Alles Teufelszeug? X

Anton B.
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#921 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Anton B. » Fr 21. Sep 2018, 21:28

Roland hat geschrieben:Stimmt! Wir wissen nichts also müssen wir glauben.
Entweder an intelligente Planung - oder an die unglaubliche Wandlungsfähigkeit von trüber Flüssigkeit.

Die Frage ist, was ist plausibler?
So, wie in der Musik der Grundton der Tonika in einer Akkordfolge das tonale Zentrum der Melodie darstellt, so stellen diese Worte das Zentrum des Roland'schen Denkens dar.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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Münek
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#922 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Fr 21. Sep 2018, 22:01

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das IST die "geozentrische (= erdzentrierte) Sicht".
Nur dann, wenn man "geozentrisch" im astrophysikalischen Kontext versteht: "Wir haben hier die Sonne und die Planeten - diese umkreisen die Erde".
Du darfst nicht die Sterne vergessen, die Gott an die Unterseite der Feste heftete. Oberhalb des Himmelsgewölbes befanden sich Wassermassen, die bei der Sintflut aus geöffneten Himmelsschleusen auf die Erde niederprasselten. Ist beides falsifiziert worden.

closs hat geschrieben:"Geozentrisch" ist ein Begriff aus astrophysikalischer Sicht, um zu zeigen, dass "heliozentrisch" besser ist und "geozentrisch" rückständig.
Blödsinn - Kopernikus, Kepler, Galilei und Newton hatten nicht den mindesten Grund, in dieser abwertenden Kategorie zu denken.

closs hat geschrieben:Damals hat man überhaupt nicht von "Umkreisen" gesprochen, weil die Erde als Scheibe gedacht war.
Du wirst es nicht glauben, aber auch eine Riesenscheibe kann man umkreisen (siehe Milchstraße, galaktisches Zentrum). :)

closs hat geschrieben:man hat beschrieben, wie man es selber aus Erdsicht wahrnimmt.
Richtig - die geozentrische Sicht ("Erdsicht") unserer Altvorderen habe ich hier immer wieder betont, weil sie "augenscheinlich" ;) auf der Hand lag.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Damit meint der Prediger ohne Zweifel den täglich zu beobachtenden Sonnen-Umlauf.
Glaube ich nicht. - Man hat die ERde als Scheibe gesehen und wahrgenommen, dass die Sonne jeden Morgen wieder im Osten erscheint. - Mehr ist damit nicht gemeint.
Nein - Kohelet beschreibt es genau. Nach ihrem Untergang im Westen eilt die Sonne zu ihrem Ausgangspunkt im Osten zurück. Das ist ohne Erdumkreisung nicht möglich. Dasselbe gilt für die Sterne/Sternbilder, die abends am Osthorizont aufstiegen, nachdem sie in der Nacht vorher unter dem Westhorizont versanken..

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Lauf der Gestirne um die Erde ist nur ein scheinbarer
Aber das hat doch nie jemand behauptet.
Eben.

closs hat geschrieben:man hat einfach das Wahrgenommene beschrieben.
Eben.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Sonnensystem existiert real; seine grafische Abbildung beispielsweise wäre ein Modell.
Richtig. - Aber dazu hatte mal damals kein Modell.
Die Menschen damals sahen tagtäglich die Gestirne auf- und untergehen. Ob Du diese Wahrnehmung als Modell bezeichnest oder nicht, ist irrelevant.

closs hat geschrieben:Man hatte ein Modell zur eigenen Wahrnehmung - und da hat das, was man beschrieben hat, ebenfalls ontisch existiert.
Ontisch ist, dass Sonne und Sterne NICHT die Erde umkreisen. Alles andere ist lediglich visuelle Wahrnehmung und Sinnestäuschung.

Roland
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#923 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Roland » Fr 21. Sep 2018, 22:14

Das mit der Tonika hast du aber schön gesagt, Toni! :thumbup:
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#924 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Sa 22. Sep 2018, 00:24

Münek hat geschrieben:der Naturalismus hat kein Problem - DU hast ein Problem mit dem Naturalismus.
Stimmt. - Der Faschismus hatte auch kein Problem mit sich selbst. :lol:

Münek hat geschrieben:Aber wer weiß - vielleicht erlebe ich es noch, dass an unseren Universitäten neben der Astronomie die Astrologie als "spirituelle Alternativ-Wissenschaft" gelehrt wird.
So weit würde ich gar nicht gehen - aber nach Deiner Ansicht müsste man einen Großteil der Philosophie und Literaturwissenschaften aus den Unis verbannen - UND übrigens auch Musikstudenten müssten sich eine neue Bleibe suchen. - Mit Deinen überspitzten Beispielen übersiehst Du, was auf dem Weg dorthin vor die Hunde gehen würde.

