sollen
nach Galiläa gehen, dort würden sie ihn sehen. Dass wir auch hier eine Erfindung des
Matthäus vor uns haben, erhellt nicht nur daraus, dass hier wieder typisch matthäisches
Vokabular auftaucht und man diese Stelle bei Markus vergeblich sucht, sondern auch aus
dem Umstand, dass Jesus fast wörtlich die Aufforderungen wiederholt, die die Frauen ja
gerade erst vom Engel erhalten haben. Es ging Matthäus offenbar nur darum, Jesus noch
irgendwie in die Szene reinzuschummeln, der Neuigkeitswert seiner Rede (immerhin die
ersten Worte des Auferstandenen!) ist gleich Null.

Kubitza, Der Jesuswahn

4 Menschen erzählen eine Geschichte über ein Ereignis, beim einen kommt ein Detail dazu, bei anderen wird es nicht erwähnt, der eine fügt einen Namen mehr an weil er mehr rechechiert hat, der andere lässt einen weg. Jeder der die Geschichte erzählt hat seinen Stil, was ändert das an der Kernbotschaft, das Jesus auferstanden ist? Nichts.

Selbst wenn die Polizei ein Protokoll schreibt wo mehrere Zeugen etwas schildern, wird es zu unterschiedlichen Wiedergabe des Ereignisses kommen. Was ändert es aber daran, wenn allle bezeugen der Diebstahl hat stattgefunden, der Mord passierte, das Opfer wurde beklaut? Würde da ein Polzeikritiker einfach sagen, vier verschiedene Berichte, also hat es nicht stattgefunden? Nur Bibelkritiker argumentieren so und warum, weil sie Gründe brauchen, damit sie Ihren Unglauben rechtfertigen können.

Am Kernpunkt ändert sich dadurch nichts, das eben das Ereignis statt gefunden hat. Wenn man 3 Journalisten eine Recherche machen lässt zum gleichen Thema, wird am Ende der Bericht nicht 100% identisch sein aber das heisst eben nicht das dies worüber geschrieben wurde einfach unwahr wird, nur weil dies ein paar Kritiker gerne hätten.

Lukas, Markus, Mätthus, Johannes waren vier Menschen die so treu wie möglich die Geschichte Jesus niederschrieben, jeder aus seiner Perspektive, Recherche, persönlicher Erfahrung. Das dabei nicht vier copy und paste Evangelien entstehen können, ist eigentlich jedem klar, nur den Kritikern nicht.

Unglaubwürdig, wären vier copy und paste Evangelien, mit vier Namen die Unterschiedlich sind.

Was ändert es also, alle das kommen, gehen und wirken von Christus thematisieren, was ändert es daran wenn ein Autor später noch ein paar Schriften über Dinge die Ihm wichtig erscheinen noch niederschreibt. Nichts.

Jesus ist Auferstanden und an dieser Auferstehungskraft kann jeder teilhaftig werden, das ist das wesentliche. Ob nun eine Wache oder drei dort waren sind nicht Heilsrelevante Dinge. Ob nun ein Name erwähnt wird und eine anderer bei anderen nicht, ist auch nichts heils relevantes.

Lg Kingdom

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Andreas
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#45 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Andreas » Do 10. Mai 2018, 19:00

jose77 hat geschrieben:Und in vielen Mythen sind diese am 25.12 von einer Jungfrau geboren. :roll: :silent:
Stimmt. Den :silent: braucht's deshalb auch nicht. Dem hier :roll: möchte ich aber entgegen halten, dass er es sich zu einfach macht, aufgrund von Gemeinsamkeiten in den diversen Mythen den Schluss zu ziehen, dass falsch oder unwahr wäre wofür sie stehen, weil sie "bloß abgekupfert" oder nicht das "Original" seien.

