Gottes Masterplan

[Travis]

Ich denke, darum unterscheidet unsere Art, glauben zu leben sich auch stark voneinander. Was ich persönlich ganz okay finde. Ich komme, wie schon gesagt, von Geburt an aus der streng-christlichen Szene. Für mich bedeutet die Befreiung von den ganzen "Fundamenten" überhaupt erst wirklich im Glauben zu leben - anstatt in festgelegten Mustern zu einem Titel. Während du erst vermutlich durch Menschen, die sich "Christen" nennen, zum Glauben an Gott gefunden hast. Das ist eine ganz andere Perspektive, aus der heraus wir leben. Trotzdem gibt es viele Dinge, die wir gemeinsam haben - zuallererst Gott/Jesus selbst, um den sich der ganze Glauben dreht.

Lebensläufe wie diese sind mir im Bekanntenkreis schon begegnet. Meine Frau hat einen ähnlichen Hintergrund bzw. Lebenslauf, welcher mittlerweile allerdings stark modifiziert wurde.

"Christ" ist für mich nur ein Titel, der katalogisiert, in welche Sparte man jemanden einsortieren kann, oder in welche Richtung das Glaubensleben abläuft, welcher Religion man den Vorzug gibt.

Als Jesusnachfoglerin würdest Du Dich auch nicht bezeichnen wollen? Begriffe bilden im Idealfall ja nur eine Grundhaltung ab.

Ich glaube an Gott - Punkt.

Spätestens sobald Du dieser Aussagen "Jesus" hinzufügst, ist die Kategorisierung bereits vorgenommen. Grundsätzlich sehe ich den Begriff "Kategorie" im Zusammenhang mit der Bezeichnung "Christ" nicht als anrüchtig oder verkehrt an. Denn nichts anderes passiert, wenn ein Mensch durch den Vater zu Jesus gezogen wird. Dieser Mensch wird "geheligt" und damit abgesondert zum Eigentum für Gott.

[closs]

Nur, wenn man sie ganz selektiv liest. Selbst Jesus sah diejenigen als dem Gericht verfallen an, die nicht rechtzeitig zur Umkehr bereit waren.

Das ist alles etwas komplexer, als man es methodisch hinrücken kann. - Das fängt schon mit der Bedeutung von "Gericht" an.

Hätte Jesus sein Evangelium selber geschrieben, hätten wir wenigstens eine Quelle aus erster Hand und müssen nicht ständig über Umwege seine Verkündigung ermitteln, obwohl die inzwischen recht gut belegt ist.

Hätte Jesus das Evangelium selber geschrieben, würdest Du es geistig nicht anders verstehen als Du es bei den Evangelisten tust - es würde nichts nützen.

Und warum soll Gott wollen, dass wir das Böse annehmen?

Als Kreuz annehmen - eine unvermeidbare Last tragen - so ist das gemeint.

Laut Roland gab es Dialektik von Gut und Böse schon im Paradies.

VOR dem Sündenfall gab es diese Dialektik aus meiner Sicht NICHT. - Was Roland meint, müsste man ihn fragen - normalerweise sind wir uns einig - müsste man hören.

[closs]

... hier hast du mir gerade wieder geholfen, den Knoten zu entwirren, den ich schon eine Weile ohne Erfolg bearbeite .

Das freut mich SEHR - denn Du bist einer dieser wenigen Fälle, bei denen man spürt, dass es sich rentiert. - Insofern: danke.

... ich denke schon die ganze Zeit darüber nach, wie man von Mensch zu Mensch die Sache mit Gott und den Glauben soo verstehen und in Worte fassen kann, dass es auch verstanden wird. Jetzt wird mir klar, dass es gar nicht funktionieren kann.

Es funktioniert dann, wenn Sender und Empfänger des gleichen Geistes sind. - Deshalb habe ich auch ein Problem mit "Am Anfang war das Wort". - Nimmt man diesen Satz wörtlich, nützt er gar nichts.

[sven23]

Nur, wenn man sie ganz selektiv liest. Selbst Jesus sah diejenigen als dem Gericht verfallen an, die nicht rechtzeitig zur Umkehr bereit waren.

Das ist alles etwas komplexer, als man es methodisch hinrücken kann. - Das fängt schon mit der Bedeutung von "Gericht" an.

Und, was stellst du dir unter dem Gericht vor?

Hätte Jesus sein Evangelium selber geschrieben, hätten wir wenigstens eine Quelle aus erster Hand und müssen nicht ständig über Umwege seine Verkündigung ermitteln, obwohl die inzwischen recht gut belegt ist.

Hätte Jesus das Evangelium selber geschrieben, würdest Du es geistig nicht anders verstehen als Du es bei den Evangelisten tust - es würde nichts nützen.