Münek hat geschrieben:Für sie stehen weniger die Natur als die NATURWISSENSCHAFTEN als kompetente Disziplinen für die grundlegenden Beschreibungen und Erklärungen der Strukturen der Welt im Vordergrund.
Genau richtig formuliert: Das ist IHRE Hermeneutik: Wie ist die Welt zu beschreiben, wenn man es mit dieser Hermeneutik macht. - Dagegen hat niemand was. - Problematisch wird es dann, wenn man dogmatisch postuliert, dass dies der EINZIGE sinnvolle Weg sei, die Welt zu erklären.

Und immer wieder: Nicht die Naturwissenschaften sind das Problem, sondern deren Vermischung mit Weltanschauungen.

Münek hat geschrieben:Das Aktionsfeld der historisch-kritischen Exegese ist in der Tat NICHT der unwissenschaftlich-dogmatische Glaubenssandkasten der katholischen Kirche.
Meinetwegen - entscheidend ist, dass die historisch-kritische Exegese in ihrem eigenen Sandkasten bleibt und nicht mit ihren Schaufeln Sand ins Getriebe derer wirft, die jenseits dieses Sandkastens sind.

Münek hat geschrieben:Du darfst nicht die Sterne vergessen, die Gott an die Unterseite der Feste heftete. Oberhalb des Himmelsgewölbes befanden sich Wassermassen, die bei der Sintflut aus geöffneten Himmelsschleusen auf die Erde niederprasselten. Ist beides falsifiziert worden.
Und schon wieder hast Du nachgewiesen, dass Du den Charakter der Genesis von Grund auf nicht verstanden hast.

Münek hat geschrieben:Kopernikus, Kepler, Galilei und Newton hatten nicht den mindesten Grund, in dieser abwertenden Kategorie zu denken.
Doch - sie fanden, dass unter astrophysikalischen Gesichtspunkten das geozentrische rückständig war - unter ASTROPHYSIKALSICHEN Gesichtspunkten.

Münek hat geschrieben:Du wirst es nicht glauben, aber auch eine Riesenscheibe kann man umkreisen (siehe Milchstraße, galaktisches Zentrum).
Oje - was hast Du denn JETZT wieder vor? - Man hat damals nicht in KAtegorien "umkreisen" gedacht. - Die Sonne kam, ging und kam am nächsten Tag wieder. - Rein phänomenologisch. - Es macht keinen Sinne, ständig die eigene Hermeneutik 3000 Jahre zurückzuprojezieren.

Münek hat geschrieben: Nach ihrem Untergang im Westen eilt die Sonne zu ihrem Ausgangspunkt im Osten zurück. Das ist ohne Erdumkreisung nicht möglich.
Und schon wieder stellst Du Deine Hermeneutik in den Vordergrund. - Die Sonne ist am nächsten Morgen im Osten - also muss sie über Nacht wieder dorthin gegangen sein - Punkt - ganz ohne astrophysikalische Reflektion.

Münek hat geschrieben: Ob Du diese Wahrnehmung als Modell bezeichnest oder nicht, ist irrelevant.
Wichtig ist, dass diese Wahrnehmung authentisch ist und keine Täuschung.

Münek hat geschrieben:Ontisch ist, dass Sonne und Sterne NICHT die Erde umkreisen.
Falsch. - Ontisch ist, dass Erde, Sonne und Sterne in einer Konstellation zueinander stehen ("ontisch"), die man mit unterschiedlichen Modellen untersuchen kann (Wahrnehmung). - Du verwechselst immer wieder "Sein" mit "Wahrnehmung", weil Du meinst, dass Deine Art der Wahrnehmung dasselbe sei wie Sein. - Das ist genau der Sündenfall des Anthropozentrismus.

Anton B.
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#925 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Anton B. » Sa 22. Sep 2018, 01:28

Roland hat geschrieben:Das mit der Tonika hast du aber schön gesagt, Toni! :thumbup:
Nicht wahr?

