Alles Teufelszeug? X

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#941 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Sa 22. Sep 2018, 15:03

sven23 hat geschrieben:Das geozentrische Modell ignoriert die Eigendrehung der Erde und kommt deshalb zu falschen Schlussfolgerungen.
Die ERdsicht der Genesis kommt zu KEINEN falschen Schlussfolgerungen, weil sie überhaupt keine diesbezüglich zieht. - Wenn Du Griesbrei kochst, ignorierst Du damit nicht Hackbraten und kommst deshalb zu falschen Schlussfolgerungen. :D Das ist alles so verquer.

sven23 hat geschrieben:Eben, weil das, was der Fall ist, sich nun mal anders erwiesen hat.
Nein - weil das, was ausgedrückt werden sollte, nicht mehr so ausgedrückt werden konnte.

sven23 hat geschrieben:Das stimmt schon mal vom Grundsatz her nicht, denn dann hätte keine Entwicklung stattgefunden. Allein die Gottesbilder haben sich massiv verändert
Davon abgesehen, dass es inhaltlich sehr stark unterschiedliche Auffassungen gibt (heilsgeschichtliches Problem), MÜSSEN sich die Bilder verändern, um Dasselbe immer in der Sprache der jeweiligen Zeit sagen zu können (hemeneutisches Problem).

sven23 hat geschrieben:Eben, die Sonne steht im MIttelpunkt
Das ist wieder eine Modell-Erkenntnis. - Wenn Du ein Bild von der Wirklichkeit machst, siehst Du weder Kreise noch einen Mittelpunkt. - Du verwechselst Modell mit Wirklichkeit.

sven23 hat geschrieben:Die Genesisschreiber waren keine Naturwissenschaftler, sie konnten nur den Wissenstand ihrer Zeit wiedergeben.
Du meinst den NATURWISSENSCHAFTLICHEN Wissensstand - den Schreibern ging es aber um den geistigen Stand der Zeit.

sven23 hat geschrieben:Sag ich doch immer: das hahnemannsche Modell hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun.
Die Patienten haben etwas mit der Wirklichkeit zu tun - Modelle erklären lediglich (gut oder schlecht) anthropogen.

sven23 hat geschrieben:Genau das sagt aber die Forschung: Wir haben nur diese Quellen zur Verfügung und laut diesen Quellen war Jesu Lehre von einer starken Naherwartung geprägt.
Als methodisches Ergebnis ist das absolut ok - es entspricht den Vorannahmen.

Anton B. hat geschrieben:Dann ist diese Art von Laienhaftigkeit kein Weg zur weltanschaulichen Verfremdung, dann ist es einfach nur Mumpitz.
Machen wir es konkret: Würdest Du vermuten, dass Jesus selbst eine "Naherwartung" (im Sinne von "Das göttliche Reich kommt in den nächsten paar Jahrzehnten als weltliche Macht auf die Erde") hatte, wenn das historisch-kritische Modell dies nahelegt?

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#942 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von sven23 » Sa 22. Sep 2018, 15:56

