Alles Teufelszeug? X

[closs]

sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse, als also per se apriorifrei.

Sie ist in Bezug auf einen Gottglauben apriorifrei - so hat es Ratzinger 1993 gemeint. - Trotzdem kann sie nur im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten zu Ergebnissen kommen - das heißt: Sie ist nicht universal ergebnisoffen (weil das gar nicht geht).

die Aufgabe der Forschung ist es ja gerade, die vermutlich authentischen Aussagen Jesu von den nachträglichen Eigenkompositionen der Schreiber zu unterscheiden.

Das kann man machen, reicht aber nicht. - Man muss zudem beurteilen, was welche Aussage auch immer bedeutet, wenn Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist - oder man läßt alternativ solche Beurteilungen - oder man weist darauf hin, dass es ausschließlich Beurteilungen im Sinne der eigenen Hermeneutik sind.

Ps. Ich habe den Beitrag aus der "Evolutionstheorie" rübergezogen.

Sehr gut.

Paulus konnte ja schon mit seinen Auferstehungsstories keine Stiche bei den griechischen Philosphen machen.

Ein Basketballspieler kann auch keine Stiche bei Fußballern spielen - das sind zwei komplett unterschiedliche Spielweisen.

Das hat doch nichts mit Glaubensbekenntnissen an Götter, Geister und Dämonen zu tun.

Natürlich nicht - es geht hier um den einschränkenden Charakter jeglicher Hermeneutik (weil es gar nicht anders geht) und nicht um jeweilige Vorannahmen einer Hermeneutik.

[Münek]

Deine Behauptung war, dass Grundlage der Theologie ein "spirituelles VERSTÄNDNIS" sei. Ich habe dem entgegen gehalten, dass Grundlage der Theologie ALLEIN der GLAUBE an einen allmächtigen väterlichen Gott und dessen Sohn sei. Deine Antwort war, das sei dasselbe. Ist es natürlich nicht.

Die christliche Religion ist eine Teilmenge dessen, was man übergeordnet "spirituelles Verständnis" nennt.

Dein "übergeordnetes spirituelles Verständnis" ändert nichts an Deiner Falschaussage (siehe oben).

Also: Erst "VERSTEHEN" (Eltern-, Religions-, Katechumenen- und Konfirmandenunterricht) - und erst dann (vielleicht) GLAUBEN.

NEIN!!! - Solche organisierten Lehr-Dinge können hilfreich sein, sind aber nicht der Kern.

NEIN!!! - Das Verstehen/Verständnis der biblischen Textaussagen ist die unabdingbare VORAUSSETZUNG, um überhaupt zum Glauben kommen zu können.

Nein - die historisch-kritische Exegese ALS SOLCHE ist gemeint - in der gibt es kein apriorisch und apriorifrei.

Streng genommen ist das richtig.

Ich nehme es streng.

aber dieses "streng genommen" entspricht nicht dem, wie HKE im Allgemeinen nach außen kommuniziert wird.

Wie die Ergebnisse der HKM von Dritten rezipiert werden, kannst Du im Ernst nicht der HKM anlasten. Das ist doch reinster Unfug.

Nach außen (= Öffentlichkeit - also auch Du und ich) erscheint HKE als hermeneutische Größe mit interpretativem Deutungs-Anspruch.

Dass die HAUPTAUFGABE der historisch-kritischen Exegese ohne Einschränkung die INTERPRETATION der Bibeltexte IST, scheint bei Dir völlig untergegangen zu sein.

Immer wieder: "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" ist keine apriorische Aussage, sondern eine hermeneutische Aussage. - Die HKE könnte allenfalls sagen: "Nach dem, was wir nach unserer Methodik aus der Meinung der Verfasser lesen, hatte Jesus eine Naherwartung (in diesem Sinne)".

Die Erwartung, dass die Herrschaft Gottes auf Erden NAHE bevorsteht, bildete das Zentrum der Botschaft Jesu. Dass ihm die Evangelisten diese Botschaft "in den Mund gelegt haben", die Verkündigung Jesu also unauthentisch ist, gilt als ausgeschlossen.

Theißen macht es ja auch so - aber er wird so nicht verstanden.

Nö - der renommierte Theologe Theißen geht von einem IRRTUM Jesu aus.

Deine Behauptung war, die historisch-kritische Exegese sei der "Steigbügelhalter der Theologie". Das hättest Du gern.

Aus Sicht der Theologie wird das so weitgehend verstanden.

Mit Sicherheit nicht. Aber so hättest Du es natürlich gern. Als die alten Kirchenväter die noch heute verbindlichen Glaubensdogmen formulierten, war von einer HKM als Steigbügelhalter weit und breit nichts zu sehen.

deshalb Ratzingers Charme-Offensive 1993: Wenn Ihr apriorifrei bleibt und uns Deutungen in Bezug auf die Wirklichkeit nicht streitig macht, seid Ihr unverzichtbar.

