Alles Teufelszeug? X

[Münek]

Die erste Schöpfungsgeschichte beschreibt naturalistische Vorgänge, die wissenschaftlich untersucht werden können.

... und ich dachte immer, hier wird eine Schöpfung durch das Wirken einer übernatürlichen Macht beschrieben.

Du vergisst die materielle Komponente der "Schöpfung".

[closs]

"Die Auslegung der inspirierten Schriften muß vor allem auf das achten, was Gott durch die heiligen Verfasser zu unserem Heil sagen will. Was vom Geiste kommt, kann nur durch das Wirken des Geistes voll verstanden werden." -- Katechismus der RKK, Ausgabe 2003.

Das ist exakt das Problem des Naturalismus: Ein solches Denken ist im eigenen System ausgeschlossen, weshalb man sich an den Kritischen Rationalismus klammert. - Genau aus diesem Grund spielt die historisch-kritische Exegese nur eine Basis-Funktion, die geistige Interpretation der Bibel NICHT beinhaltet. - Dies ist sehr schwer zu vermitteln.

Das IST die "geozentrische (= erdzentrierte) Sicht".

Nur dann, wenn man "geozentrisch" im astrophysikalischen Kontext versteht: "Wir haben hier die Sonne und die Planeten - diese umkreisen die Erde". - "Geozentrisch" ist ein Begriff aus astrophysikalischer Sicht, um zu zeigen, dass "heliozentrisch" besser ist und "geozentrisch" rückständig. - Aber so hat man damals nicht gedacht.

Damals hat man überhaupt nicht von "Umkreisen" gesprochen, weil die Erde als Scheibe gedacht war - man hat beschrieben, wie man es selber aus Erdsicht wahrnimmt.

Damit meint der Prediger ohne Zweifel den täglich zu beobachtenden Sonnen-Umlauf.

Glaube ich nicht. - Man hat die ERde als Scheibe gesehen und wahrgenommen, dass die Sonne jeden Morgen wieder im Osten erscheint. - Mehr ist damit nicht gemeint.

Der Lauf der Gestirne um die Erde ist nur ein scheinbarer

Aber das hat doch nie jemand behauptet - man hat einfach das Wahrgenommene beschrieben. - Astrophyiskalisch hat man nicht gedacht.

Selbstverständlich wären sie auch vor 3000 Jahren auf dem Mond gelandet - nicht jedoch auf dessen Modell.

Eben - ontische Realität ist unabhängig vom Modell dazu. - Der Mond ist der Mond, egal ob man ihn als Trabanten beschreibt oder ihn abends aufgehen sieht.

Das Sonnensystem existiert real; seine grafische Abbildung beispielsweise wäre ein Modell.

Richtig. - Aber dazu hatte mal damals kein Modell. - Man hatte ein Modell zur eigenen Wahrnehmung - und da hat das, was man beschrieben hat, ebenfalls ontisch existiert.

[Roland]

Und es geht dabei nicht um mikroevolutive Reihen

Gerade darum geht es. Jede Artentrennung und Variation ist graduell.

Es geht um die Behauptung, dass viel Mikroevolution zu Makroevolution führt. Und diese Behauptung lässt sich laut Gould fossil nicht belegen.

Nirgendwo sind Arten graduell erschienen, etwa durch ständige Transformation von Vorfahren

Blödsinn.

Der Meister Roland weiss es aber doch besser ...

Zuviel der Ehre lieber Anton, es ist ein Zitat von Meister Gould, nicht von mir.

Und wenn sich der Herr R. in der Literatur -- der Untersuchungsgegenstand selber, nämlich die Vielfalt des Lebens, interessiert ihn ja nun weniger -- ein klein wenig auskennen oder wenigstens ein wenig nachsuchen würde, würde er auch selber diese Reihen, oder zumindest das, was wir Paläontologen dafür halten, entdecken.

Wie vor knapp zwei Jahren. Wieder kommt nix.

Aber der Einschub "oder zumindest das, was wir Paläontologen dafür halten" ist schonmal ein Fortschritt. Wobei es heißen muss "was manche Paläontologen dafür halten" Gould offenbar nicht.