Wesentlich sind ebenso auch die spezifischen Unterschiede, welche der Sache um die es geht einen eigenen, von den anderen Mythen abweichenden spirituellen oder theologischen Dreh verleihen. Ein Mythos ist, was niemals war und immer ist. Der Wahrheitsgehalt eines Mythos liegt nicht auf einer wörtlich verstandenen, historischen Ebene - denn es war ja niemals - sondern auf dem "was immer ist" im spirituellen (Er-)Leben der Menschen.

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Münek
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#46 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Münek » Do 10. Mai 2018, 23:49

Bei dem Vergleich der Auferstehungsberichte fiel mir neben zahlreichen anderen Ungereimtheiten insbesondere auf, dass nach dem Bericht des Lukasevangelisten Jesus am Tag seiner Auferstehung seinen Jüngern in einem Haus in Jerusalem erschien und ihnen gebot, in der Stadt zu bleiben, "bis ihr angetan werdet mit Kraft aus der Höhe" (= Pfingsten = Ausgießung des "Heiligen Geistes").

Nach diesen Worten führte er sie hinaus in die Nähe von Bethanien und hob seine Hände auf und segnete sie. Und es geschah, indem er sie segnete, schied er von ihnen und wurde aufgenommen in den Himmel (Jesu Himmelfahrt) (Lk. 24:49-51).

Matthäus hingegen hat mit Jerusalem nichts im Sinn, sondern berichtet, dass der auferstandene Jesus den Frauen gebot, den Jüngern zu sagen, "dass sie nach Galiläa gehen sollen; dort werden sie mich sehen". Und die Jünger machten sich auf nach Galiläa und trafen dort Je-
sus auf einem Berg (Mt. 28:10 und 16). Von einer Himmelfahrt Jesu berichtet der Evangelist NICHTS.



Also - wenn das kein Widerspruch ist...

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ProfDrVonUndZu
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#47 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 11. Mai 2018, 07:07

Die Himmelfahrt war auch nicht in Galiläa, sondern auf dem Ölberg. Jesus zog nach der Auferstehung noch 40 Tage durch die Lande und zeigte sich hier und hier da den Jüngern. Wahrscheinlich nicht immer den selben Jüngern. Matthäus war laut Apostelgeschichte 1 ein Augenzeuge der Himmelfahrt, aber im Matthäusevangelium wird sie unterschlagen. Könnte sein, dass Matthäus das gleichnamige Evangelium gar nicht verfasst hat, aber diese Ansicht ist auch nicht befriedrigender. Ich denke schon, dass der Evangelist auch ein Zeuge der Himmelfahrt war, aber er lässt sein Evangelium damit enden, dass Jesus sagte, dass er allezeit bei den Jüngern sei. Dies scheint ihm wichtiger zu sein, als dass Jesus sich räumlich ja dann doch entfernte und damit die vorige Zusage suggestiv abwürgen könnte.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#48 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von janosch » Fr 11. Mai 2018, 11:10

Münek hat geschrieben:Bei dem Vergleich der Auferstehungsberichte fiel mir neben zahlreichen anderen Ungereimtheiten insbesondere auf, dass nach dem Bericht des Lukasevangelisten Jesus am Tag seiner Auferstehung seinen Jüngern in einem Haus in Jerusalem erschien und ihnen gebot, in der Stadt zu bleiben, "bis ihr angetan werdet mit Kraft aus der Höhe" (= Pfingsten = Ausgießung des "Heiligen Geistes").

Nach diesen Worten führte er sie hinaus in die Nähe von Bethanien und hob seine Hände auf und segnete sie. Und es geschah, indem er sie segnete, schied er von ihnen und wurde aufgenommen in den Himmel (Jesu Himmelfahrt) (Lk. 24:49-51).

Matthäus hingegen hat mit Jerusalem nichts im Sinn, sondern berichtet, dass der auferstandene Jesus den Frauen gebot, den Jüngern zu sagen, "dass sie nach Galiläa gehen sollen; dort werden sie mich sehen". Und die Jünger machten sich auf nach Galiläa und trafen dort Je-
sus auf einem Berg (Mt. 28:10 und 16). Von einer Himmelfahrt Jesu berichtet der Evangelist NICHTS.