Eine "Charme-Offensive Ratzingers 1993" hat es nie gegeben. Und die Erkenntnisse und Forschungsergebnisse der HKM waren ihm damals wohlbekannt. Die ihm in den Mund gelegte Einschränkung: "Ihr seid unverzichtbar, wenn..." lässt sich in dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" nicht wiederfinden und ist eine Erfindung von Dir.

"Neutral" in meinem Sinne meint, dass sich die historisch-kritische Exegese aus der Frage heraushält, ob der Gott der Bibel existiert oder nicht.

Was soll dieser Feigenblattsatz, wenn HKE nur so interpretieren KANN, als gäbe es weder Gott oder Jesus als göttliche Entität?

Als wissenschaftliche Diziplin bleibt ihr nichts anderes übrig. Entscheidend ist, dass sie die Existenz Gottes weder ausschließt noch einschließt. Mehr ist beim besten Willen nicht machbar.

Deine groteske Behauptung, man könne apriorifrei nicht interpretieren, widerspricht klar den Vorgaben der Bibelkommission.

Man kann spirituell-apriorifrei (nur so ist es gemeint) nicht interpretieren, was Jesus gedacht hat, falls er eine Person spirituellen Interesses ist.

Apriorifrei heißt, sich Glaubens-Vorannahmen (Glaubens-Prämissen) zu enthalten und die Bibeltexte so zu interpretieren wie andere antike Texte auch. Eine glasklare Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", an der es nichts zu rütteln gibt.

Solange Du die Nicht-Falsifizierbarkeit Deiner "Jenseits-Gottes-Hypothese" als STÄRKE hinstellst, stehst Du ganz schwach da.

Nee - das ist keine Stärke, sondern ein natürlicher Mangel.

Gut - dann ist es eben ein Mangel. Umso weniger verstehe ich, dass Du diesen Mangel ständig als Argument für Deine Glaubenshypothese einbringst.

Aber in GEISTIGEN Dingen, wo es gerade darum geht, ÜBER dem Naturalistischen etwas HÖHERES zu beschreiben, was viele Menschen spüren, geht es nicht anders.

Das würden zig Millionen Esoteriker unterschreiben.

Die historische-kritische Exegese ist eine WISSENSCHAFTLICHE Diziplin. In der haben Götter, Engel, Teufel, Dämonen, Höllen- und Himmelfahrt etc. keinen Raum. Da können die alten Herren Berger und Ratzinger schimpfen so viel sie wollen.

[closs]

Dein "übergeordnetes spirituelles Verständnis" ändert nichts an Deiner Falschaussage

Du meinst also, man könne Theologie sinnvoll ohne spirituelles Verständnis betreiben? - Achtung: Theologie ist etwas anderes als Religions-Wissenschaften.

Das Verstehen/Verständnis der biblischen Textaussagen ist die unabdingbare VORAUSSETZUNG, um überhaupt zum Glauben kommen zu können.

Streng genommen ist das falsch - das weiß ich deshalb, weil ich erst die Bibel studiert habe, NACHDEM ich mir darüber klar war, was Gott ist, wenn es ihn gibt.

Du hast allerdings insofern recht, dass die lehrende Anleitung normalerweise die Matrix ist, auf deren Basis man glaubt. - Aber ohne spirituellen Bezug geht das nicht - der muss also unabhängig davon da sein.

Wie die Ergebnisse der HKM von Dritten rezipiert werden, kannst Du im Ernst nicht der HKM anlasten.

In der Darstellung der HKM erscheinen vornehmlich Dritte. - Aber auch hier stimme ich Dir auf einer gewissen Ebene zu, weshalb ich in diesem Thread mehrfach darauf hingewiesen habe, dass es unter echten Profis keine weltanschaulichen Auseinandersetzungen gibt. - Ein HKE-Professor kann prinzipiell jederzeit mit einem Kerygmatik-Professor tauschen, weil echte Wissenschafts-Profis wissen, dass sie damit lediglich die Hermeneutik austauschen und somit zu selben Fragen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Dass die HAUPTAUFGABE der historisch-kritischen Exegese ohne Einschränkung die INTERPRETATION der Bibeltexte IST, scheint bei Dir völlig untergegangen zu sein.

Aber nur im Rahmen ihrer methodischen Vorgabe, die da heißt: "Was meint ein Textverfasser, wenn man ihn und seine Texte so untersucht, als ginge es um einen normalen antiken Text". - Genau das ist aber NICHT, was mit Apg. 8,30 gemeint ist.

Die Erwartung, dass die Herrschaft Gottes auf Erden NAHE bevorsteht, bildete das Zentrum der Botschaft Jesu.

