Alles Teufelszeug? X

closs
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#961 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » So 23. Sep 2018, 17:01

sven23 hat geschrieben:Hätten die Schreiber das richtige Modell gekannt, hätten sie die Genesis anders geschrieben.
Hätten sie das heute vorherrschende Modell gekannt, hätten sie anders geschrieben, weil es dann auch im Sinne des heutigen Modells verstanden worden wäre - absolut richtig. - Aber die MEssage wäre in beiden Fällen diesselbe gewesen.

sven23 hat geschrieben:der Konflikt bestand darin, dass die Kirche auch die Deutungshoheit über die Naturwissenschaften beanspruchte
Das ist teilweise richtig und damit begründet, dass die Trägheit der bisherigen Sicht Verharrungskräfte ausübte.

sven23 hat geschrieben:Nein, die Welt ist nun mal materiell. Das war sie auch damals und wurde im damaligen Verständnis beschrieben.
Du sprichst von der Vermittlungsebene, aber nicht vom Vermittlungsinhalt. - Wenn man Geistiges vermitteln will, bedient man sich einer Ebene, die vom Empfänger verstanden wird - also das Materielle und das Bild, das man dazu hat. - Aber das Materielle ist nicht das Thema, sondern nur Transportmittel.

sven23 hat geschrieben:Das ist mal eine Erkenntnis auf clossschem Niveau.
Ich hätte nicht gedacht, dass man so weit nach unten gehen muss, was die Grundlagenvermittlung angeht - aber es muss halt mal aus gegebenem Anlass gesagt werden.

sven23 hat geschrieben:die kanonische Exegese baut auf diesem Zirkelschluss auf. bzw. alle glaubensbasierten Exegesen.
Nein. - Sie hat andere Vorannahmen als die HKE - das ist unterm Strich alles. - Letztlich läuft es drauf raus, dass die HKE so untersucht, als sei Jesus nur Mensch, und christliche Exegesen so, als sei Jesus göttlich.

sven23 hat geschrieben:Solange die historische Forschung nach wissenschaftlicher Methodik arbeitet, hat sie ja eine Existenzberechtigung.
Das ist zu kurz gedacht. - Würde man Universität reduzieren auf "Alles, was kritisch-rational arbeitet", gäbe es einen Exodus zu anderen akademischen Einrichtungen, die man zur Not eigens gründen müsste. - Dann wäre die mittelalterliche Trennung von "Artes mechanicae" und "Artes liberales" grob überm Daumen wieder hergestellt.

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Detlef
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#962 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Detlef » So 23. Sep 2018, 17:13

Roland hat geschrieben:Als Antwort auf die Frage, wie wir entstanden sind, wo doch die Evolutionsmechanismen kein nachweisbares Potential zur Entwicklung von mehr Komplexität in sich tragen, ist neben dem "es passierte halt ab und zu" zweifellos auch "intelligente, willensgesteuerte Schöpfung" möglich!
Fehlendes "nachweisliches Potential" ist hier nur hinsichtlich deines katastophalen Verständnisses für Evolutionsfaktoren erkennbar. Offenbar meinst du tatsächlich, die Komplexität der Natur sei nur möglich, wenn sie durch einen noch komplexeren, "intelligenten, willensgesteuerten Schöpfer geschaffen" worden sei. :lol:
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#963 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von sven23 » So 23. Sep 2018, 18:29

