Alles Teufelszeug? X

[Roland]

Gould hat es völlig korrekt und wenig missverständlich ausgedrückt: Für die meisten Arten gilt, dass sie (1) im Fossilbericht ("... history of most fossil species ..." bei ihren Verschwinden noch fast genauso aussehen, wie sie "erschienen" sind und (2) plötzlich "fertig" erscheinen.

Der Halbsatz "für die meisten Arten gilt" bezieht sich auf die folgenden beiden Punkte, wobei Stasis tatsächlich nicht für alle Arten gilt. Punkt 2 ist dagegen völlig unmissverständlich: "In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors. It appears all at once and »fully formed«".
Nirgendwo sind Arten graduell erschienen, etwa durch ständige Transformation von Vorfahren; sie erscheinen plötzlich und voll gestaltet. Nirgendwo ist nirgendwo, das gilt also für alle. Und es geht dabei nicht um mikroevolutive Reihen, um Variation vorhandener Arten oder (Unter-) Artbildung. Um die zu belegen braucht es garkeine Fossilien, das ist direkt bei heutigen Lebewesen beobachtbar. Sondern um das Erscheinen einer völlig neuen Art. Es steht jedem frei, Goulds Satz zu widerlegen und das graduelle Erscheinen einer völlig neuen Art fossil zu belegen. Beschreibe mir die Fossilketten, widerlege Gould! Vor zwei Jahren wolltest du nicht, weißt du noch?

Dieses Wertesystem beruht auf Spiegelneuronen, und prägt auch die gar nicht spezifisch menschliche Vorstellungen von dem Streben nach Glück und Vermeiden von Leid, was für alle gilt und damit auch Gerechtigkeit fördert.

Funktioniert aber auch nicht, wenn man sich die weltweite Ungerechtigkeit und das Leid auf der Welt ansieht. Und zwar zu keiner Zeit, solange wir von menschlichem Handeln wissen. Vielleicht mit Ausnahme der Urgemeinde, Apg. 4, 32: "Die Menge der Gläubigen aber war ein Herz und eine Seele; auch nicht einer sagte von seinen Gütern, dass sie sein wären, sondern es war ihnen alles gemeinsam." Aber das hielt auch nicht lange. Was die EAV in den 80ern sang: "Das Böse ist immer und überall", hatte Jesus bereits angekündig, es "kam der Feind und säte Unkraut zwischen den Weizen". Alles ist ein Kampf zwischen Gut und Böse.
Ohne die Macht des Bösen sind der Mensch und diese Welt mE nicht erklärbar. Aber das Gute wird am Ende siegen. Das soll mein Glaube sein!

Und was Spiegelneuronen angeht, so liegt der Verdacht nahe, dass der naturalistische Mainstream "Mitgefühl" gern auf Materie reduzieren würde. Wikipedia zitiert David Poeppel, Spezialist für Neurobiologie der Sprache an der New York University folgendermaßen:
„Die Zellen sind da, aber wozu sie gut sind und was sie machen, das wissen wir überhaupt nicht.“

[Münek]

Die optische Wahrnehmung ist real, die tatsächlichen Bewegungen der Gestirne sind es dagegen nicht.

"Optische Täuschung" ist etwas anderes.

Nein - die Menschen glaubten früher und zum Teil auch noch heute, dass Sonne, Mond und Sterne die ruhende Erde TATSÄCHLICH in Eigenbewegung umkreisen. TATSÄCHLICH tun sie es - bis auf den Mond - NICHT. Es drängt sich nur der optische Eindruck auf, dass sie
es tatsächlich tun.

Lt. Wiki beruhen optische Täuschungen auf der Tatsache, dass Wahrnehmung auf unvollständiger Information beruht - also hier: die feh-
lende Kenntnis von der Erdrotation.

Halte Dich besser an die Realität. Modelle sind abstrakt-theoretische Konstrukte.

1) Die Realität ist BEIDES. 2) Modelle sind die Grundlage der Naturwissenschaft.

Meines Wissens sind die amerikanischen Astronauten 1969 nicht auf einem wissenschaftlichen Modell, sondern auf dem realen Mond gelandet. Merkste was?

[Janina]

Nirgendwo sind Arten graduell erschienen, etwa durch ständige Transformation von Vorfahren

Blödsinn.

Und es geht dabei nicht um mikroevolutive Reihen

Gerade darum geht es. Jede Artentrennung und Variation ist graduell.

Dieses Wertesystem beruht auf Spiegelneuronen, und prägt auch die gar nicht spezifisch menschliche Vorstellungen von dem Streben nach Glück und Vermeiden von Leid, was für alle gilt und damit auch Gerechtigkeit fördert.

Funktioniert aber auch nicht

Funktioniert genauso wie erwartet. Falls es dich interessiert: In der Mathematik heißt das Spieltheorie.

[closs]

Nein - die Menschen glaubten früher und zum Teil auch noch heute, dass Sonne, Mond und Sterne die ruhende Erde TATSÄCHLICH in Eigenbewegung umkreisen.