Das war nie die Frage - die Frage war immer, was damit von Jesus gemeint war.

Dass ihm die Evangelisten diese Botschaft "in den Mund gelegt haben", die Verkündigung Jesu also unauthentisch ist, gilt als ausgeschlossen.

Sieht so gut wie jeder genauso -aber damit ist nicht die Frage geklärt, was Jesus damit gemeint hat.

der renommierte Theologe Theißen geht von einem IRRTUM Jesu aus.

Im Rahmen seiner METHODIK: "Wenn ich meine methodischen Ergebnisse zugrundelege, hat sich Jesus geirrt". - Vergiß nicht: Theißen muss es sich verkneifen, Jesus geistig alias als göttliche Person zu verstehen, weil er sonst gegen seine Methodik verstoßen würde!!!

Als die alten Kirchenväter die noch heute verbindlichen Glaubensdogmen formulierten, war von einer HKM als Steigbügelhalter weit und breit nichts zu sehen.

Aber JETZT ist die HKE da - und deshalb wird sie eingebaut. - Zudem Dein Ansatz eh falsch ist: Die (dogmatischen) Glaubenswahrheiten tangieren HKE-Ergebnisse gar nicht. - Es gibt kein Dogma, das per HKE ausgehebelt wäre.

die Erkenntnisse und Forschungsergebnisse der HKM waren ihm damals wohlbekannt.

Genau deshalb wollte er doch die HKE spirituell domestizieren!!! - "Ihr gehört zu uns".

Als wissenschaftliche Diziplin bleibt ihr nichts anderes übrig. Entscheidend ist, dass sie die Existenz Gottes weder ausschließt noch einschließt.

Das widerspricht sich. - Man kann nicht gleichzeitig ausschließlich interpretieren, als sei Jesus nur Mensch, und andererseits Göttlichkeit weder ein- noch ausschließen.

"Wir schließen nicht aus, dass es Vögel am Himmel gibt. - Da wir aber nur unter Wasser forschen, forschen wir so, als gäbe es weder Himmel noch Vögel". - Was soll der Quatsch?

Apriorifrei heißt, sich Glaubens-Vorannahmen (Glaubens-Prämissen) zu enthalten und die Bibeltexte so zu interpretieren wie andere antike Texte auch. Eine glasklare Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", an der es nichts zu rütteln gibt.

Ja - damit die HKE in diesem vor-spirituellen Feld ihre Arbeit macht. - Aber nicht, dass sie in spirituell relevanten Dingen ("Jesus irrte sich") mitmischt.

Wenn ein Handwerker kommtund sagt, er sei für das Fundament und den Keller zuständig, wird keiner erwarten, dass er das Dach decken kann - vor allem wird der Dachdecker irritiert sein, wenn plötzlich jemand auf seinem Dach rumturnt, der selber sagt, dass er Keller-Spezialist ist.

Umso weniger verstehe ich, dass Du diesen Mangel ständig als Argument für Deine Glaubenshypothese einbringst.

Weil - um im vorherigen Bild zu bleiben - das Dach so weit oben ist, dass es vom Fundament aus nicht gesehen werden kann. - Ein Kritisch-Rationaler alias HKE-ler ist ein Mensch mit Fernglas, der sagt, dass hinter den Wolken, die seine Sicht behindern, "methodisch" nichts mehr ist - "Fernglas geht nicht weiter - also spreche ich nur von dem, was ich im Fernglas sehe".

Das würden zig Millionen Esoteriker unterschreiben.

Wenn man alles, was über den Kritischen Rationalismus hinausgeht, als "esoterisch" bezeichnet, sind es sogar Milliarden.

[Münek]

doppelt

[Münek]

Dein "übergeordnetes spirituelles Verständnis" ändert nichts an Deiner Falschaussage

Du meinst also, man könne Theologie sinnvoll ohne spirituelles Verständnis betreiben?

Ich meine, dass im Zentrum des christlichen Glaubens der GLAUBE an einen allmächtigen, den Menschen liebevoll zugewandten Vatergott und den Sühnetod seines Sohnes steht.

Das Verstehen/Verständnis der biblischen Textaussagen ist die unabdingbare VORAUSSETZUNG, um überhaupt zum Glauben kommen zu können.

Streng genommen ist das falsch.

Streng genommen ist das richtig.

das weiß ich deshalb, weil ich erst die Bibel studiert habe, NACHDEM ich mir darüber klar war, was Gott ist, wenn es ihn gibt.

Wie kamst Du außerhalb der Bibel auf die Idee, dass es einen Heilsplan schmiedenden, seinen Sohn opfernden Gott geben muss? Sorry -das nehme ich Dir nicht ab.