Aber das wissenschaftliche Wissen auf "Glauben" umzumünzen, ist ja ein bekannter Teil des kreationistischen Programms.

Wenn ich Lönnig zitieren darf (Unterstreichungen von mir):

Der Defektcharakter der meisten Mutationen sowie die Ableitung des Gesetzes der rekurrenten Variation und das Fehlen von Differenzierungsmutationen zeigen eindeutig, dass es sich beim Neodarwinismus nur um ein fragwürdiges Glaubensbekenntnis unter dem Deckmantel materialistisch missverstandener Naturwissenschaft handelt.

Im Falle einer Konfliktsituation zwischen Neodarwinismus und biologischen Tatsachen und Gesetzmäßigkeiten haben Vertreter des Darwinismus und der Synthetischen Evolutionstheorie wiederholt versucht, ihr Glaubensbekenntnis in der Öffentlichkeit durch Abwertung und Unterdrückung der biologischen Tatsachen aufrechtzuerhalten. (Musterbeispiele: Mendelsche Gesetze, Hardy-Weinberg-Gesetz, Neutralitätstheorie vgl. mendel07.htm und Folgekapitel). Erst wenn sich nach langjährigen Anstrengungen die neu erkannten Gesetzmäßigkeiten nicht länger verschweigen und in die Synthetische Evolutionstheorie integrieren ließen, war man bereit, solche Tatsachen auch voll anzuerkennen.

Nichts zeigt deutlicher den Ideologiecharakter des Darwinismus und der Synthetischen Evolutionstheorie als diese Tendenz, wissenschaftlichen Tatsachen und Gesetzmäßigkeiten grundsätzlich nicht die volle Bedeutung für konkrete wissenschaftliche Fragestellungen zuordnen zu können, solange solche Tatsachen nicht in das herrschende Glaubensbekenntnis integrierbar sind. Das Gesetz der rekurrenten Variationen dürfte dazugehören.

Im Amerikanischen widmet sich direkt ein ganzes Buch dieser Sichtweise: N.L. Geisler & Fr. Turek (2004): I Don't Have Enough Faith to Be an Atheist. -- Wheaton, Ill. (Crossroads Books). Und im Kapitel "What About the Fossil Record?" kommt unser armer Gould mit besagtem "The history of most fossil species includes two ..." zu Worte. Was heißt "zu Worte"? Die werden direkt ausgelegt:

In other words, Gould is admitting that fossils types appear suddenly, fully formed, and remain the same until extinction without any directional change -- exactly what one would expect to find if creation where true.

Gould selber als beliebtes Ziel der Wortverdrehungen kreationistischer Akteure, hat sich ja vielfach gewehrt. Den Wortverdrehungen hat sogar das englischsprachige Wiki im Lemma Quoting out of context im Kapitelchen "Creation–evolution controversy" einige Zeilen spendiert. Das hier behandelte, von Kreationisten immer wieder aus dem Zusammenhang gerissene Zitat "The fossil record with its abrupt transitions offers no support ..." folgt in "The Pandas Thumb" ja auch nur wenige Seiten hinter der Textstelle, die hier im Forum von Roland so genüsslich verballhornt wird.

Aber was hat Gould überhaupt diese besondere Liebe der Kreationisten eingebracht?

Hier hilft es, einen Blick auf Phillip E. Johnson, der der Synthetischen Evolutionstheorie mittels seines Werkzeugkastens der Jurisprudenz den Gar ausmachen wollte, zu werfen. Dazu hat er sich die sog. "Wedge Strategy" überlegt. Und in seinem Werkchen "Darwin on Trial" hat der flotte Jurist den Darwin direkt auf seine Anklagebank platziert. Schade nur, dass Goulds Rezension von "Darwin on Trial" (1992: Impeaching a Self-Appointed Judge. -- Scientific American, 267 (1)) eher nicht so gut ausfiel: "The book, in short, is full of errors, badly argued, based on false criteria, and abysmally written."