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das geozentrische Modell ignoriert die Eigendrehung der Erde und kommt deshalb zu falschen Schlussfolgerungen.
Die ERdsicht der Genesis kommt zu KEINEN falschen Schlussfolgerungen, weil sie überhaupt keine diesbezüglich zieht.
Dann verstehst du das geozentrische Weltbild nicht. Eben dieses wurde von der Bibel und darauf aufbauend von der Kirche vertreten.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, weil das, was der Fall ist, sich nun mal anders erwiesen hat.
Nein - weil das, was ausgedrückt werden sollte, nicht mehr so ausgedrückt werden konnte.
Nein, weil das geozentrische Weltbild obsolet wurde.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das stimmt schon mal vom Grundsatz her nicht, denn dann hätte keine Entwicklung stattgefunden. Allein die Gottesbilder haben sich massiv verändert
Davon abgesehen, dass es inhaltlich sehr stark unterschiedliche Auffassungen gibt (heilsgeschichtliches Problem), MÜSSEN sich die Bilder verändern, um Dasselbe immer in der Sprache der jeweiligen Zeit sagen zu können (hemeneutisches Problem).
Na ja, der Sprung vom rachsüchtigen und grausamen Kriegsgott zum weichgespülten Gott der Liebe ist schon ein gewaltiger. Das läßt sich wohl nicht leugnen. Trotzdem, oder gerade deshalb, gibt es auch heute diese unterschiedlichen Gottesbilder.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, die Sonne steht im MIttelpunkt
Das ist wieder eine Modell-Erkenntnis. - Wenn Du ein Bild von der Wirklichkeit machst, siehst Du weder Kreise noch einen Mittelpunkt. - Du verwechselst Modell mit Wirklichkeit.
Wenn du ein Modell nicht verstehst, kann das Modell nichts dafür. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Genesisschreiber waren keine Naturwissenschaftler, sie konnten nur den Wissenstand ihrer Zeit wiedergeben.
Du meinst den NATURWISSENSCHAFTLICHEN Wissensstand - den Schreibern ging es aber um den geistigen Stand der Zeit.
Nein, es war der Wissenstand der damaligen Zeit. Mehr ging halt damals nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sag ich doch immer: das hahnemannsche Modell hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun.
Die Patienten haben etwas mit der Wirklichkeit zu tun - Modelle erklären lediglich (gut oder schlecht) anthropogen.
Hahnemann ist widerlegt, also sind evtl. auftretende Heilungen auf andere Ursachen zurückzuführen. Die Homöopathie lebt aber gerade von der Verwechselung von Koinzidenz und Kausalität. Schon wieder vergessen? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Genau das sagt aber die Forschung: Wir haben nur diese Quellen zur Verfügung und laut diesen Quellen war Jesu Lehre von einer starken Naherwartung geprägt.
Als methodisches Ergebnis ist das absolut ok - es entspricht den Vorannahmen.
Welchen Vorannahmen?

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Dann ist diese Art von Laienhaftigkeit kein Weg zur weltanschaulichen Verfremdung, dann ist es einfach nur Mumpitz.
Machen wir es konkret: Würdest Du vermuten, dass Jesus selbst eine "Naherwartung" (im Sinne von "Das göttliche Reich kommt in den nächsten paar Jahrzehnten als weltliche Macht auf die Erde") hatte, wenn das historisch-kritische Modell dies nahelegt?
Nein, das sind doch nur methodische Ergebnisse. Die Forschung untersucht die Texte doch nur deshalb wissenschaftlich, weil sie nichts besseres zu tun hat. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#943 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Janina » Sa 22. Sep 2018, 15:58

Roland hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ein zielloser, lokaler Beseitigungsprozess...
Nein. Ziellose Variation, dann gerichteter Beseitigungsprozess. Gerichtet auf unmittelbaren Vermehrungserfolg.
Das wäre die Urzelle des Verständnisses.
Was sich nicht ausreichend vermehrt, stirbt aus. Diesen banalen Sachverhalt nennt man Selektion.
Ja doch.

Roland hat geschrieben:Aber daran ist nichts Gerichtetes, das zu Fortschritten führt.
Versuche es einfach zu verstehen und hör auf zu nerven. Genau hier ist Eigenleistung verlangt. Die Fortschritte wurden dir bereits vorgekaut.
Mal angenommen du bist bereits aus der Grundschule, dann bist du schon ein etwas längeres Leben lang geschickt um all diese Informationen herumnavigiert. Das ist eine enorme Ausweichleistung. Aber dafür gibt dir niemand was. Wissen erfolgt aus Erkenntnisdrang, oder eben nicht. Viel Spaß beim Schlafen.

Roland hat geschrieben:Die Selektion führt nicht notwendig zu mehr Komplexität.
Betrachte einfach die bekannten Fälle und versuche selber zu verstehen.

Roland hat geschrieben:Aber dass dies als Wissen verkauft wird, dagegen wehre ich mich.
Das kannst du gar nicht. Wer beim Wissen nicht mitspielt, kann niemals führen.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#944 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Sa 22. Sep 2018, 16:10

sven23 hat geschrieben:Dann verstehst du das geozentrische Weltbild nicht.
"Geozentrisch" bedeutet im allgemeinen Gebrauch einen ASTOPHYSIKALISCHEN Anspruch - damals hat man nicht so gedacht. - Das ist ein nachträglicher Begriff.