Du hast allerdings insofern recht, dass die lehrende Anleitung normalerweise die Matrix ist, auf deren Basis man glaubt.

Eben - ohne Kenntnis der biblischen Heilsgeschichte kann man ("normalerweise" ) nicht zum Glauben kommen.

Aber ohne spirituellen Bezug geht das nicht - der muss also unabhängig davon da sein.

Der schlichte GLAUBE genügt. Mehr verlangt die "Heilige Schrift" nicht - siehe Joh. 3:16.

Wie die Ergebnisse der HKM von Dritten rezipiert werden, kannst Du im Ernst nicht der HKM anlasten.

In der Darstellung der HKM erscheinen vornehmlich Dritte.

Ja und? Was hat die HKM damit zu tun?

Dein falscher Eindruck könnte im Übrigen daran liegen, dass Du die Lektüre exegetischer Fachbücher scheust wie der Teufel das Weihwasser.

Dass die HAUPTAUFGABE der historisch-kritischen Exegese ohne Einschränkung die INTERPRETATION der Bibeltexte IST, scheint bei Dir völlig untergegangen zu sein.

Aber nur im Rahmen ihrer methodischen Vorgabe.

Gewiss - die historisch-kritische METHODE folgt einer bestimmten METHODE. Sie geht METHODISCH vor und deswegen heißt ihre Auslegung "historisch-kritische METHODE". Alles klar?

Ihre Hauptaufgabe IST nun mal - und nimm das bitte endlich mal zur KENNTNIS - die INTERPRETATION biblischer Texte - allerdings
ohne closs`sche ("spirituelle") Einschränkung.

die da heißt: "Was meint ein Textverfasser, wenn man ihn und seine Texte so untersucht, als ginge es um einen normalen antiken Text".

Bingo! Genau das ist die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission". Es geht um den Wortsinn der Texte - genauer: was wollte der gläubige Verfasser für den Leser zum Ausdruck bringen? Was war seine Intention, seine Glaubensvorstellung, seine Theologie, seine Aussageabsicht?

Das heißt NICHT, dass sich der Exeget von dem Gottesglauben der Bibelautoren in irgendeiner Weise distanziert oder sich mit diesem identifiziert.

Genau das ist aber NICHT, was mit Apg. 8,30 gemeint ist.

Bingo! Apg. 8:30 hat NICHTS mit Exegese zu tun, sondern mit dem Verstehen/Verständnis biblischer Texte durch Schriftunkundige.
Das zeigt die Geschichte mit dem heidnischen Äthiopier ganz deutlich. Philippus musste ihm die Jesaja-Stelle erst einmal erläutern, bevor er sie verstehen konnte.

Die Erwartung, dass die Herrschaft Gottes auf Erden NAHE bevorsteht, bildete das Zentrum der Botschaft Jesu.

Das war nie die Frage - die Frage war immer, was damit von Jesus gemeint war.

Er hat dem Volk jedenfalls nicht verkündigt, dass er demnächst für die Sünden der Welt den Tod erleiden müsse, zur Hölle hinabfahren, von den Toten auferstehen und in den Himmel auffahren werde.

Für ihn war das nahe Gottesreich mit Gottesherrschaft, Heil und Gericht verbunden. Deshalb sein dringender Appell an seine Landleute, Buße zu tun und umzukehren; denn "die Zeit IST erfüllt".

Dass ihm die Evangelisten diese Botschaft "in den Mund gelegt haben", die Verkündigung Jesu also unauthentisch ist, gilt als ausgeschlossen.

Sieht so gut wie jeder genauso.

Dann unterlasse es, im abwertenden Sinn nur von einer Rezeption der Evangelisten zu reden. Damit unterstellst Du die Unauthentizität der überlieferten Kernbotschaft Jesu. Ratzinger würde Dir mal wieder die Ohren langziehen.

der renommierte Theologe Theißen geht von einem IRRTUM Jesu aus.

Im Rahmen seiner METHODIK: "Wenn ich meine methodischen Ergebnisse zugrundelege, hat sich Jesus geirrt".

So und nicht anders ist es.

Vergiß nicht: Theißen muss es sich verkneifen, Jesus geistig alias als göttliche Person zu verstehen, weil er sonst gegen seine Methodik verstoßen würde!!!

Was Theißen sich verkneifen musste, entzieht sich meiner Kenntnis. Von Jesu Irrtum jedenfalls ist er überzeugt; denn die angekündigte Gottesherrschaft kam bekanntlich nicht. Das mussten zu ihrem Leidwesen bereits die Urchristen erfahren, die sehnsuchtsvoll der Ankunft des richtenden Menschensohnes entgegenfieberten.

Jahrhunderte später hieß es dann, das "Reich Gottes" sei identisch mit der Kirche (Augustinus).