Die Lektüre von Goulds Rezension lege ich allen hier an's Herz. Denn so nebenbei kritisiert Gould in Johnsons Buch so manchen Schmutzfinken-Trick, den wir auch von unserem Roland kennen.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#926 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Sa 22. Sep 2018, 02:26

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:der Naturalismus hat kein Problem - DU hast ein Problem mit dem Naturalismus.
Stimmt. - Der Faschismus hatte auch kein Problem mit sich selbst.
Blöder Vergleich. Deine Behauptung war, der Naturalismus hätte ein Problem.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Aber wer weiß - vielleicht erlebe ich es noch, dass an unseren Universitäten neben der Astronomie die Astrologie als "spirituelle Alternativ-Wissenschaft" gelehrt wird.
So weit würde ich gar nicht gehen
Wieso nicht ? Nach Deiner Auffassung schlägt das Pendel über kurz oder lang zurück ins "Spirituelle".

closs hat geschrieben:aber nach Deiner Ansicht müsste man einen Großteil der Philosophie und Literaturwissenschaften aus den Unis verbannen - UND übrigens auch Musikstudenten müssten sich eine neue Bleibe suchen.
Ganz und gar nicht - was haben Philosophie, Musik und Literatur mit transzendenten Mächten und göttlichen Heilsplänen zu tun?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Für sie stehen weniger die Natur als die NATURWISSENSCHAFTEN als kompetente Disziplinen für die grundlegenden Beschreibungen und Erklärungen der Strukturen der Welt im Vordergrund.
Genau richtig formuliert: Das ist IHRE Hermeneutik.
Eine vernünftige Hermeneutik, weil sie nicht auf der Setzung der Existenz eines jenseitigen dreifaltigen Gotteswesens beruht.

closs hat geschrieben:Dagegen hat niemand was. - Problematisch wird es dann, wenn man dogmatisch postuliert, dass dies der EINZIGE sinnvolle Weg sei, die Welt zu erklären.
Sinnvoll? Merke Dir: Wissenschaft hat mit "Sinnfragen" nichts am Kopf.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Aktionsfeld der historisch-kritischen Exegese ist in der Tat NICHT der unwissenschaftlich-dogmatische Glaubenssandkasten der katholischen Kirche.
Meinetwegen - entscheidend ist, dass die historisch-kritische Exegese in ihrem eigenen Sandkasten bleibt und nicht mit ihren Schaufeln Sand ins Getriebe derer wirft, die jenseits dieses Sandkastens sind.
Du meinst grenzüberschreitendes Verhalten der historisch-kritischen Exegese? Diesen absurden Vorwurf haben selbst Ratzinger und der fromme Theologe Klaus Berger bei all ihrer Kritik niemals erhoben.

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#927 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Sa 22. Sep 2018, 03:46

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du darfst nicht die Sterne vergessen, die Gott an die Unterseite der Feste heftete. Oberhalb des Himmelsgewölbes befanden sich Wassermassen, die bei der Sintflut aus geöffneten Himmelsschleusen auf die Erde niederprasselten. Ist beides falsifiziert worden.
Und schon wieder hast Du nachgewiesen, dass Du den Charakter der Genesis von Grund auf nicht verstanden hast.
Dann haben ihn Jesus, Paulus und die katholische Kirche gemäß ihrem Weltkatechismus auch nicht verstanden.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du wirst es nicht glauben, aber auch eine Riesenscheibe kann man umkreisen (siehe Milchstraße, galaktisches Zentrum).
Oje - was hast Du denn JETZT wieder vor?
Deine merkwürdige Behauptung war, Scheiben könnten nicht umkreist werden. Ich habe Dir nur mal kurz das Gegenteil aufgezeigt. :)

closs hat geschrieben:Man hat damals nicht in KAtegorien "umkreisen" gedacht.
Was Du nicht alles weißt.

Wenn man den Verlauf der halbkreisförmigen Bewegungen der Gestirne am Tag- und Nachthimmel beobachtete, war der Gedankengang, dass sie die Erde umkreisen, mehr als naheliegend. Da spielte die Gestalt der Erde (Scheiben-, Kugel- oder Brezelform) keine Rolle.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Nach ihrem Untergang im Westen eilt die Sonne zu ihrem Ausgangspunkt im Osten zurück. Das ist ohne Erdumkreisung nicht möglich.
Die Sonne ist am nächsten Morgen im Osten - also muss sie über Nacht wieder dorthin gegangen sein - Punkt
"Über Nacht dorthin gegangen" ist gut.