Dann haben sie astrophysikalisch gedacht und sich dabei geirrt. - Wenn Du aber frühs aufstehst und nach Osten guckst, gilt nicht das astrophysikalisch, sondern aus Erdsicht - es ist ein anderes Modell, das genauso "wahr" ist. - Daran ändert sich auch dann nichts, wenn man über Bande den Sonnenlauf aus Erdsicht astrophyikalisch erklären kann (natürlich kann man das). - BEIDES ist richtig.

Lt. Wiki beruhen optische Täuschungen auf der Tatsache, dass Wahrnehmung auf unvollständiger Information beruht

Das ist KEINE optische Täuschung - dann hätten ja alle Menschen zu allen Zeiten eine optische Täuschung, wenn sie frühs hoch gucken.

Meines Wissens sind die amerikanischen Astronauten 1969 nicht auf einem wissenschaftlichen Modell, sondern auf dem realen Mond gelandet. Merkste was?

Ich schon, aber Du nicht. - "Modelle" entscheiden doch nicht, was "IST", sondern aus welcher Perspektive etwas ist. - Auch aus Erdsicht existiert der Mond, weil man ihn ab und an sieht. - Du verwechselst nach wie vor "Modell" mit "Realität". - Du meinst, Dein astrophysikalisches Modell sei synonym mit Realität - der große und inzwischen alte Fehler des anthropogenen resp. anthropozentrischen Naturalismus.

"Ontisch" wäre: Es "ist" eine Sonne, es "ist" eine Mond. - Lass uns die beiden modellhaft beschreiben - und: Welches Modell ist das vernüftigste aus einer bestimmten Perspektive.

[R.F.]

- - -
Jede Artentrennung und Variation ist graduell.
- - -

Und durch Fossilien genauestens belegt.

Sag' mal Nina, für blöd hältst Du Deine Mitmenschen. Ist schon schlimm genug, dass viele Menschen dem naturalistischen Blödsinn Glauben schenken. Oder aus Leichtsinn oder Gleichgültigkeit nicht massiv dagegen angehen.

[Janina]

Jede Artentrennung und Variation ist graduell.

Und durch Fossilien genauestens belegt.

Hehe, es ist äußerst selten, dass du mal etwas von dir gibst, das nicht komplett verblödeter Dünnschiss ist, aber eine dieser wenigen Perlen deiner geistigen Ergüsse soll nicht ungehört verhallen.

Sag' mal Nina, für blöd hältst Du Deine Mitmenschen

In deinem speziellen Fall wäre ich in der Tat überrascht, wenn du zum Atmen keine Gebrauchsanweisung bräuchtest.

[Anton B.]

Nirgendwo sind Arten graduell erschienen, etwa durch ständige Transformation von Vorfahren

Blödsinn.

Der Meister Roland weiss es aber doch besser ...

Und wenn sich der Herr R. in der Literatur -- der Untersuchungsgegenstand selber, nämlich die Vielfalt des Lebens, interessiert ihn ja nun weniger -- ein klein wenig auskennen oder wenigstens ein wenig nachsuchen würde, würde er auch selber diese Reihen, oder zumindest das, was wir Paläontologen dafür halten, entdecken. Ich habe ihm damals keine weiteren Tipps dazu gegeben, weil ich meinte, der Faulpelz solle selber mal seinen Allerwertesten hoch bekommen. Und an meiner Meinung darzu hat sich nichts geändert. Allerdings hat sich auch nichts daran geändert, dass Herr R. weiterhin aus seinem bequemen Sessel heraus via Google munter sein Quote Mining betreibt.

Hier zeigt sich mal wieder: Was der Roland nicht kennt, kann aber durchaus anderen bekannt sein. Und aus der Unkenntnis des Roland lässt sich erstmal nicht viel mehr schließen, als die Unkenntnis des Roland.

[Anton B.]

Nein - die Menschen glaubten früher und zum Teil auch noch heute, dass Sonne, Mond und Sterne die ruhende Erde TATSÄCHLICH in Eigenbewegung umkreisen.

Dann haben sie astrophysikalisch gedacht und sich dabei geirrt. - Wenn Du aber frühs aufstehst und nach Osten guckst, gilt nicht das astrophysikalisch, sondern aus Erdsicht - es ist ein anderes Modell, das genauso "wahr" ist. - Daran ändert sich auch dann nichts, wenn man über Bande den Sonnenlauf aus Erdsicht astrophyikalisch erklären kann (natürlich kann man das). - BEIDES ist richtig.

Nein. Das erste Modell sagt zwar die Beobachtung des closs voraus, wenn er sich morgens in seiner Furzmolle räkelt und ein wenig in Richtung Schlafzimmerfenster blinzelt, aber eben nicht alle der vielen anderen Beobachtungen, die wir kennen. Hobby-Astronom Münek mit seinem Teleskop beobachtet z.B. die Sicheln von Venus und Merkur und fragt nach einer Erklärung. Und in den astrophysikalischen Fachjournalen erst ... -- na, ja, das geht dann hier wohl doch etwas zu weit.

[Münek]

Nein - die Menschen glaubten früher und zum Teil auch noch heute, dass Sonne, Mond und Sterne die ruhende Erde TATSÄCHLICH in Eigenbewegung umkreisen.