Als die alten Kirchenväter die noch heute verbindlichen Glaubensdogmen formulierten, war von einer HKM als Steigbügelhalter weit und breit nichts zu sehen.

Aber JETZT ist die HKE da.

Aber zu spät, um noch "Steigbügelhalter-Funktionen" auszuüben. Die alleinseligmachende Mutter Kirche sitzt schon seit vielen Jahrhunderten auf ihrem hohem Ross.

die Erkenntnisse und Forschungsergebnisse der HKM waren ihm damals wohlbekannt.

Genau deshalb wollte er doch die HKE spirituell domestizieren!!!

Deine Sprache verrät Dich. Domestizieren bedeutet bildungssprachlich: zähmen, bändigen.

Als wissenschaftliche Diziplin bleibt ihr nichts anderes übrig. Entscheidend ist, dass sie die Existenz Gottes weder ausschließt noch einschließt.

Das widerspricht sich. - Man kann nicht gleichzeitig ausschließlich interpretieren, als sei Jesus nur Mensch, und andererseits Göttlichkeit weder ein- noch ausschließen.

Doch - kann man. Und so wird es ja auch gemacht. Und so wollte es die "Päpstliche Bibelkommission". Damit wirst Du wohl leben müssen, auch wenn das spirituelle Herz blutet.

Apriorifrei heißt, sich Glaubens-Vorannahmen (Glaubens-Prämissen) zu enthalten und die Bibeltexte so zu interpretieren wie andere antike Texte auch. Eine glasklare Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", an der es nichts zu rütteln gibt.

Ja - damit die HKE in diesem vor-spirituellen Feld ihre Arbeit macht.

Ihre Aufgabe ist die Textinterpretation. Nicht mehr und nicht weniger. Das reicht.

Aber nicht, dass sie in spirituell relevanten Dingen ("Jesus irrte sich") mitmischt.

Jesu historischer Irrtum ist das Resultat ihrer akribischen Forschungstätigkeit. Ob Du dem "spirituell" zustimmst, ist irrelevant.

Umso weniger verstehe ich, dass Du diesen Mangel ständig als Argument für Deine Glaubenshypothese einbringst.

Weil - um im vorherigen Bild zu bleiben - das Dach so weit oben ist, dass es vom Fundament aus nicht gesehen werden kann.

Mangel bleibt Mangel. Da gibt es nichts schön zu reden.

Das würden zig Millionen Esoteriker unterschreiben.

Wenn man alles, was über den Kritischen Rationalismus hinausgeht, als "esoterisch" bezeichnet, sind es sogar Milliarden.

Nun übertreibe mal nicht. Tipp: Wenn Du schon keine Exegesebücher liest - buche mal ein Engelseminar. So etwas gibt es tatsächlich. Oder besuche mal eine Esoterikmesse.

[sven23]

sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse, als also per se apriorifrei.

Sie ist in Bezug auf einen Gottglauben apriorifrei - so hat es Ratzinger 1993 gemeint. - Trotzdem kann sie nur im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten zu Ergebnissen kommen - das heißt: Sie ist nicht universal ergebnisoffen (weil das gar nicht geht).

Natürlich nur im Rahmen ihrer wissenschaftlichen Methodik. Es ist doch gerade ihre Stärke, dass sie auf keine Glaubensbekenntnisse angewiesen ist.

die Aufgabe der Forschung ist es ja gerade, die vermutlich authentischen Aussagen Jesu von den nachträglichen Eigenkompositionen der Schreiber zu unterscheiden.

Das kann man machen, reicht aber nicht.

Doch, das reicht schon, um den historischen Jesus von späteren Legenden und Mythen zu befreien. Das Problem ist: die Kirche hatte nie ein Interesse, ihn davon zu befreien. Im Gegenteil pflegt sie den Mythos bis heute.

Paulus konnte ja schon mit seinen Auferstehungsstories keine Stiche bei den griechischen Philosphen machen.

Ein Basketballspieler kann auch keine Stiche bei Fußballern spielen - das sind zwei komplett unterschiedliche Spielweisen.

Beides sind Sportarten, die sich gegenseitig respektieren.
Paulus blitzte mit seiner "primitiven Mythologie" bei den griechischen Philosophen ab.

Das hat doch nichts mit Glaubensbekenntnissen an Götter, Geister und Dämonen zu tun.

Natürlich nicht - es geht hier um den einschränkenden Charakter jeglicher Hermeneutik (weil es gar nicht anders geht) und nicht um jeweilige Vorannahmen einer Hermeneutik.

Doch, es geht vor allem um die Vorannahmen. Wer hier auf Glaubensbekenntnisse angewiesen ist, scheidet aus der historischen Forschung aus.