Dann wüßtest du wenigstens absolut sicher, dass der jüdische Wanderprediger sich nicht selbst zu einem Gott erhoben hat.
Der Forschung glaubst du ja nicht.

Und warum soll Gott wollen, dass wir das Böse annehmen?

Als Kreuz annehmen - eine unvermeidbare Last tragen - so ist das gemeint.

Wäre es nicht sinnvoller, das Böse zu bekämpfen, das im Falle Hiob sogar noch von Gott verursacht wird?

Laut Roland gab es Dialektik von Gut und Böse schon im Paradies.

VOR dem Sündenfall gab es diese Dialektik aus meiner Sicht NICHT. - Was Roland meint, müsste man ihn fragen - normalerweise sind wir uns einig - müsste man hören.

Lesen reicht auch schon:
Eben nicht. Dort gab es für ihn ja schon die Dialektik von Gut und Böse und die Möglichkeit sich für das eine oder andere zu entscheiden.
Roland bezeichnet aber auch das Paradies als "Ort der Bewußtlosigkeit". So ganz schlüssig ist seine Argumentation auch nicht.

[Ruth]

Als Jesusnachfoglerin würdest Du Dich auch nicht bezeichnen wollen?

Das klingt für mich zu sehr nach der sogenannten "Sprache Kanaans", die ich zwar perfekt beherrsche, aber erfahren musste, dass sie besonders von Menschen, die ich erreichen möchte, noch nicht einmal im Ansatz verstanden wird.
Manchmal kommt es mir so vor, als wenn die Gläubigen mit der Sprache besonders die Teile, die sie selbst nicht wirklich verstehen, extra durch die Sprache vernebeln, damit die Leute, mit denen sie reden, nicht weiter fragen - weil sie ja eigentlich selbst nicht wissen, was genau sie ausdrücken sollen.
Auch diese Sprache gehört zu den Dingen, von denen ich mich befreit habe.

Begriffe bilden im Idealfall ja nur eine Grundhaltung ab.

Wenn ich mit Menschen über meinen Glauben spreche, möchte ich es so tun, dass sie verstehen, woran ich glaube - auch wenn sie es nicht nachvollziehen können. Wozu sonst soll es gut sein, über seinen Glauben zu reden?
Titel sind m.E. nur dazu da, dass man sein Gegenüber einordnen kann - in irgendeine Kategorie. Bei den Gläubigen dient es noch dazu, dass sie gleich eine ganze Liste von Grundregeln vor Augen abspulen können, wenn man die Schublade öffnet, um eine Pauschalantwort zu geben, ob der Glaube falsch oder richtig sei.

Spätestens sobald Du dieser Aussagen "Jesus" hinzufügst, ist die Kategorisierung bereits vorgenommen. Grundsätzlich sehe ich den Begriff "Kategorie" im Zusammenhang mit der Bezeichnung "Christ" nicht als anrüchtig oder verkehrt an.

Wenn das für dich okay ist, dann passt das eben auch zu dir.

Ich selbst habe etwas dagegen, in eine Kategorie eingeordnet zu werden. Wenn ich mit Menschen kommuniziere, dann möchte ich von meinem Leben etwas teilen - nicht den Titel einer Schublade vertreten und verteidigen.

Denn nichts anderes passiert, wenn ein Mensch durch den Vater zu Jesus gezogen wird. Dieser Mensch wird "geheligt" und damit abgesondert zum Eigentum für Gott.

Hach ... wieder ein feiner Satz, in der unerforschlichen Sprache Kanaans
Sorry - das kann ich leider nicht mehr so nachvollziehen. Für mich sind diese Begriffe hohl und ohne Leben. Möglich, dass es Menschen gibt, für die sie lebendig werden können. Ich kann es nicht mehr, weil ich bewusst aus diesem Millieu ausgestiegen bin.

[Hemul]

Lol, Hemul, dass von Dir kein Beitrag von Substanz zu erwarten war, ist ja keine Überraschung. Spar Dir Deine Bibelstellen für die Versammlung auf - ich habe keinen Bedarf! Ich kannte die Bibel besser als Du sie jemals kennen wirst

Hojojojo, ist aber offensichtlich schon sehr lange her-gelle?

[closs]

was stellst du dir unter dem Gericht vor?

"Bewahrheitung".

Dann wüßtest du wenigstens absolut sicher, dass der jüdische Wanderprediger sich nicht selbst zu einem Gott erhoben hat.

Woher weißt Du das vorher? - Bist Du ein göttlicher Prophet?

Wäre es nicht sinnvoller, das Böse zu bekämpfen

"Widerstehen" wäre das übliche Wort.

das im Falle Hiob sogar noch von Gott verursacht wird?

Bevor Du "Hiob" nicht in Ansätzen verstanden hast, solltest Du von Behauptungen Abstand nehmen.