Also - wenn das kein Widerspruch ist...

Wenn ich zu deine ursprünglichen Frage zurück gehe , ich finde ein wichtige Aussage (ob das unbewusst oder bewusst das ist unklar für mich) das SEHR bedeutend ist!

wenn doch der "Heilige Geist" die Evangelisten inspiriert haben soll?

Ich denke nämlich, für den HG viel wichtigere aspekten zälen als was ein angeblichen „Beweis“ für rational denkende ungläubigen... Sogar würde ich sagen diese Fälschungen oder Fehler machen das WORT (Glaube) glaubwürdig, „menschlich“ als die „reine Tatsache...“das wäre für mich zu künstlich (nicht künstlerisch) besonders unglaubwürdig.

Ich könnte das vergleichen, mit ein „Steril“ Mechanisch Hergestellte Musik!

„ Groovt nicht!"

Ich weiß, wenn eine mit Musik nicht am Hut hat, dann versteht das nicht! :cry:

Also, wenn alles auf „seien Platz“ wäre, jeden Datail, 100%, der Mensch würde immer noch finden was zu meckern . ;)

Ich denke dafür notwendig diese „komische“ neugeboren „vom Geist und Wasser,“ das der mensch alle erst mit dem „gesamte Zeug“, (würdig) befassen könnte, wie der HERR sagt:

Wer Ohren hat der Höre... was er sagen Will...

Zwischen diese unzähligen „Geräuschen“ oder „falsche Tönen", braucht man ein „Passende Ohr“, der diese unnötigen "zeug" heraus filtern kann!

Natürlich der Mensch braucht sich nicht verstecken, seine eigen „Geist“ und Logik wird nicht verblödet oder stillgelegt, was bereit vorhanden das kann er nutzen, wenn ein solche noch dazu kommt wie der „HG“, auch als „Inspiration“ betrachtet wird.

Ich sehe die jünger, durch ihre unterschiede, ihre eigene Charakter, oder Mentalität hat bei diese Überlieferung auch ein Rolle hatte, und wurde das beeinflusst.

Aber bei den wesentlichen, sie müssten das sagen was Geist dem Herr innen sagte...ob das realistisch oder nicht realistisch erscheint, das ist in „Glauben“ nicht soo relevant!

zB. dazu ein guter Beispiel, das keine verleugnen kann, das einige Gebete von der HERR im garten Gethsemane, kein mensch gehört, inklusiv sein drei Lieblings Jünger! Also es wurde viele später überliefert, was uns ein besondere Botschaft beinhaltete.

Könnte man Lügen oder Blödsinn betrachten? JA! Rational, sowiso...weil das unerklärlich ist!

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#49 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von janosch » Fr 11. Mai 2018, 11:45

Münek hat geschrieben:
Also - wenn das kein Widerspruch ist...

Für mich die ganze „Widerspruch“ fängt genau da an wo auch endet! Und wird alle Vernunft und naturgemäß Logik der mensch stillgelegt...

Die jungfräulichen Geburt dem HERR!

Wenn diese ein mensch glauben kann, dann kann er alles glauben! Sogar ein
Weihnachtsmann vom Nordpool!

So schaut das aus! ;)

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Münek
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#50 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Münek » Fr 11. Mai 2018, 22:35

Kingdom hat geschrieben:4 Menschen erzählen eine Geschichte über ein Ereignis, beim einen kommt ein Detail dazu, bei anderen wird es nicht erwähnt, der eine fügt einen Namen mehr an weil er mehr rechechiert hat, der andere lässt einen weg. Jeder der die Geschichte erzählt hat seinen Stil, was ändert das an der Kernbotschaft, das Jesus auferstanden ist?
Du glaubst wirklich, der "Heilige Geist" als göttliche Instanz habe den Evangelisten UNTERSCHIEDLICHE Geschehensabläufe spirituell eingegeben? :o

Was wollte er damit bezwecken?

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