[sven23]

Klar, es gibt viele, sich widersprechende Kriterien. Das "doppelte Differenzkriterium" besagt, dass nur jene überlieferten Jesusworte authentisch sind, die sich weder aus dem zeitgenössischen Judentum noch dem nachösterlichen Urchristentum erklären lassen. Und so wechseln die Kriterien und Jesusbilder alle paar Jahre.

Stimmt so nicht, das Bild der Forschung ist recht homogen. Die Naherwartung ist immer noch konsensfähig.

Ist das nicht eine bizarre Glaubensvorstellung?
Ein unehelicher Sohn Gottes muß duch seinen eigenen Tod seinen Vater besänftigen, damit er seinen Groll auf die Schöpfung aufgibt. Und noch grotesker: die Menschheit, die errettet werden soll, muss gem. göttlichem Heilsplan den Sohn Gottes umbringen.

Das ist tatsächlich eine bizarre Geschichte. Sie hat nur mit dem christlichen Glauben nicht das Geringste zu tun.

Ähm, das ist der christliche Glaube. "Primitive Mythologie" wie Bultmann sagt.

Die Trinitätslehre betont ja gerade, dass es nur EINEN Gott gibt und nicht drei Götter.

Den man sich aber aus dreien zusammengebastelt hat.

Man nennt es Evolution.

Niemand weiß zwar, wie überhaupt irgendwas Neues durch Evolution entstehen kann aber weil es seeehr lange gedauert hat, wird’s wohl stimmen, dass aus einer Urzelle (von der auch niemand weiß wo sie herkommt) der Mensch entstanden ist. Lange Zeiträume als Lückenbüßer für unbekannte Mechanismen.

Die langen Zeiträume sind unbestritten, der Mechanismus der Evolution ebenso. Richtig ist, dass wir noch nicht wissen, welche Bedingungen notwendig waren, damit Leben entstehen konnte.

Bewundernswert, der starke Glaube der Atheisten. Nur, er endet eben im Nichts und der absoluten Vergeblichkeit und Sinnlosigkeit.
Das ist nix für mich!

Das ewige Leben als Belohnung solls dann schon sein, gelle. Darunter tun es Christen nicht.

[sven23]

Das ist definitiv falsch. Mir ist keine Aussage der Forschung bekannt, die behaupten würde, dass es Gott nicht gibt.

Nochmal: Das bist ja auch du, der seinen Atheismus mit einer Exegeseform belegen will, die als Vorgabe für ihre Auslegung den methodischen Atheismus annimmt, also die Bibel auslegt, "als gäbe es Gott nicht".

Ich weiß, dass das für Gläubige schwer zu verstehen ist. Glaubensbekenntnisse dürfen in der Forschung keine Rolle spielen. Wem das zu hoch ist, muss zu den Kanonikern wechseln.

Die Rückforderung eines Geschenkes ist Diebstahl.

Nö. Es gibt nix, worüber Gott keine Eigentumsrechte hätte. Es besteht alles in ihm und kehrt alles wieder zu ihm zurück, dem Urgrund allen Seins.

Dann ist es keine Geschenk, sondern ein Scheingeschenk.

Eben, was hat eine Krankheit mit dem freien Willen zu tun?

Wir reflektieren mit unserem feien Willen und unserem Bewusstsein über Glück und Leid, Gut und Böse – und können das nur, weil wir BEIDES erleben. Eine Welt, in der es nur das Gute gäbe und gar keine Möglichkeit zum Bösen, das wäre ein bewusstloses Dahinvegetieren.

Also hat Gott, als er den Menschen ins Paradies setzte, einen Ort des "bewusstlosen Dahinvegetierens" geschaffen.

Hier ging es gar nicht um Kirche und um Häretiker sondern um Karls Machtpolitik.

Die aber durch aggressive Christianisierung charakterisiert war.

Falsch sondern die Tatsache, dass der "Leib Christi" (1.Kor 12,27 und Epheser 1,22f.), also die Kirche, trotz aller Verfolgung in den drei Jahrhunderten vor Augustiuns noch immer existierte, war für ihn der beste Beweis für die Historizität der Evangelien und deshalb glaubte er ihnen und wurde zu einem großen Kirchenlehrer.

Der große Kirchenlehrer hat dann großartige Erkenntnisse abgesondert:

"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen."

"Wenn nun gefragt, wozu dieses Gehilf [die Frau] nötig war, zeigt sich wahrscheinlich nichts andres als die Hervorbringung von Kindern, so wie die Erde das Hilfsmittel für den Samen ist, damit aus beiden die Pflanze wachse."

Sag ich ja immer. In der Theologie, der Lehre von Gott, ist es "unabdingbar" einen Glauben vorauszusetzen. Bei der HKM ist es eben der Glaube, dass es keinen Gott gibt, bzw. dass er zumindest nicht handeln kann (was eigentlich dasselbe ist).