Hätte mir gern deine "graduellen" Transitionsreihen etwas näher angesehen.
Solche Reihen sind mir nämlich schon vor vielen Jahren triumphierend vorgelgt worden, da nannte man sie nicht nur graduell sondern gar LÜCKENLOS (mit Großbuchstaben). Leider ist auf Bibel.com das Archiv nicht mehr vollständig und man kann nicht mehr drauf verlinken. Echt schade.

Fällt dir so gar keine graduelle Übergangsreihe ein? Als Widerlegung von Goulds Statz?

Was der Roland nicht kennt, kann aber durchaus anderen bekannt sein.

Zeig halt her, was du kennst! Wie sollen wir drüber reden, wenn du dich in Schweigen hüllst?

[Janina]

Und es geht dabei nicht um mikroevolutive Reihen

Gerade darum geht es. Jede Artentrennung und Variation ist graduell.

Es geht um die Behauptung, dass viel Mikroevolution zu Makroevolution führt. Und diese Behauptung lässt sich laut Gould fossil nicht belegen.

Es geht nicht darum sie (fossil) zu belegen, es geht darum, dass es gar nicht anders denkbar ist. Es gibt keine Vorstellung von "Makro"evolution, die NICHT aus einer vielfachen "Mikro"evolution besteht.

Hätte mir gern deine "graduellen" Transitionsreihen etwas näher angesehen.
Solche Reihen sind mir nämlich schon vor vielen Jahren triumphierend vorgelgt worden, da nannte man sie nicht nur graduell sondern gar LÜCKENLOS (mit Großbuchstaben). Leider ist auf Bibel.com das Archiv nicht mehr vollständig

Bibel.com ist auch die falsche Quelle dafür. Jedes naturkundliche Museum wäre dafür bereits hilfreich.

Fällt dir so gar keine graduelle Übergangsreihe ein?

Mir beliebig viele. Google hilft.

Als Widerlegung von Goulds Statz?

Dein Fehler ist, dass du versuchst, Exegese zu betreiben, anstatt zu verstehen.

[Roland]

Es geht um die Behauptung, dass viel Mikroevolution zu Makroevolution führt. Und diese Behauptung lässt sich laut Gould fossil nicht belegen.

Es geht nicht darum sie (fossil) zu belegen, es geht darum, dass es gar nicht anders denkbar ist.

Doch, darum ging es, denn Pluto wies auf Fossilien hin und daraufhin zitierte ich Gould. Die Behauptung, dass viel Mikroevolution zu Makroevolution führt, lässt sich auch fossil nicht belegen.

Es gibt keine Vorstellung von "Makro"evolution, die NICHT aus einer vielfachen "Mikro"evolution besteht.

Gould meint in "Illusion Fortschritt", es gäbe eine linke Wand eines "Minimums an Komplexität" unter dem Leben nicht mehr möglich ist. Dort habe das Leben begonnen (wie weiß auch er nicht) so dass allen weiteren Änderungen nur die Richtung zu größerer Komplexität offenstand, also hin zur rechten Wand.

Er setzt also voraus, was es zu beweisen gilt. Denn einen Mechanismus der etwa Neukonstruktionen hervorbringt, kennt auch er nicht.
Zitat: "Natürliche Selektion kann nur für lokale Anpassung sorgen – und die ist zwar in manchen Fällen höchst ausgefeilt, aber sie bleibt immer lokal und ist keine Stufe in einer Abfolge des allgemeinen Fortschritts oder der zunehmenden Komplexität." (S.172)

Komplexere Lebewesen seien vielmehr zufällige "Ausreißer" nach oben, eine passive Folge von Evolutionsprinzipien. Ein gelegentliches, zufälliges, sprunghaftes "Vorantorkeln" zu höherer Komplexität (Metapher vom Betrunkenen).

"Einen Grund oder ein Übergewicht zugunsten einer von Natur aus guten Komplexitätszunahme, die als Triebkraft der Evolution wirken könnte, gibt es nicht" (S. 261)
Richtig. Und wofür es keinen Grund gibt, das geschieht zufällig.

Wie gesagt: Zufall und nichts als der Zufall!

…es geht darum, dass es gar nicht anders denkbar ist.

Naturalistisch bleibt eben nur der Zufall, richtig.
Aber in der Ursprungsfrage, also in der Frage wo wir herkommen, muss man sich nicht auf eine einzige Weltanschauung festnageln lassen.

Fällt dir so gar keine graduelle Übergangsreihe ein?

Mir beliebig viele.