Gemütlich am Stock oder mit dem Rollator oder schneller per Teleportation oder gebeamt - oder wat?
:lol: :lol: :lol:

closs hat geschrieben:ganz ohne astrophysikalische Reflektion.
Der gesunde Menschenverstand genügt, wie die Aussage Kohelets beweist.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Ob Du diese Wahrnehmung als Modell bezeichnest oder nicht, ist irrelevant.
Wichtig ist, dass diese Wahrnehmung authentisch ist und keine Täuschung.
Optische Täuschungen sind als solche immer authentisch. Das Kind im herumwirbelnden Kettenkarussell nimmt authentisch wahr, dass die Kirmesbuden und -besucher einschließlich seiner Eltern um ihn kreisen.

Wenn das Kind anschließend zu seinen Eltern zurückkehrt, weiß es, dass sein vorheriger Eindruck nicht die Wirklichkeit war.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ontisch ist, dass Sonne und Sterne NICHT die Erde umkreisen.
Falsch.
Ab zurück ins Mittelalter...

closs hat geschrieben:Ontisch ist, dass Erde, Sonne und Sterne in einer Konstellation zueinander stehen ("ontisch"), die man mit unterschiedlichen Modellen untersuchen kann (Wahrnehmung).
Das ändert "ontisch" nichts an der Tatsache, dass die Sonne die Erde NICHT umkreist.


closs hat geschrieben:Du verwechselst immer wieder "Sein" mit "Wahrnehmung",
Wie käme ich dazu? - Diesbezüglich bin ich Dir meilenweit voraus, weil Du in Deinem Denken im Mittelalter verharrst..

closs hat geschrieben:weil Du meinst, dass Deine Art der Wahrnehmung dasselbe sei wie Sein. - Das ist genau der Sündenfall des Anthropozentrismus...
… sagte der Spiritist und setzte sein Gespräch mit seiner zwei Wochen vorher gestorbenen Oma fort. :)

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sven23
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#928 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von sven23 » Sa 22. Sep 2018, 06:57

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also irrelevant.
Das, was anthropozentrisch nicht fassbar ist, ist "irrelevant"? - Und dann wunderst Du Dich über den Vorwurf des Anthropozentrismus?
Was willst du denn untersuchen, wenn es nicht "fassbar" ist?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir normalen Sterblichen müssen uns mit anthropogenem Wissen begnügen.
Das geht uns allen so - aber das ist doch kein Grund, es anthropozentristisch zum Maßstab "dessen, was ist" zu machen. - Mit Anthropogenität kann man viel praktische Dinge regeln - gut so. - Aber damit kann man doch nicht bestimmen, was "sein" darf und was nicht.
Du unterliegst dem Irrtum, dass transzendente Vorstellungen nicht anthropogen wären. Alles, was Menschen sich ausdenken, ist anthropogen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist eine Täuschung, also nicht das, was der Fall ist.
Falsch: Es "ist der Fall", dass im Osten die Sonne erscheint und im Westen verschwindet.
Aber wenn du darauf ein geozentrisches Modell aufbaust, bist du reingefallen, denn die Eigenrotation der Erde erweckt diesen Eindruck. Bibel und Kirche haben also die Täuschung zur ontischen Realität erklärt. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:es entpricht nicht der "ontischen Realität".
Wenn "ontisch" richtig wäre, dass die Sonne im Westen erscheint und im Osten verschwindet, hättest Du vielleicht recht. - Du verwechselst "astrophysikalisch" mit "ontisch".
Wenn "ontisch" nicht das ist, was der Fall ist, dann ist ontisch sowieso Müll und gehört entsorgt. Mein Verdacht ist eher, dass du das, was der Fall ist, aus ideologischen Gründen negierst, um den historischen Irrtum der Kirche zu relativieren.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es gibt kein Modell, in dem die Sonne die Erde umkreist. Hatte dir das nicht schon Münek erklärt?
Auch er hat schon eine Antwort: Astrophysikalisch gibt es in der Tat kein Modell, in dem die Sonne die Erde umkreist. - Aber das war vorher schon bekannt.
Dem closs offenbar nicht, denn der hatte immer behauptet, dass sich Erde und Sonnen gegenseitig umkreisen. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Fragestellung ist immer dieselbe: Was ist das, was der Fall ist, also was ist der Mittelpunkt des Sonnensystem, um den die Planeten kreisen?
Das ist eine astrophysikalische Fragestellung, auf die das Modell "die Erde umläuft die Sonne" die richtige Antwort ist - alle anderen Modelle wären nicht vernünftig.
Eben, deshalb hat die Kirche ein unvernünftiges Modell verteidigt.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nee, ist die Beschreibung der Befundlage.
Falsch - nach wie vor versuchst Du Wissenschaft zu ideologisieren.
Das ist das closssche Weltbild.
Gefallen closs die Ergebnisse der Forschung, macht sie einen "Superjob".
Gefallen sie ihm nicht, ist es Ideologie. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#929 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Pluto » Sa 22. Sep 2018, 08:58