sven23 hat geschrieben:weil das geozentrische Weltbild obsolet wurde.
Weil es auf ASTROPHYSIKALISCHER Ebene obsolet war. - Aber die Botschafts-Inhalte blieben doch dieselben - man konnte sie nicht mehr gegen das heliozentrische Bild formulieren und musste DASSELBE anders verpacken.

sven23 hat geschrieben:Wenn du ein Modell nicht verstehst, kann das Modell nichts dafür.
Auch das ist richtig - genauso ist es bei der Wirklichkeit. - Sie verändert sich nicht durch unsere Ignoranz.

sven23 hat geschrieben:Nein, es war der Wissenstand der damaligen Zeit.
Wieso "nein" - wir wissen beide, dass naturwissenschaftlich damals nicht darüber hinaus gedacht wurde. - Aber hier geht es um die Genesis.

sven23 hat geschrieben:Die Homöopathie lebt aber gerade von der Verwechselung von Koinzidenz und Kausalität. Schon wieder vergessen?
Gerade eben habe ich es geschrieben: Wirklichkeit verändert sich nicht durch unsere Ignoranz. - Mit anderen Worten: Deine Aussage ist irrelevant.

sven23 hat geschrieben:Welchen Vorannahmen?
Dass Jesus nur als das untersuchbar ist, was falsifizierbar ist - also nur als Mensch. - Oder dass es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte gibt.

sven23 hat geschrieben:Nein, das sind doch nur methodische Ergebnisse. Die Forschung untersucht die Texte doch nur deshalb wissenschaftlich, weil sie nichts besseres zu tun hat. :lol:
So pessimistisch wäre ich nicht. - Forschung KANN nur methodische Ergebnisse - diese sind trotzdem in Bereichen, in denen sie experimentell überprüfbar sind, unverzichtbar.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#945 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von sven23 » Sa 22. Sep 2018, 16:37

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann verstehst du das geozentrische Weltbild nicht.
"Geozentrisch" bedeutet im allgemeinen Gebrauch einen ASTOPHYSIKALISCHEN Anspruch - damals hat man nicht so gedacht. - Das ist ein nachträglicher Begriff.
Eben, so weit war man damals auch mit göttlicher Hilfe noch nicht. ;)
Trotzdem hielt man dieses Weltbild für das, was der Fall ist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:weil das geozentrische Weltbild obsolet wurde.
Weil es auf ASTROPHYSIKALISCHER Ebene obsolet war. - Aber die Botschafts-Inhalte blieben doch dieselben - man konnte sie nicht mehr gegen das heliozentrische Bild formulieren und musste DASSELBE anders verpacken.
Es war für die damaligen Menschen nicht denkbar, dass ein Schöpfergott den Menschen, also die Krone der Schöpfung, auf einem untergeordneten Planeten platziert haben soll, genauer gesagt auf einem unbedeutenden Fliegenschiss in einem gigantischen Universum.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du ein Modell nicht verstehst, kann das Modell nichts dafür.
Auch das ist richtig - genauso ist es bei der Wirklichkeit. - Sie verändert sich nicht durch unsere Ignoranz.
Eben, deshalb war das heliozentrische Modell schon immer das richtige, egal was die Kirche propagiert hat.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Homöopathie lebt aber gerade von der Verwechselung von Koinzidenz und Kausalität. Schon wieder vergessen?
Gerade eben habe ich es geschrieben: Wirklichkeit verändert sich nicht durch unsere Ignoranz. - Mit anderen Worten: Deine Aussage ist irrelevant.
Nein, sie ist höchst relevant. Denn das, was du zur Wirklichkeit erklären willst, beruht ja gerade auf der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welchen Vorannahmen?
Dass Jesus nur als das untersuchbar ist, was falsifizierbar ist - also nur als Mensch. - Oder dass es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte gibt.
Genau deshalb untersucht man die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text auch.
Wer die zirkelreferente Bestätigung seiner Glaubenswelt sucht, der ist bei den Kanonikern besser aufgehoben. Allerdings ist es dann Essig mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, das sind doch nur methodische Ergebnisse. Die Forschung untersucht die Texte doch nur deshalb wissenschaftlich, weil sie nichts besseres zu tun hat. :lol:
So pessimistisch wäre ich nicht. - Forschung KANN nur methodische Ergebnisse - diese sind trotzdem in Bereichen, in denen sie experimentell überprüfbar sind, unverzichtbar.
Also sind sie laut closs in der historischen Jesusforschung verzichtbar, weil nicht experimentell überprüfbar. Und schon ist clossens simples Weltbild wieder gerettet. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#946 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Sa 22. Sep 2018, 16:50

sven23 hat geschrieben:Trotzdem hielt man dieses Weltbild für das, was der Fall ist.
Man hatte ein Modell für das, was der Fall ist (das ist immer so). - Bei diesem Modell hat man nicht astrophysikalisch gedacht, so dass kein astrophysikalisches Modell nötig war.