. Dort gab es für ihn ja schon die Dialektik von Gut und Böse und die Möglichkeit sich für das eine oder andere zu entscheiden.

Wenn Roland dies auf VOR dem Sündenfall bezieht, ist ihm zu widersprechen - aber selbst dann hat er da recht, wo er recht hat.

[sven23]

was stellst du dir unter dem Gericht vor?

"Bewahrheitung".

Trotzdem glaubte auch Jesus als Kind seiner Zeit an Hölle und Teufel.

"Mit Hölle und Teufel ist auch das Gericht eng verbunden. Diese Gedankenkreise
bilden fast so etwas wie eine negative Trinität. Das Gottesgericht meint eine Abrechnung
am Ende der Zeiten, bei der jeder Mensch und auch ganze Völker vor dem Richterstuhl
Gottes zu erscheinen haben, um entweder verurteilt oder freigesprochen zu werden. Die
Theologie spricht vom doppelten Ausgang der Menschheitsgeschichte. Heil oder Tod,
Hölle oder Paradies, Sekt oder Selters: Wie beim dualistischen Weltbild gibt es auch hier
keine Differenzierung, keine Abstufung. Der Gerichtsgedanke ist bestimmt durch ein
striktes Schwarz-Weiß-Denken und extreme Strafandrohungen.
...
Es ist offensichtlich, dass Jesus auch die Vorstellung vom Gericht geteilt hat. Sie war
nicht nur in seiner Umwelt präsent, auch sein vermutlicher Lehrer Johannes der Täufer
hatte das bevorstehende Zorngericht Gottes als zentralen Punkt seiner Verkündigung im
Programm. Jesus ist ihm darin gefolgt. Und so wird oft übersehen, dass im Hintergrund
seiner frohen Botschaft die Gerichtspredigt steht. Deutlich wird dies in der Rede vom
Weltgericht, welches sich bei Matthäus findet.
..
Teufelsglaube, Höllenvorstellung und Gericht sind hier in typischer Weise verbunden
und werden von Jesus propagiert. Dass dieses Gleichnis vom Weltgericht dennoch von
den Gläubigen als positiv empfunden wird, liegt schlicht daran, dass sie sich selbst
unbewusst den geretteten Schafen zuordnen und deshalb wenig Mitgefühl für die haben,
die nicht gerettet werden. Zumal deren Schicksal hier noch als gerechte Strafe dargestellt
wird. Das Evangelium, so wie Jesus es verkündet, ist also nicht per se eine frohe
Botschaft. Es bringt für den Großteil der Menschen (Viele sind berufen, aber nur wenige
sind auserwählt, Mt 22,14) schlichtweg Verurteilung und ewige Höllenqualen mit sich.
Man kann die Verwunderung Franz Buggles nur teilen, wenn man realisiert, „daß
derselbe Jesus für die mangelhafte diesseitige Barmherzigkeit ewige jenseitige
Folterqualen androht, eine Unbarmherzigkeit, die die angeprangerte irdische
Unbarmherzigkeit unendlich übersteigt.“ (Buggle, Denn sie wissen nicht was sie glauben,
S. 24)"
Kubitza, Jesuswahn

Dann wüßtest du wenigstens absolut sicher, dass der jüdische Wanderprediger sich nicht selbst zu einem Gott erhoben hat.

Woher weißt Du das vorher? - Bist Du ein göttlicher Prophet?

Nö, das sei ferne.
Ich kenne aber die Ergebnisse der historischen Forschung. Und da ist nun mal weitgehend Konsens, dass der jüdische Endzeitprophet sich nicht als Sohn Gottes, wie ihn das Christentum später verkaufte, gesehen hat. Allenfalls als religiöser Ehrentitel, wie er damals üblich war.

Wäre es nicht sinnvoller, das Böse zu bekämpfen

"Widerstehen" wäre das übliche Wort.

Eben, annehmen beeinhaltet ein stillschweigendes Einverständnis.

das im Falle Hiob sogar noch von Gott verursacht wird?

Bevor Du "Hiob" nicht in Ansätzen verstanden hast, solltest Du von Behauptungen Abstand nehmen.

Wieso?
Kann es sein, dass du selbst Hiob völlig mißverstehst, wie das öfters bei dir vorkommt, weil zuviel Glaubensideologie im Spiel ist?

. Dort gab es für ihn ja schon die Dialektik von Gut und Böse und die Möglichkeit sich für das eine oder andere zu entscheiden.

Wenn Roland dies auf VOR dem Sündenfall bezieht, ist ihm zu widersprechen - aber selbst dann hat er da recht, wo er recht hat.

Was ist das jetzt wieder für ein Unsinn? Kommt jetzt wieder der Unfug, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann?
Wenn sich eure Aussagen widersprechen, kann logischerweise nur eine richtig sein, oder beide sind falsch.