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Ob Du diese Wahrnehmung als Modell bezeichnest oder nicht, ist irrelevant.
Wichtig ist, dass diese Wahrnehmung authentisch ist und keine Täuschung.
Optische Täuschungen sind als solche immer authentisch. Das Kind im herumwirbelnden Kettenkarussell nimmt authentisch wahr, dass die Kirmesbuden und -besucher einschließlich seiner Eltern um ihn kreisen.
Man kann die Planetenbahnen geozentrisch verstehen, aber dann muss man die scheinbare retrograde Bewegung der Planeten erklären. Mit dem Heliozentrischen Modell muss man das nicht, weshalb es zum Modell der Wahl wurde (William of Ockham).

Münek hat geschrieben:Wenn das Kind anschließend zu seinen Eltern zurückkehrt, weiß es, dass sein vorheriger Eindruck nicht die Wirklichkeit war.
E-ben.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ontisch ist, dass Sonne und Sterne NICHT die Erde umkreisen.
Falsch.
Warum falsch?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#930 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Sa 22. Sep 2018, 09:15

Münek hat geschrieben:Wieso nicht ? Nach Deiner Auffassung schlägt das Pendel über kurz oder lang zurück ins "Spirituelle".
Spirituell und esoterisch haben so viel miteinander zu tun wie Gasthof mit Gustav. - Eine aufgeklärte Spiritualität lässt keine Interferenzen zwischen Naturwissenschaft und Geistigkeit zu.

Münek hat geschrieben:Ganz und gar nicht - was haben Philosophie, Musik und Literatur mit transzendenten Mächten und göttlichen Heilsplänen zu tun?
Sie haben mit "Geist" zu tun - das haben Artes mechanicae NICHT - bauartbedingt.

Münek hat geschrieben:Sinnvoll? Merke Dir: Wissenschaft hat mit "Sinnfragen" nichts am Kopf.
Artes Mechanicae haben damit nichts zu tun. - Philosophie, Musik und Literatur haben es.

Münek hat geschrieben:Du meinst grenzüberschreitendes Verhalten der historisch-kritischen Exegese? Diesen absurden Vorwurf haben selbst Ratzinger und der fromme Theologe Klaus Berger bei all ihrer Kritik niemals erhoben.
Sie haben diesen Vorwurf sogar weit schärfer formuliert als ich - siehe "Antichrist". - Lies im geistigen Kontext und nicht nur in Puzzle-Sätzen.

Münek hat geschrieben:Dann haben ihn Jesus, Paulus und die katholische Kirche gemäß ihrem Weltkatechismus auch nicht verstanden.
Doch - sie verstehen die Genesis geistig - diese Wirklichkeit haben Jesus und Paulus als "Es ist wirklich geschehen" bezeichnet. - Den Begriff "historisch" in unserem Sinne gab es damals noch nicht.

Münek hat geschrieben:Wenn man den Verlauf der halbkreisförmigen Bewegungen der Gestirne am Tag- und Nachthimmel beobachtete, war der Gedankengang, dass sie die Erde umkreisen, mehr als naheliegend.
Du denkst schon wieder astrophysikalisch.

Münek hat geschrieben:Der gesunde Menschenverstand genügt, wie die Aussage Kohelets beweist.
Natürlich darf man es sich astrophysikalisch erklären - aber das war nicht das Ziel Kohelets - ihm ging es um einen geistigen Gedanken in diesem Kontext.

Münek hat geschrieben:Optische Täuschungen sind als solche immer authentisch.
Da müsste ich nachdenken - Du wirst ja richtig philosophisch. - Wie auch immer: Wenn man sieht, was "ist", ist es keine optische Täuschung.