Eine einzige würde mir reichen…

[Janina]

Es gibt keine Vorstellung von "Makro"evolution, die NICHT aus einer vielfachen "Mikro"evolution besteht.

Gould meint in "Illusion Fortschritt", es gäbe eine linke Wand eines "Minimums an Komplexität" unter dem Leben nicht mehr möglich ist. Dort habe das Leben begonnen (wie weiß auch er nicht) so dass allen weiteren Änderungen nur die Richtung zu größerer Komplexität offenstand, also hin zur rechten Wand.

Ja, das in etwa mein Text.
Und von der "linken Wand" haben wir in etwa eine Vorstellung. Und wir haben auch schon eine Definition für die linke Wand, so dass wir sie im Labor eventuell erkennen können. Und die sieht überraschend aus. Dieses Leben an der "linken Wand" hat weder Zellwände noch Organellen, es ist nicht mehr als eine trübe Flüssigkeit.

Er setzt also voraus, was es zu beweisen gilt.

Nein.

Denn einen Mechanismus der etwa Neukonstruktionen hervorbringt, kennt auch er nicht.

Logisch, den gibt es ja auch nicht. Nur mal zur Erinnerung, weil du das ständig vergisst. Es gibt keine Neuigkeiten ohne Vorgänger, weil ein "Makro", nicht anders als aus vielen "Mikros" zusammengesetzt denkbar ist.

Und hör auf, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen. Das kannst du in deiner Kirche machen, hilft dir aber nicht, komplexe Sachverhalte zu verstehen.

Komplexere Lebewesen seien vielmehr zufällige "Ausreißer" nach oben, eine passive Folge von Evolutionsprinzipien. Ein gelegentliches, zufälliges, sprunghaftes "Vorantorkeln" zu höherer Komplexität (Metapher vom Betrunkenen).

Bitte aufschreiben und merken.

Fällt dir so gar keine graduelle Übergangsreihe ein?

Mir beliebig viele.

Eine einzige würde mir reichen…

Google ist dein Freund. Lies mal bei Biologen statt bei Kreationisten.

[Roland]

Und von der "linken Wand" haben wir in etwa eine Vorstellung. Und wir haben auch schon eine Definition für die linke Wand, so dass wir sie im Labor eventuell erkennen können. Und die sieht überraschend aus. Dieses Leben an der "linken Wand" hat weder Zellwände noch Organellen, es ist nicht mehr als eine trübe Flüssigkeit.

Ja, "eventuell… in etwa… eine trübe Flüssigkeit", in der wir fischen…

Er setzt also voraus, was es zu beweisen gilt.

Nein.

Doch, Gould sagt in "Illusion Fortschritt" überraschenderweise, dass gradueller Fortschritt eine Illusion ist. Fortschritt bestehe aus zufälligen Ausreißern, das zufällige Fallen des Betrunkenen in die Gosse , weil nur rechts Platz sei. Und diesen Platz setzt er einfach voraus, denn einen neuen Mechanismus nennt er nicht.
Grundtypgrenzen könnten eine rechte Wand bilden, dafür gibt es empirische Hinweise.

Denn einen Mechanismus der etwa Neukonstruktionen hervorbringt, kennt auch er nicht.

Logisch, den gibt es ja auch nicht. Nur mal zur Erinnerung, weil du das ständig vergisst. Es gibt keine Neuigkeiten ohne Vorgänger, weil ein "Makro", nicht anders als aus vielen "Mikros" zusammengesetzt denkbar ist.

Du sagst also: Einen Mechanismus gibt es nicht, da gab es diese trübe Flüssigkeit und die nehmen wir als "Vorgänger" von Allem an. Lauter graduelle Variationen haben aus der trüben Flüssigkeit zufällig den Menschen, mit samt seinem Bewusstsein geformt.

Und weil ich so tolerant bin sage ich: Kann sein, jeder hat eben seinen Glauben.

Und hör auf, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen.

Unbegründete Behauptung.

Mir beliebig viele.

Eine einzige würde mir reichen…

Google ist dein Freund.

Tja, außer Ausflüchten nix gewesen…

[Janina]

Er setzt also voraus, was es zu beweisen gilt.

Nein.

Doch.

Nein.

Gould sagt in "Illusion Fortschritt" überraschenderweise, dass gradueller Fortschritt eine Illusion ist.