[closs]

Trotzdem glaubte auch Jesus als Kind seiner Zeit an Hölle und Teufel.

Natürlich - natürlich ist es unter der Voraussetzung, dass es Gott als geistige Entität gibt, möglich, dass es auch einen Antagonisten zu Gott gibt. - Dies zu entscheiden, reicht eine naturalistische Weltschau nicht aus.

Und da ist nun mal weitgehend Konsens, dass der jüdische Endzeitprophet sich nicht als Sohn Gottes, wie ihn das Christentum später verkaufte, gesehen hat.

Das mag ja methodisch folgerichtig sein.

annehmen beeinhaltet ein stillschweigendes Einverständnis.

Hä? - Wenn Du morgen bei einem Unfall ein Bein verlierst und Du dieses Kreuz/diese Last bereit bist zu tragen: Dann heißt es, dass Du damit "einverstanden" bist? - Was meinst Du mit "einverstanden"?

Kann es sein, dass du selbst Hiob völlig mißverstehst, wie das öfters bei dir vorkommt, weil zuviel Glaubensideologie im Spiel ist?

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ich "Hiob" völlig missverstehe - und das hat nichts mit "Glaubensideologie" zu tun, sondern ob man in der Lage ist, geistig zu verstehen.

Wenn sich eure Aussagen widersprechen, kann logischerweise nur eine richtig sein, oder beide sind falsch.

Ontisch richtig. - Meine Aussage war eine ganz andere:

aber selbst dann hat er da recht, wo er recht hat.

In Übersetzung für Sven: Selbst wenn er in dieser einen Sache irren wüde, hätte er insgesamt mit dem recht, was er komplex meint.

[Travis]

Hallo Ruth,

Das klingt für mich zu sehr nach der sogenannten "Sprache Kanaans", die ich zwar perfekt beherrsche, aber erfahren musste, dass sie besonders von Menschen, die ich erreichen möchte, noch nicht einmal im Ansatz verstanden wird.

mir war nicht klar, dass ich mit Dir so reden soll, wie ich mit Nichtchristen rede. Wie in jedem Bereich des Lebens entwickelt sich eine Art von Fachsprache, die innerhalb des jeweiligen Bereichs die Kommunikation vereinfacht. Das man außerhalb des Bereiches anders redet, müsste sich eigentlich von selbst verstehen. Wer könnte mir daheim schon folgen, würde ich von meinem Tag im Beruf in der entsprechenden Fachsprache reden?

Manchmal kommt es mir so vor, als wenn die Gläubigen mit der Sprache besonders die Teile, die sie selbst nicht wirklich verstehen, extra durch die Sprache vernebeln, damit die Leute, mit denen sie reden, nicht weiter fragen - weil sie ja eigentlich selbst nicht wissen, was genau sie ausdrücken sollen.

Das kann ich natürlich nicht hunderprozentig ausschließen. Was oft vorkommt ist, dass die Begriffe nicht richtig durchdacht wurden und man aus dem Vertrauen in den jeweiligen Lehrer heraus, die Bedeutung übernimmt. Viel öfter ist mir diese Ablehnung der fachspezifischen Sprachen bei Menschen begegnet, die gar nicht die Sprache ansich sondern tiefergehende Gründe hatten.

Auch diese Sprache gehört zu den Dingen, von denen ich mich befreit habe.

Ja, so ist Deine Reaktion darauf auch gut einzuordnen.

Wenn das für dich okay ist, dann passt das eben auch zu dir.

Für das Verständnis von Menschen und ihren Ansichten, ist das sehr hilfreich.

Wenn ich mit Menschen über meinen Glauben spreche, möchte ich es so tun, dass sie verstehen, woran ich glaube - auch wenn sie es nicht nachvollziehen können. Wozu sonst soll es gut sein, über seinen Glauben zu reden?

Die Menschen auch sprachlich dort abzuholen wo sie stehen, gehört auf jeden Fall dazu.

Hach ... wieder ein feiner Satz, in der unerforschlichen Sprache Kanaans
Sorry - das kann ich leider nicht mehr so nachvollziehen. Für mich sind diese Begriffe hohl und ohne Leben.

Das Du meine Aussage so einstufst und sie als hohl und tot empfindest, ist bemerkenswert. Menschen ohne ausdrücklich christlichen Hintergrund verstehen ihn sofort. Sie fragen evtl. noch nach, was ich mit Eigentum in dem Zusammenhang meine, da ihnen der Begriff natürlich nicht fremd ist. Was es bedeutet "gezogen" zu werden, ist ihnen ebenfalls geläufig und nicht generell mit negativen Vorzeichen. Längst nicht alles was einen biblischen Bezug hat ist "kanaanäisch".