sven23 hat geschrieben:Es war für die damaligen Menschen nicht denkbar, dass ein Schöpfergott den Menschen, also die Krone der Schöpfung, auf einem untergeordneten Planeten platziert haben soll, genauer gesagt auf einem unbedeutenden Fliegenschiss in einem gigantischen Universum.
Das ist für einen spirituellen Menschen auch heute nicht denkbar, weil diese Denkweise astrophysikalisch ist und nicht spirituell.

sven23 hat geschrieben:deshalb war das heliozentrische Modell schon immer das richtige
Astrophysikalisch in Bezug auf das Planetensysten ist es das einzig sinnvolle - aber hatten wir das nicht schon?

sven23 hat geschrieben: Denn das, was du zur Wirklichkeit erklären willst, beruht ja gerade auf der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz.
Nein - eben NICHT. - "Wirklichkeit" ist unabhängig davon, ob man sie als kausal oder als "zufällig" entstanden betrachtet. - "Wirklich" ist nicht die Kausalität, sondern dass der Haut-Ausschlag weg ist - bspw. - Wenn ein Arzt per Erfahrung weiß, was er tun muss, dass er halbwegs berechenbar weggeht, ist es um so besser.

sven23 hat geschrieben:Genau deshalb untersucht man die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text auch.
So ist es - dementsprechende methodische Ergebnisse kommen raus (das meine ich wertneutral).

sven23 hat geschrieben:Wer die zirkelreferente Bestätigung seiner Glaubenswelt sucht, der ist bei den Kanonikern besser aufgehoben.
Falsch - auch dort kommen Ergebnisse im Rahmen der Vorannahmen heraus - ein völlig normaler Vorgang.

sven23 hat geschrieben:Also sind sie laut closs in der historischen Jesusforschung verzichtbar, weil nicht experimentell überprüfbar. Und schon ist clossens simples Weltbild wieder gerettet. :lol:
Wenn Du Dir nur mal abgewöhnen könntest, Deine Begriffsstutzigkeiten nicht auch noch mit Sottisen zu garnieren - es würde einem leichter fallen, nachsichtig mit Dir zu sein.

Historische Forschung ist auch als hermeneutische Forschung nichtsdestoweniger als Grundlage für anschließende geistige Deutung der Bibel sehr wichtig - Ratzinger meint sogar: "unverzichtbar".

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#947 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von sven23 » Sa 22. Sep 2018, 17:35