Solange du nicht verstehst worum es geht, hat es keinen Sinn, Exegese zu betreiben.

Grundtypgrenzen...

...gibt es nicht.

Du sagst also: Einen Mechanismus gibt es nicht, da gab es diese trübe Flüssigkeit und die nehmen wir als "Vorgänger" von Allem an. Lauter graduelle Variationen haben aus der trüben Flüssigkeit zufällig den Menschen, mit samt seinem Bewusstsein geformt.

Du hast die Selektion vergessen.

Und weil ich so tolerant bin sage ich: Kann sein, jeder hat eben seinen Glauben.

Wer nichts weiß, dem bleibt auch nichts anderes übrig.

[Roland]

Du sagst also: Einen Mechanismus gibt es nicht, da gab es diese trübe Flüssigkeit und die nehmen wir als "Vorgänger" von Allem an. Lauter graduelle Variationen haben aus der trüben Flüssigkeit zufällig den Menschen, mit samt seinem Bewusstsein geformt.

Du hast die Selektion vergessen.

OK. Also nochmal Gould (siehe oben, 15:26h): "Natürliche Selektion kann nur für lokale Anpassung sorgen – und die ist zwar in manchen Fällen höchst ausgefeilt, aber sie bleibt immer lokal und ist keine Stufe in einer Abfolge des allgemeinen Fortschritts oder der zunehmenden Komplexität." ("Illusion Fortschritt" S.172)
Und Ernst Mayr: "Selektion ist nicht teleologisch. Wie könnte ein Beseitigungsprozess zielgerichtet ablaufen? Die Selektion hat kein langfristiges Ziel, sondern wiederholt sich in jeder Generation von neuem." ("Das ist Evolution" S.154)

Also das Ganze nochmal mit Selektion:
Ein zielloser, lokaler Beseitigungsprozess, der keine Stufe in einer Abfolge des allgemeinen Fortschritts darstellt, hat aus einer trüben Flüssigkeit einen Menschen mit Bewusstsein geschaffen…

Muss man eben glauben, wenn man Intelligenz ausschließt.

Und weil ich so tolerant bin sage ich: Kann sein, jeder hat eben seinen Glauben.

Wer nichts weiß, dem bleibt auch nichts anderes übrig.

Stimmt! Wir wissen nichts also müssen wir glauben.
Entweder an intelligente Planung - oder an die unglaubliche Wandlungsfähigkeit von trüber Flüssigkeit.

Die Frage ist, was ist plausibler?

[Münek]

"Die Auslegung der inspirierten Schriften muß vor allem auf das achten, was Gott durch die heiligen Verfasser zu unserem Heil sagen will. Was vom Geiste kommt, kann nur durch das Wirken des Geistes voll verstanden werden." -- Katechismus der RKK, Ausgabe 2003.

Das ist exakt das Problem des Naturalismus:

Nee - der Naturalismus hat kein Problem - DU hast ein Problem mit dem Naturalismus. Du bist der "Problembär". So und nicht anders ist es...

Ein solches Denken ist im eigenen System ausgeschlossen.

Richtig - mit dem irrationalen Glauben an die Existenz transzendenter (= den menschlichen Sinnen nicht zugänglicher) Welten und Mächte haben Naturalisten nichts am Kopf. Sie haben Besseres zu tun, als sich mit irgendwelchem Glaubenshokuspokus zu beschäftigen.

Aber wer weiß - vielleicht erlebe ich es noch, dass an unseren Universitäten neben der Astronomie die Astrologie als "spirituelle Alternativ-Wissenschaft" gelehrt wird.

weshalb man sich an den Kritischen Rationalismus klammert.

Ich bitte Dich. Naturalisten sind doch keine Klammeraffen.

Für sie stehen weniger die Natur als die NATURWISSENSCHAFTEN als kompetente Disziplinen für die grundlegenden Beschreibungen und Erklärungen der Strukturen der Welt im Vordergrund. Und das Eingreifen übernatürlicher Mächte bedarf es dafür gewiss nicht.

Genau aus diesem Grund spielt die historisch-kritische Exegese nur eine Basis-Funktion, die geistige Interpretation der Bibel NICHT beinhaltet.

Das Aktionsfeld der historisch-kritischen Exegese ist in der Tat NICHT der unwissenschaftlich-dogmatische Glaubenssandkasten der katholischen Kirche.