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Hätten die Schreiber das richtige Modell gekannt, hätten sie die Genesis anders geschrieben.
Hätten sie das heute vorherrschende Modell gekannt, hätten sie anders geschrieben, weil es dann auch im Sinne des heutigen Modells verstanden worden wäre - absolut richtig. - Aber die MEssage wäre in beiden Fällen diesselbe gewesen.
Das weiß ich nicht. Vielleicht hätte man dann nicht so anthropozentrisch gedacht.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist mal eine Erkenntnis auf clossschem Niveau.
Ich hätte nicht gedacht, dass man so weit nach unten gehen muss, was die Grundlagenvermittlung angeht - aber es muss halt mal aus gegebenem Anlass gesagt werden.
Ja, da hast du dich mal wieder selbst übertroffen, bzw. unterschritten. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:die kanonische Exegese baut auf diesem Zirkelschluss auf. bzw. alle glaubensbasierten Exegesen.
Nein. - Sie hat andere Vorannahmen als die HKE
Ja, glaubensideologische, das ist bekannt.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Solange die historische Forschung nach wissenschaftlicher Methodik arbeitet, hat sie ja eine Existenzberechtigung.
Das ist zu kurz gedacht.
Nun, die Theologie schimpft sich ja Geisteswissenschaft. Dann sollte sie auch was dafür tun. Das nachbeten von Glaubensbekenntnissen ist zu wenig. (siehe Koranschulen)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#964 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » So 23. Sep 2018, 20:28

sven23 hat geschrieben:Vielleicht hätte man dann nicht so anthropozentrisch gedacht.
Auch da verwechselst Du etwas: Die Tatsache, dass man ein Modell verwendet, dass den Menschen (mit) zum Gegenstand macht ("anthropozentrisch"), heißt nicht, dass die Message, die mit diesem Modell verkündet wird, anthropozentrisch ist. - Faktisch ist sogar in diesem Fall das Gegenteil der Fall - immer wieder: Grundlagen.

sven23 hat geschrieben:Ja, glaubensideologische, das ist bekannt.
Auch hier drückst Du Dich mit tumben Schlagworten raus, um Dich nicht mit dem Problem seriös auseinander setzen zu müssen.

sven23 hat geschrieben:die Theologie schimpft sich ja Geisteswissenschaft. Dann sollte sie auch was dafür tun.
Da mache Dir keine Sorgen - Ratzinger wird noch in 500 Jahren als großer Theologe gelehrt werden - vielleicht ist man dann wieder so weit, geistig verstehen zu können. - Immer wieder: Blinde wollen entscheiden, was Farbe ist.

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#965 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » So 23. Sep 2018, 23:08

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das geozentrische Modell ignoriert die Eigendrehung der Erde und kommt deshalb zu falschen Schlussfolgerungen.
Die ERdsicht der Genesis kommt zu KEINEN falschen Schlussfolgerungen, weil sie überhaupt keine diesbezüglich zieht.
Fest steht, dass die Verfasser der ersten Schöpfungsgeschichte von den kosmologischen Denkmodellen und geografischen Kenntnissen ausgingen, die zu jener Zeit Gemeingut der Völker des Orients und der Mittelmeerländer waren (antikes Weltbild).

Niemand hatte damals auch nur den Hauch eines Zweifels, dass sich Sonne, Mond und Sterne um die Erde bewegen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, die Sonne steht im MIttelpunkt
Das ist wieder eine Modell-Erkenntnis. - Wenn Du ein Bild von der Wirklichkeit machst, siehst Du weder Kreise noch einen Mittelpunkt.
In der Tat sind weder die elliptischen Umlaufbahnen der Planeten ("Kreise") noch die Brennpunkte dieser Ellipsen ("Mittelpunkte") optisch sichtbar. Das ändert aber nichts an der Wirklichkeit.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Genesisschreiber waren keine Naturwissenschaftler, sie konnten nur den Wissenstand ihrer Zeit wiedergeben.
Du meinst den NATURWISSENSCHAFTLICHEN Wissensstand - den Schreibern ging es aber um den geistigen Stand der Zeit.
Wenn Du mit "geistigem Stand" die Entstehung der Welt durch die Schöpfungstätigkeit eines Gottes meinst, könntest Du recht haben.

Die Schöpfungsgeschichte beinhaltet aber auch eine materialistisch-kosmologische Kompenente, die von den Autoren im Detail beschrie-
ben wird. Beispielsweise die Trennung der chaotischen Wassermassen durch die Erschaffung eines stabilen, mit Schleusen versehenen Himmelsgewölbes (lat. "Firmament", Luther "Feste"), an dessen Unterseite Gott Sonne, Mond und Sterne befestigte.