Nein, es ist nicht dasselbe. Gott oder Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche, nicht in die Forschung.

Dass die Bibel von A-Z lügt, ist reiner Glaube.

Das sagt doch keiner. Der historische Jesus, bzw. seine Verkündigung, hat die Forschung gut herausgearbeitet.
Davon zu unterscheiden sind die posthumen Legenden, Mythen und Märchen, die man euphemisierend als "Ostergraben" bezeichnet.

Ganz einfach, er schreibt im Apostolischen Schreiben Verbum Domini (2010): "Das historische Faktum ist eine Grunddimension des christlichen Glaubens. Die Heilsgeschichte ist keine Mythologie, sondern wirkliche Geschichte und muss deshalb mit den Methoden ernsthafter Geschichtswissenschaft untersucht werden."

Wenn Ratzinger nicht versteht, dass "ernsthafte" Geschichtswissenschaft nicht mit Glaubensbekenntnissen kontaminiert werden kann, dann war er wohl nie Wissenschaftler, sondern immer nur verkappter Glaubensideologe.

[closs]

Ich meine, dass im Zentrum des christlichen Glaubens der GLAUBE an einen allmächtigen, den Menschen liebevoll zugewandten Vatergott und den Sühnetod seines Sohnes steht.

Kann man so sagen (man müsste im nächsten Schritt de-chiffrieren, was damit gemeint ist). - Ist das KEINE spirituelle Aussage?

Wie kamst Du außerhalb der Bibel auf die Idee, dass es einen Heilsplan schmiedenden, seinen Sohn opfernden Gott geben muss?

Umgekehrt: Ich habe erkannt, dass die De-Chiffrierung der Bibel-Motive exakt dahin führt, was mir spirituell klar geworden ist.

Der schlichte GLAUBE genügt.

Glaube IST Spiritualität. - "Glaube" im christlichen Sinne ist weit mehr, als der umgangssprachliche Umgang des Wortes meint ("Ich glaube, dass die VW-Aktien wieder steigen"). - "Glaube" ist eine geistige Gewißheit, dass das, was man spürt, wirklich wahr ist, obwohl man es nicht beweisen kann - also hoch-spirituell.

Ihre Hauptaufgabe IST nun mal - und nimm das bitte endlich mal zur KENNTNIS - die INTERPRETATION biblischer Texte - allerdings
ohne closs`sche ("spirituelle") Einschränkung.

Doch - diese Einschränkung ist ganz entscheidend - zumal diese Einschränkung von der HKM selber kommt ("Egal, ob Gott oder nicht - wir interpretieren nach unserer Methodik").

Bingo! Genau das ist die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission".

Richtig - aber Du scheinst nicht zu verstehen, dass solche Auslegungen als prä-spirituell verstanden werden - als Rohzeug zur weiteren Verarbeitung:

"Liebe HKM-ler, Ihr sagt ja selber, dass Ihr methodisch so aufgebaut seid, dass Ihr NICHT spirituell interpretiert. Das schätzen wir, weil wir damit neutrale Interpretationen haben, die weder jüdisch noch christlich noch muslimisch sind - den Rest machen wir dann".

Philippus musste ihm die Jesaja-Stelle erst einmal erläutern, bevor er sie verstehen konnte.

Aber Philippus ist kein HKM-ler, sondern ein spiritueller Hermeneutiker, der sagen kann, was das GEISTIG zu bedeuten hat. - Die Zwischenstufe der HKM gab es damals noch nicht.

Dann unterlasse es, im abwertenden Sinn nur von einer Rezeption der Evangelisten zu reden.

Natürlich ist es "nur eine Rezeption Jesu". - Das ist neutral und heißt weder wahr noch falsch, sondern einfach Nicht-Original.

Damit unterstellst Du die Unauthentizität der überlieferten Kernbotschaft Jesu.

Nein - damit unterstelle ich, dass nicht alles authentisch sein muss, was die Schreiber verstanden haben.

Von Jesu Irrtum jedenfalls ist er überzeugt; denn die angekündigte Gottesherrschaft kam bekanntlich nicht.

Sorry - für so doof halte ich ihn nicht. - Ich bin GANZ sicher, dass er zwischen methodischem Ergebnis und eigener Meinung unterscheiden kann.

Aber zu spät, um noch "Steigbügelhalter-Funktionen" auszuüben.

Dann wären die Kommissions-Äußerungen von 1993 hinfällig. - Das sollte man den Betroffenen überlassen.

Deine Sprache verrät Dich. Domestizieren bedeutet bildungssprachlich: zähmen, bändigen.