Dann haben sie astrophysikalisch gedacht und sich dabei geirrt.

Natürlich haben sie sich geirrt. Es gab für sie nur keinen Grund, an der Tatsächlichkeit ihrer täglichen Wahrnehmung zu zweifeln und einen Irrtum in Betracht zu ziehen..

Wenn Du aber frühs aufstehst und nach Osten guckst, gilt nicht das astrophysikalisch, sondern aus Erdsicht - es ist ein anderes Modell, das genauso "wahr" ist.

Nein - die geozentrische Sicht (Lauf der Gestirne um die unbewegliche Erde als Weltmittelpunkt) hat sich als falsch erwiesen. Papst Johannes Paul II. hat den früheren Theologen nicht ohne Grund mangelnde Weitsicht ("Galilei war weitsichtiger") und einen Irrtum assistiert.

Lt. Wiki beruhen optische Täuschungen auf der Tatsache, dass Wahrnehmung auf unvollständiger Information beruht

Das ist KEINE optische Täuschung - dann hätten ja alle Menschen zu allen Zeiten eine optische Täuschung, wenn sie frühs hoch gucken.

So ist es aber - es fehlte ihnen bei ihrer Wahrnehmung (Blick auf den Tag- und Nachthimmel) die Kenntnis von der täglichen Erdrotation (unvollständige Information als Grund der Sinnestäuschung).

Meines Wissens sind die amerikanischen Astronauten 1969 nicht auf einem wissenschaftlichen Modell, sondern auf dem realen Mond gelandet.

"Modelle" entscheiden doch nicht, was "IST", sondern aus welcher Perspektive etwas ist. - Auch aus Erdsicht existiert der Mond, weil man ihn ab und an sieht. - Du verwechselst nach wie vor "Modell" mit "Realität".

Keine Verwechslung. Im Gegenteil. Die Astronauten befanden sich auf dem REALEN Himmelskörper "Mond" - nicht auf dem wissenschaftlichen MODELL "Mond". Ein himmelweiter Unterschied.

Du meinst, Dein astrophysikalisches Modell sei synonym mit Realität - der große und inzwischen alte Fehler des anthropogenen resp. anthropozentrischen Naturalismus.

Unser Sonnensystem IST Realität. Eine grafische Darstellung desselben wäre ein Modell.

[closs]

Das erste Modell sagt zwar die Beobachtung des closs voraus, wenn er sich morgens in seiner Furzmolle räkelt und ein wenig in Richtung Schlafzimmerfenster blinzelt, aber eben nicht alle der vielen anderen Beobachtungen, die wir kennen.

dafür gibt es andere Modelle. - Das heißt aber nicht, dass der Mensch vor 3000 Jahren ein "falsches" Modell hatte, wenn er nach seinem Modell seinen Jahreslauf organisiert hat - ihn hat Saturn oder Jupiter in aller Regel nicht interessiert.

Es gab für sie nur keinen Grund, an der Tatsächlichkeit ihrer täglichen Wahrnehmung zu zweifeln

Eben - dafür hat's gelangt.

Nein - die geozentrische Sicht (Lauf der Gestirne um die unbewegliche Erde als Weltmittelpunkt) hat sich als falsch erwiesen.

Ich spreche von "Erdsicht", um "geozentrisch" nicht als astrophysikalisches Modell missverstehen zu lassen. - Man hat damals nicht in Kategorien wie "Umlauf" gedacht - das Erdmodell war "scheibig".

So ist es aber - es fehlte ihnen bei ihrer Wahrnehmung (Blick auf den Tag- und Nachthimmel) die Kenntnis von der täglichen Erdrotation

Richtig - aber sie haben es auch nicht gebraucht. - Man hat damals auch relativ wenige Leute gekannt, die einen Ferrari reparieren konnten - es war nicht relevant.

unvollständige Information als Grund der Sinnestäuschung

Hahaha - es ist KEINE Sinnestäuschung. - Es wäre dagegen sehr wohl eine Sinnestäuschung, wenn Du morgen früh aufstehst und die Erde um sich selber drehen sehen würdest - dann müsstest DU zum Arzt, aber nicht diese Leute.

Papst Johannes Paul II. hat den früheren Theologen nicht ohne Grund mangelnde Weitsicht ("Galilei war weitsichtiger") und einen Irrtum assistiert.

Zu Recht - es wurde erklärt, warum er recht hat und worum es ihm geht.

Die Astronauten befanden sich auf dem REALEN Himmelskörper "Mond" - nicht auf dem wissenschaftlichen MODELL "Mond".

Richtig - aber das täten sie auch dann, wenn sie vor 3000 Jahren bei einem anderen Weltmodell hochgeschossen worden wären.

Unser Sonnensystem IST Realität.

Die Sonne mit ihren Planeten ist natürlich eine ontische Realität - aber nicht ein Modell dazu. - Hätte man vor 3000 Jahren alle Sonnen-Planeten identifizieren können, wären sie ebenfalls beim damaligen Modell Realität gewesen.