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#966 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » So 23. Sep 2018, 23:49

Münek hat geschrieben:Niemand hatte damals auch nur den Hauch eines Zweifels, dass sich Sonne, Mond und Sterne um die Erde bewegen.
Das passt nicht zur Genesis. - Dort ist die Welt wie eine Käseglocke: Unten die Erde, darüber ein gewölbtes Firmament, in dem die Lichter hängen.

Davon abgesehen: Natürlich verwandten sie das Weltbild der Zeit - es war doch gerade der Sinn der Sache, geistige Aussagen mit bekannten Bildern zu vermitteln.

Münek hat geschrieben:In der Tat sind weder die elliptischen Umlaufbahnen der Planeten ("Kreise") noch die Brennpunkte dieser Ellipsen ("Mittelpunkte") optisch sichtbar. Das ändert aber nichts an der Wirklichkeit.
Es zweifelt doch keiner am heliozentrischen Bild, wenn es um Fragen zum Sonnensystem geht.

Münek hat geschrieben:Beispielsweise die Trennung der chaotischen Wassermassen durch die Erschaffung eines stabilen, mit Schleusen versehenen Himmelsgewölbes (lat. "Firmament", Luther "Feste"), an dessen Unterseite Gott Sonne, Mond und Sterne befestigte.
Ja - da Gott die Welt erschaffen hatte, hat man sie im Sinne des damals gängigen Bildes beschrieben. - Man wusste ja, dass die Schöpfung aus Erde, Wasser und Luft bestand, und dass das Wasser auch vom Himmel als Regen kam. - Aber all dies war nicht aus naturwissenschaftlichem Interesse geboren, sondern als Beschreibung dessen, was Gott mit der SChöpfung geliefert hatte.

Wenn im AT irgendwo steht, dass die Brüste der Geliebten "wie Zwillinge einer Gazelle" sind, ist das nicht biologisch gemeint, sondern drückt etwas Erlebtes mit Naturbildern aus.

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#967 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Mo 24. Sep 2018, 00:13

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wieso nicht ? Nach Deiner Auffassung schlägt das Pendel über kurz oder lang zurück ins "Spirituelle".
Spirituell und esoterisch haben so viel miteinander zu tun wie Gasthof mit Gustav.

Auf keinen Fall. So hättest Du es gern ... :)

Esoteriker nehmen zu recht in gleichem Maße "Spiritualität" in Anspruch wie Menschen, die an die Existenz von Göttern, Engeln, Teufeln, Geistern, Lebensbäumen, sprechenden Tieren, Dämonen etc. glauben. Sie haben eines gemeinsam: Nämlich den Glauben an GEISTIG-ÜBERNATÜRLICHES.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ganz und gar nicht - was haben Philosophie, Musik und Literatur mit transzendenten Mächten und göttlichen Heilsplänen zu tun?
Sie haben mit "Geist" zu tun.
Aber doch NICHTS mit transzendenten Mächten und göttlichen Heilsplänen. Das war meine Aussage.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du meinst grenzüberschreitendes Verhalten der historisch-kritischen Exegese? Diesen absurden Vorwurf haben selbst Ratzinger und der fromme Theologe Klaus Berger bei all ihrer Kritik niemals erhoben.
Sie haben diesen Vorwurf sogar weit schärfer formuliert als ich - siehe "Antichrist".
Nein - eine Grenzüberschreitung läge nur dann vor, wenn sich Exegeten erdreisten sollten, Glaubensdogmen aus ihrer wissenschaftlichen Sicht inhaltlich zu hinterfragen und zu kritisieren. Tun sie aber nicht.