Münek hat geschrieben:Das ändert "ontisch" nichts an der Tatsache, dass die Sonne die Erde NICHT umkreist.
Es ändert nichts an der Tatsache, dass das diesbezügliche Sein astrophysikalisch betrachtet nur die Antwort ermöglicht: Die Erde umkreist die Sonne. - Sein versus reflektierende Wahrnehmung. - ZWEI Kategorien.

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Du verwechselst immer wieder "Sein" mit "Wahrnehmung",


Wie käme ich dazu? - Diesbezüglich bin ich Dir meilenweit voraus, weil Du in Deinem Denken im Mittelalter verharrst..
Du hast soeben das Gegenteil bewiesen.

sven23 hat geschrieben:Was willst du denn untersuchen, wenn es nicht "fassbar" ist?
Was willst Du KRITISCH-RATIONAL untersuchen, wenn es nicht fassbar ist - so müsste es heißen. - Antwort: Nichts - geht nicht. --- Genau deshalb braucht es doch andere Wege des Untersuchens, wenn es um Themen geht, die kritisch-rational nicht untersucht werden können.

sven23 hat geschrieben:Du unterliegst dem Irrtum, dass transzendente Vorstellungen nicht anthropogen wären.
Diesem Irrtum unterliege ich NICHT, weil ich ständig betone, dass es NICHTS an Wahrnehmung gibt, was NICHT anthropogen wäre - das ist sogar eine Tautologie. - Der entscheidende Punkt ist, ob man das Anthropogene zum Maßstab dessen macht, was ist, oder nicht. - Da sagen die Christen: Nein, machen wir eben NICHT.

sven23 hat geschrieben:Bibel und Kirche haben also die Täuschung zur ontischen Realität erklärt. :lol:
Du lachst erneut über Deinen Denkfehler, der darin besteht, dass "ontisch" das Sein und "wahrnehmungsmäßig" (egal ob biblisch oder wissenschaftich) die Anthropogenität betreffen. - Das ist ja das Schlimme: Es hat sich ein Triumpf des unteren Mittelmaßes durchgesetzt - man unterscheidet nicht, was man unterscheiden müsste - und schon hat man "gewonnen".

sven23 hat geschrieben:Aber wenn du darauf ein geozentrisches Modell aufbaust, bist du reingefallen
Wenn man darauf astrophysikalisch ein geoznetrisches BIld aufbaut, dann macht man einen schweren Fehler - richtig. - Aber das wissen wir doch - hier geht es um die Frage, ob die Genesis überhaupt astrophysikalisch denkt, also sozusagen mit Galilei in Konkurrenz treten will. - Antwort: NEIN.

sven23 hat geschrieben:Wenn "ontisch" nicht das ist, was der Fall ist, dann ist ontisch sowieso Müll und gehört entsorgt.
"Ontisch" ist exakt das, was der Fall ist. - Aber "ontisch" legt sich nicht fest, aus welcher Perspektive man dieses anthropogen wahrnimmt. - Auch Du verwechselst ständig "Sein" mit "Wahrnehmung".

sven23 hat geschrieben:Dem closs offenbar nicht, denn der hatte immer behauptet, dass sich Erde und Sonnen gegenseitig umkreisen.
Je nach Modell umkreist einmal A den B und das andere Mal B den A - nach wie vor richtig. - Die entscheidende Frage ist: Welches Modell ist für welche Perspektive (astrophysikalisch?/spirituell?/etc.) das beste? - Es kann auch sein, dass es ein Modell gibt, das zu KEINER Sichtweise passt. - Unterscheide "Modell" und "das, was per Modell beschrieben werden soll".

sven23 hat geschrieben:Eben, deshalb hat die Kirche ein unvernünftiges Modell verteidigt.
Nicht "deshalb", sondern weil die Chiffren-Welt/Lehr-Sprache/das Lehr-Modell plötzlich in Konkurrenz mit Naturwissenschaft geriet - man hat Pfründe verteidigt. - Heute kann das nicht mehr passieren, weil naturalistische und geistige Erklärung der Welt nicht mehr interferieren.

sven23 hat geschrieben:Gefallen closs die Ergebnisse der Forschung, macht sie einen "Superjob".
Gefallen sie ihm nicht, ist es Ideologie.
Die Wissenschaft ist nicht das Problem, sondern der weltanschauliche Umgang damit.

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