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Trotzdem hielt man dieses Weltbild für das, was der Fall ist.
Man hatte ein Modell für das, was der Fall ist (das ist immer so).
Nein, das ist eben nicht immer so. Das geozentrische Modell ist nicht das, was der Fall ist. Egal, ob man es astrophysalische nennt oder nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es war für die damaligen Menschen nicht denkbar, dass ein Schöpfergott den Menschen, also die Krone der Schöpfung, auf einem untergeordneten Planeten platziert haben soll, genauer gesagt auf einem unbedeutenden Fliegenschiss in einem gigantischen Universum.
Das ist für einen spirituellen Menschen auch heute nicht denkbar, weil diese Denkweise astrophysikalisch ist und nicht spirituell.
Du meinst, eine spiritueller Mensch hat keine Ahnung von der Größe des Universums und der Wahrscheinlichkeit von Millionen oder gar Milliarden bewohnter Planeten?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:deshalb war das heliozentrische Modell schon immer das richtige
Astrophysikalisch in Bezug auf das Planetensysten ist es das einzig sinnvolle - aber hatten wir das nicht schon?
Eben, alle Modelle, die die Erde zum Zentrum des Universums machen, sind für die Tonne.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Denn das, was du zur Wirklichkeit erklären willst, beruht ja gerade auf der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz.
Nein - eben NICHT. - "Wirklichkeit" ist unabhängig davon, ob man sie als kausal oder als "zufällig" entstanden betrachtet. - "Wirklich" ist nicht die Kausalität, sondern dass der Haut-Ausschlag weg ist - bspw. - Wenn ein Arzt per Erfahrung weiß, was er tun muss, dass er halbwegs berechenbar weggeht, ist es um so besser.
Aber der HP-Guru wird ja nicht zugeben, die Heilung sei zufällig passiert, sondern er führt das auf Globuli zurück und verkauft das auch gegenüber dem Patienten so. Er biegt sich seine Wirklichkeit/Wahrheit so zurecht, wie sie ihm am besten nützt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Genau deshalb untersucht man die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text auch.
So ist es - dementsprechende methodische Ergebnisse kommen raus (das meine ich wertneutral).
Gerade deshalb ist die posthume Vergottung eines Menschen mit sehr vielen Fragezeichen zu versehen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer die zirkelreferente Bestätigung seiner Glaubenswelt sucht, der ist bei den Kanonikern besser aufgehoben.
Falsch - auch dort kommen Ergebnisse im Rahmen der Vorannahmen heraus - ein völlig normaler Vorgang.
Bei Glaubensideologen ist das "normal", nicht in der wissenschaftlichen Forschung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also sind sie laut closs in der historischen Jesusforschung verzichtbar, weil nicht experimentell überprüfbar. Und schon ist clossens simples Weltbild wieder gerettet. :lol:
Wenn Du Dir nur mal abgewöhnen könntest, Deine Begriffsstutzigkeiten nicht auch noch mit Sottisen zu garnieren - es würde einem leichter fallen, nachsichtig mit Dir zu sein.
Moment, das war deine Behauptung.

Forschung KANN nur methodische Ergebnisse - diese sind trotzdem in Bereichen, in denen sie experimentell überprüfbar sind, unverzichtbar.

Da die Forschungserbnisse experimentell nicht überprüfbar sind, bleibt nur diese Schlussfolgerung.


closs hat geschrieben: Historische Forschung ist auch als hermeneutische Forschung nichtsdestoweniger als Grundlage für anschließende geistige Deutung der Bibel sehr wichtig - Ratzinger meint sogar: "unverzichtbar".
Für eine Existenzberechtigung an den Universitäten ist sie unverzichtbar, ansonsten ist sie für Glaubensideologen/Glaubensdogmatiker ein Ärgernis.
Berger und Co lassen grüßen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Roland
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#948 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Roland » Sa 22. Sep 2018, 18:10

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Aber das wissenschaftliche Wissen auf "Glauben" umzumünzen, ist ja ein bekannter Teil des kreationistischen Programms.
Nein. Niemand münzt wissenschaftliches Wissen in Glauben um. Man kann wissenschaftliche Daten aber unter verschiedenen Perspektiven betrachten. Auf der Basis verschiedener Grundannahmen.

[...]

Und ich hab nix dagegen, dass man glaubt, dass alles ein riesiger Zufall ist.
Aber dass dies als Wissen verkauft wird, dagegen wehre ich mich. Es ist – genau wie Schöpfung – eine Theorie, die auf einem bestimmten Glauben basiert und einen anderen ausschließt.
Mit dieser Gegenüberstellung willst du offenbar sagen, der Glaube, dass alles ein riesiger Zufall sei, sei "wissenschaftliches Wissen" !?!?
Wir müssen zwischen weltanschaulichen Vorentscheidungen und gesichertem Wissen streng unterscheiden lieber Anton.

Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Aber daran ist nichts Gerichtetes, das zu Fortschritten führt.
Versuche es einfach zu verstehen und hör auf zu nerven.
Das ist keine Antwort und kein Argument. Versuch einfach mal zu argumentieren statt zu zicken. Wenn es dich nervt, dann lies es halt nicht, es zwingt dich ja keiner.

Janina hat geschrieben: Genau hier ist Eigenleistung verlangt.
Genau, dann lies einfach mal "Illusion Fortschritt" und informier dich auch über die neueren systemtheoretischen Ansätze, für die ebenfalls der Gradualismus das Wasser nicht hält. Du vertrittst seit Jahren einen ideologischen Steinzeit-Darwinismus der längst mausetot ist.