Nein - was Ratzinger und Berger so erbost ist, dass Gott und Wunder in der wissenschaftlichen Exegese als Faktor keine Rolle spielt.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dann haben ihn Jesus, Paulus und die katholische Kirche gemäß ihrem Weltkatechismus auch nicht verstanden.
Doch - sie verstehen die Genesis geistig.
Nein - wörtlich-historisch.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wenn man den Verlauf der halbkreisförmigen Bewegungen der Gestirne am Tag- und Nachthimmel beobachtete, war der Gedankengang, dass sie die Erde umkreisen, mehr als naheliegend.
Du denkst schon wieder astrophysikalisch.
Ich spreche hier vom antiken Weltbild.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Optische Täuschungen sind als solche immer authentisch.
Da müsste ich nachdenken - Du wirst ja richtig philosophisch. - Wie auch immer: Wenn man sieht, was "ist", ist es keine optische Täuschung.
Die Wahrnehmung, dass sich Kirmesbuden und -besucher um das Kind im Kettenkarussell im schnellen Wirbel bewegen, IST eine optische Täuschung des Kindes.

Ebenso IST es eine optische Täuschung, dass sich Sonne und Sterne täglich im schnellen Wirbel um die Erde bewegen.

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#968 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Mo 24. Sep 2018, 00:31

closs hat geschrieben:Wenn im AT irgendwo steht, dass die Brüste der Geliebten "wie Zwillinge einer Gazelle" sind, ist das nicht biologisch gemeint, sondern drückt etwas Erlebtes mit Naturbildern aus.
Verstehe ich jetzt nicht. Sind die Brüste Deiner Frau etwa KEINE Gazellen-Zwillinge? :o

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#969 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Mo 24. Sep 2018, 01:12

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Niemand hatte damals auch nur den Hauch eines Zweifels, dass sich Sonne, Mond und Sterne um die Erde bewegen.
Das passt nicht zur Genesis.
Oooch. Was Du nicht sagst. :)

Selbstverständlich gingen die Genesisverfasser davon aus, dass Sonne, Mond und Sterne die Erde umkreisen. Meinst Du nicht, sie hätten ab und an mal ihre Blicke auf den Himmel gerichtet und die Bewegungen der Gestirne wahrgenommen?


closs hat geschrieben:Dort ist die Welt wie eine Käseglocke: Unten die Erde, darüber ein gewölbtes Firmament, in dem die Lichter hängen.
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Genesisverfasser annahmen, die Lichter hingen gegen jeglichen Augenschein BEWEGUNGSLOS an der "Käseglocke"? Jetzt wird's aber zappenduster. :shock:

closs hat geschrieben:Davon abgesehen: Natürlich verwandten sie das Weltbild der Zeit - es war doch gerade der Sinn der Sache, geistige Aussagen mit bekannten Bildern zu vermitteln.
Das antike geografisch/kosmologische Weltbild war mitnichten ein "geistiges".

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In der Tat sind weder die elliptischen Umlaufbahnen der Planeten ("Kreise") noch die Brennpunkte dieser Ellipsen ("Mittelpunkte") optisch sichtbar. Das ändert aber nichts an der Wirklichkeit.
Es zweifelt doch keiner am heliozentrischen Bild, wenn es um Fragen zum Sonnensystem geht.
Dein merkwürdiges Argument war, dass in der Wirklichkeit keine Kreise und kein Mittelpunkt zu sehen seien. :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Beispielsweise die Trennung der chaotischen Wassermassen durch die Erschaffung eines stabilen, mit Schleusen versehenen Himmelsgewölbes (lat. "Firmament", Luther "Feste"), an dessen Unterseite Gott Sonne, Mond und Sterne befestigte.
Ja - da Gott die Welt erschaffen hatte, hat man sie im Sinne des damals gängigen Bildes beschrieben.
Aber doch nicht "geistig". Die Genesisverfasser beschrieben die Entstehung und den Aufbau einer materiellen Welt - mag man sich den Erschaffer auch als immateriell-geistiges Wesen gedacht haben.

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#970 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Janina » Mo 24. Sep 2018, 07:00

Roland hat geschrieben:Es sieht im Nachhinein so aus wie ein Ziel. Richtig!
Hast du das Fermatsche Prinzip verstanden?

Roland hat geschrieben:Dieser Wandel gibt keine Richtung vor, die graduell, Schritt für Schritt zu mehr Komplexität führt.
Falsch. Beispiele sind bekannt.

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