Richtig - so war es gemeint. - Wie Du selber sagst, ist 1993 nach Bultmann und Conzelmann - der Vatikan wusste also, wohin die HKE treibt. - Der Vatikan wollte in der Tat die HKE bändigen und sie auf ihren apriorifreien Charakter festlegen - 2006 ("Antichrist") ist das Eingeständnis, dass das nicht funktioniert hat.

Doch - kann man. Und so wird es ja auch gemacht. Und so wollte es die "Päpstliche Bibelkommission".

Aber doch nur als Arbeitsteilung: "Ihr, HKM, macht mal Vorstufe (= Jesus, als wäre er nur Mensch) - den Rest machen wir".

Jesu historischer Irrtum ist das Resultat ihrer akribischen Forschungstätigkeit.

Auch die Kerygmatik arbeitet "akribisch" - das ist nicht der Punkt. - Entscheidend ist, in welchem RAHMEN eine Methodik forscht. - Und da sagt der spezielle HKM-Rahmen eben: "Methodisch gesehen irrte Jesus hier".

Nun übertreibe mal nicht. Tipp: Wenn Du schon keine Exegesebücher liest - buche mal ein Engelseminar. So etwas gibt es tatsächlich. Oder besuche mal eine Esoterikmesse.

1) Was Theißen schreibt, glaube ich - das, was ich gelesen habe, war gut. - Aber Du hast möglicherweise sein Vorwort nicht gelesen - darin wird abgrenzt, was HKM kann und was nicht. - Und genau darum geht es hier nach wie vor.

2) Engelseminar ist etwas für Theologen - würde man ein ontologisches Engelseminar anbieten, wäre ich dabei.

3) Würdest DU eine Esoterikmesse besuchen, würdest Du erkennen, welch ein Quatsch die hier und woanders verwendete Bedeutung von "Esoterik" ist.

[sven23]

Damit unterstellst Du die Unauthentizität der überlieferten Kernbotschaft Jesu.

Nein - damit unterstelle ich, dass nicht alles authentisch sein muss, was die Schreiber verstanden haben.

Vor allem ist nicht alles historisch, was die Schreiber "verstanden" haben.
Allerdings ist es schwierig, dies einzugestehen, wenn man wie die Kanoniker folgendes Glaubensbekenntnis vorausschickt.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Jesu historischer Irrtum ist das Resultat ihrer akribischen Forschungstätigkeit.

Auch die Kerygmatik arbeitet "akribisch" - das ist nicht der Punkt. - Entscheidend ist, in welchem RAHMEN eine Methodik forscht. - Und da sagt der spezielle HKM-Rahmen eben: "Methodisch gesehen irrte Jesus hier".

Vor allem irrte er sich historisch gesehen, denn das erhoffte Gottesreich kam nicht.

Nun übertreibe mal nicht. Tipp: Wenn Du schon keine Exegesebücher liest - buche mal ein Engelseminar. So etwas gibt es tatsächlich. Oder besuche mal eine Esoterikmesse.

1) Was Theißen schreibt, glaube ich - das, was ich gelesen habe, war gut.

Eben.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

- Aber Du hast möglicherweise sein Vorwort nicht gelesen - darin wird abgrenzt, was HKM kann und was nicht. - Und genau darum geht es hier nach wie vor.

Genau, die Forschung kann die Verkündigung des historischen Jesus anhand der Textquellen rekonstruieren.
Sie kann nicht obiges Glaubensbekenntnis einschmuggeln, wie Ratzinger das versuchte.

2) Engelseminar ist etwas für Theologen - würde man ein ontologisches Engelseminar anbieten, wäre ich dabei.

Dann melde dich schon mal an.

http://www.himmel-und-erde-zentrum.de/E ... usbildung/

Für Fortgeschrittene gibt es auch den Kontakt zu Erzengeln.
(Kostet wahrscheinlich extra)

https://angelusdoron.de/

3) Würdest DU eine Esoterikmesse besuchen, würdest Du erkennen, welch ein Quatsch die hier und woanders verwendete Bedeutung von "Esoterik" ist.

Wie z. B. Engelseminare, siehe oben.

Wir sind damit erneut auf einem Gebiet, das auch vielen
gebildeten Christen ausgesprochen fragwürdig ist. Denn Engel und Dämonen sind auch für viele
Gläubige Ausdruck einer überlebten Mythologie oder eines primitiven Volksaberglaubens. Das
inbrünstige Beten zu irgendwelchen Engeln und Erzengeln besonders im katholischen Bereich irritiert
selbst gläubige Katholiken. Für viele ist hier die Grenze zum religiösen Kitsch überschritten. Und
dass Engel vor allem im Aberglauben von Esoterikern eine wichtige Rolle spielen, wäre wohl selbst
Engeln, gäbe es sie, vermutlich unangenehm
Kubitza, Der Dogmenwahn