Janina hat geschrieben: Die Fortschritte wurden dir bereits vorgekaut.
Sie beruhen naturalistisch gesehen auf reinem Zufall, denn Mutationen sind zufällig und auch die Selektion verläuft nicht zielgerichtet, denn die Umweltbedingungen verändern sich nach dem Zufallsprinzip, da hat Gould recht. Er glaubte trotzdem an die ET, an zufälligen Ausreißer, an das In-die-Gosse-torkeln des Betrunkenen - ist eben die einzige Alternative zu Schöpfung.
Jeder hat die Wahl, was ihm plausibler erscheint.

Für mich ist Intelligenz allemal plausibler als Zufall und das sehen viele Biologen genauso.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#949 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Anton B. » Sa 22. Sep 2018, 19:57

Roland hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nein. Niemand münzt wissenschaftliches Wissen in Glauben um. Man kann wissenschaftliche Daten aber unter verschiedenen Perspektiven betrachten. Auf der Basis verschiedener Grundannahmen.

[...]

Und ich hab nix dagegen, dass man glaubt, dass alles ein riesiger Zufall ist.
Aber dass dies als Wissen verkauft wird, dagegen wehre ich mich. Es ist – genau wie Schöpfung – eine Theorie, die auf einem bestimmten Glauben basiert und einen anderen ausschließt.
Mit dieser Gegenüberstellung willst du offenbar sagen, der Glaube, dass alles ein riesiger Zufall sei, sei "wissenschaftliches Wissen" !?!?
Ja, genau -- das wollte ich sagen.

Das war mir schon lange ein Anliegen. Aber ich konnte es nicht so richtig ausdrücken. Deshalb habe ich selber nichts dazu gesagt. Aber Du hast es aus Deinen Worten messerscharf heraus gearbeitet. So wie der Gould, der Dawkins, der Darwin, Mayr usw. ihre wirklichen Anliegen auch erst durch Dich richtig vertreten sehen.

Da wäre es für Janina sicherlich sehr schmerzvoll, wenn sie an der von Dir angebotenen sachlichen Diskussion, insbesondere der Argumentation über Textstellen dieser Autoren, nicht teilnehmen würde.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#950 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von SilverBullet » Sa 22. Sep 2018, 21:16

Roland hat geschrieben:Und du meinst, wenn eine "fehlbare Kirche" sagt: "Straft Bruno nicht an Leib und Leben", hätte diese Bitte mehr Gewicht, als wenn eine "unfehlbare Kirche" diese Bitte an den weltlichen Arm richtet?
Du machst den Fehler, „weltlich“ und „Kirche“ von einander zu trennen.
Es gehört auf eine Art zusammen, die dir nicht klar zu sein scheint.

Wer hat der Kirche zu ihrer ersten Autoritätsposition verholfen? -> ein römischer Kaiser.
Wo sitzt der Papst heute? -> in Rom

Welches Gesetz hat das Christentum per Macht- und Gewaltausübung ins Zentrum gesetzt? -> das Dreikaiseredikt
Auf welcher gesetzlichen Grundlage wurde die „Inquisition“ eingerichtet und worauf beruht ihr Anspruch auf Relevanz? -> auf dem Dreikaiseredikt

Karl der Grosse hat Europa erobert und das Christentum flächendeckend eingesetzt -> mit dem Schwert.

Religionsorganisation und Macht gehören so eng zusammen, dass kein Haar dazwischen passt.
Es ist sehr eigenartig, dass du dies übergehen möchtest.

Roland hat geschrieben:Kirchliche Gerichte, so die neuere Forschung, waren weitaus weniger grausam, als die weltliche Justiz der damaligen Zeit und sie war rechtsbewusster als sie.
Möchtest du „weitaus weniger grausam“ mit Nächstenliebe, einem Konzept, das es doch damals bestimmt schon irgendwo gegeben haben müsste, gleichsetzen?

Was genau ist eine „weniger grausame Kirche“ in Bezug auf die Liebes-Behauptungen, die man immer mal wieder von „Gläubigen“ vernehmen darf?
Die Ausbreitung des Christentums ist eine Geschichte der „grausamen Kirche“, nicht der Nächstenliebe.
=> Religion funktioniert nicht.

Roland hat geschrieben:Alle Bischöfe, die an diesem Urteil gegen Priscillian beteiligt waren, wurden von Papst Siricius exkommuniziert. Er, wie auch Ambrosius von Mailand und Martin von Tours, haben seine Hinrichtung zu verhindern versucht.
Es waren also Bischöfe beteiligt.
Möchtest du das als „nicht die Kirche“ verkaufen?
Was genau haben denn die Bischöfe gemacht, dass der Papst sich "heldenhaft" aber vergebens einsetzen wollte?

Hat die Kirche lautstark protestiert, als sie durch das Dreikaiseredikt in eine zentrale Machtposition gerückt wurde und die Auswirkungen auf Menschen, die dort nicht mitmachen wollten, auf dem Papier nachlesbar waren?

Die „heilige Inquisition“ geht nicht auf Nächstenliebe sondern auf das Gesetz eines Kaisers zurück.

Roland hat geschrieben:Jahrhundertelang hat es daraufhin durch die Kirche keine Ketzertötungen mehr gegeben.
Was genau hat man in dieser Zeit mit „Ketzern“ gemacht?
Gab es keinerlei, von der Kirche begrüsste, Machtausübung?

Roland hat geschrieben:Zu sagen, die Gemeinschaft derer, die mit ihrer Unvollkommenheit zu Gott kommen und diese bekennen, müsse alsbald gottgleich und fehlerfrei sein, ist eine völlige Verkennung dessen, was Christsein heißt.
Das Treiben rund um Ketzer, hat die Ursache nicht in der Fehlbarkeit der Menschen, die sich Christen nennen, sondern die Ursache liegt eindeutig in der Religion, denn die Leute haben sich die verrücktesten Ketzererkennungsmethoden ausgedacht:
• das Heilen einer Brandwunde
• die Wasserprüfung
• usw.
Sie wussten schlicht nicht mehr, welche Verrücktheiten sie noch ausprobieren sollten, um ihre Religion „richtig“ zu leben.
Interessanterweise war Nächstenliebe offenbar nie ein Konzept, um mit „Ketzern“ umzugehen.

Die Reformation, also die „Streitigkeiten“ (wohl eher die Brutalitäten) gab es ausschliesslich wegen der Religion.

Ich wiederhole:
Es ist geradezu höflich, wenn man dazu sagt: Religion funktioniert nicht.

Roland hat geschrieben:Ein Leben in Rückbindung an eine höhere Instanz, die Anerkennung höherer, allgemeinverbindlicher Moralnormen.
Kennst du „das Recht des Stärkeren“?
Von Religiösen wird dies oftmals als „Gesetz der Natur“ dargestellt.
Was ihnen wohl ein wenig entgangen zu sein scheint: „das Recht des Stärkeren“ war ein Gottesgericht.

Man hat „Gott“ als die Grundlage für Gerechtigkeit verstehen wollen (du selbst stellst auch „die tägliche Vergebung“ in den Mittelpunkt - für Vergebung muss es ein Gerechtigkeitskonzept geben) und sich diese „Prüfung/Beweisführung“ einfallen lassen.

Die damaligen Leute wollten einen „korrekten Regentanz“ aufführen, weil ihnen die religiösen Behauptungen im Hirn umherschwappten.
Das, was dabei herauskam, nennt man nautisch: „das Rollen der Ladung“ -> Blubb, blubb, blubb.

Roland hat geschrieben:Jesus zwingt überhaupt niemanden. Gott ist Liebe und Liebe und Zwang schließen einander aus.
Exakt über diese Grundlage hat sich das Christentum nirgendwo ausgebreitet -> es hat nicht funktioniert.

Zitat-Roland:
Dass dies in der langen Geschichte des Christentums an verschiedener Stelle und zu verschiedenen Zeiten missachtet worden ist, ändert nichts an der Lehre Jesu.

Es bedeutet, dass die Religion nicht funktioniert.
Das Missachten stand ja nicht neben der Religion, sondern geschah auf Basis der Religion.
„Ketzerverfolgung“ ist nicht gegen weltliche Dummschwätzer gerichtet, sondern gegen ein „sich religiös äusserndes Schurkenpack“.
Ohne die Religion und dieses eigenartige Text-Interpretations-Konzept hätte es diese Konflikte nicht gegeben.

(Fortsetzung folgt)

Gesperrt