Gottes Masterplan

traydor
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#1 Gottes Masterplan

Beitrag von traydor » Fr 22. Jun 2018, 21:16

Ich würde gerne einen Blick darauf werfen, wie es um den Plan Gottes, manche nennen es Heilsgeschichte, denn bestellt ist, wenn man mal einen nüchternen Blick darauf wirft. Ich selbst habe ja über 40 Jahre unter der Knute des evangelikalen Fundamentalismus gelebt, wurde konditioniert, brainwashed, programmiert, etc. und weiß, dass in so einem Umfeld die folgenden Gedanken fremd und nicht nachvollziehbar erscheinen.

Aber ich schlüpfe zunächst einmal zurück in die Rolle des Evangelikalen, der die Bibel als Gottes Wort versteht und davon ausgeht, dass alles nach Gottes Masterplan läuft.

Wozu hat dieser Plan bzw. die Heilsgeschichte nun nüchtern betrachtet geührt? Da fallen mir folgende „Fakten“ ein:

- Gottes Nr. 2, der Satan, der bedeutendste aller Engel ist mit einer Vielzahl von Gleichgesinnten abgefallen und muss von Gott zerstört bzw. ewig gequält werden

- Der Satan wütet (bis zum Gericht) auf der Erde und verbreitet Schrecken und Unheil, Qual und Tod unter den Menschen

- Der Mensch musste recht schnell aus dem Paradies vertrieben werden und wurde sterblich (das sehen zumindest viele evangelikale so) und wird von Satan heimgesucht

- Die Erde wurde schon einmal sauber gespült (Sintflut), was auch auch zu kurz gesprungen war und muss endgültig zerstört und eine neue Erde ersetzt werden (auch wenn das die ZJ anders sehen)

- Der Sohn Gottes musste geopfert werden

- Die allermeisten Menschen (zig Milliarden) werden für immer in der Hölle gequält und gefoltert. Auch viele Menschen, die wir kennen, Freunde, Familie, etc.

- Im „irdischen Leben“ werden (durch Satans Herrschaft!) viele Menschen gequält, gefoltert und getötet, ohne einen Hauch der Hoffnung auf das Leben danach zu haben (z.B. Muslime in den Kriegen im Nahen Osten)

- Die Untaten des Volkes Israel auf dem Eroberungsfeldzug lasse ich an der Stelle mal weg, das spielt in dieser Dimension schon keine Rolle mehr

Und für was das alles? Es muss jetzt ja ein noch größeres positives Ergebnis den negativen Fakten gegenüberstehen. Da haben wir:

- Eine Handvoll Christen (im Vergleich zum Rest der Menschheit) bejubelt Gott im Paradies

- ?

Ja, soviel Leid und Zerstörung für so ein bisschen Ergebnis. Eher ein Desaster-Plan als ein Masterplan. Eine Bankrotterklärung für den Planer. Jedem Mensch, der einen Plan mit diesem Verhältnis von Aufwand und Ertrag erstellen würde, würde man den Plan um die Ohren hauen. Und dieser Plan kommt vom allwissenden und allmächtigen Gott?

Jetzt werden einige sicher einwenden, dass die ganzen negativen Auswirkungen auf den freien Willen (von Mensch und Satan) zurückzuführen sind. Das ist so ziemlich das ignoranteste Argument, das man vorbringen kann. Jeder Mensch, der einen Plan mit/für Menschen macht, kalkuliert den freien Willen selbstverständlich mit ein und versucht die Konsequenzen abzuschätzen und den Plan entsprechend anzupassen. Und Gott? Er muss gar nicht versuchen die Konsequenzen des freien Willens abzuschätzen – ER SIEHT SIE! ER WEISS SIE! Und, Plan anpassen? Nö, als weiter rein ins Desaster, schicken wir die Menschheit (zum allergrößten Teil) in die Hölle… und es wäre anders gegangen! Das ist überhaupt keine Frage!

Soviel mal von mir als Ex-Fundi zur Einschätzung des göttlichen Handelns bzw. Plans. Ich denke, wenn die evangelikale Überzeugung richtig wäre, wäre es viel besser gewesen, es hätte diese gesamte Schöpfung nie gegeben. Das Verhältnis von unendlichem Leid zur Freude der paar Christen steht in keinem verantwortbaren Verhältnis. Wie ich schon mal geschrieben habe, wäre diese Geschichte eigentlich die große Niederlage in diesem Universum…

Wie seht Ihr das?

traydor
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#2 Re: Gottes Masterplan

Beitrag von traydor » Fr 22. Jun 2018, 22:02

Ist mir gerade noch eingefallen... Nach diesem "Plan" wird das menschliche Leid die menschliche "Freude" bis in alle Ewigkeit himmelhoch überragen, ob das im "neuen Jerusalem" wahrgenommen wird oder nicht. Der "Feuersee" wird zigfach größer sein...

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Travis
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#3 Re: Gottes Masterplan

Beitrag von Travis » Fr 22. Jun 2018, 22:20

OT: Hallo traydor, hattest Du irgendwo mal geschrieben, was Dich erst nach 40 Jahren aus der Knute des evangelikalen Fundamentalismus befreit hat?

Zum Thema:
traydor hat geschrieben:Wozu hat dieser Plan bzw. die Heilsgeschichte nun nüchtern betrachtet geührt? Da fallen mir folgende „Fakten“ ein:
Heilsgeschichte hat ganz nüchtern dazu geführt, dass überhaupt Menschen erlöst werden können.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

traydor
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#4 Re: Gottes Masterplan

Beitrag von traydor » Fr 22. Jun 2018, 22:24

Nein Travis ich habe nicht geschrieben, was mich vom Fundamentalismus befreit hat und werde das auch nicht tun. Ansonsten finde ich deine Antwort "zum Thema" als völlig absurd und gehe nicht weiter darauf ein. Mit dem "Thema" hat diese Phrase mal gar nichts zu tun. aber ich kenne diese Reflexe noch, nichts für ungut... ;-)

Nur so viel zur Erlösung: Wenn man weiß, das nur maximal einer von zehn errettet wird und die anderen neun zur Hölle fahren, finde ich den Plan nicht ausreichend - vorausgesetzt man ist ein Freund der Menschen...

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#5 Re: Gottes Masterplan

Beitrag von closs » Fr 22. Jun 2018, 22:32

traydor hat geschrieben:Soviel mal von mir als Ex-Fundi zur Einschätzung des göttlichen Handelns bzw. Plans.
Im Grunde stellst Du dar, was alles an menschlichem Verständnis bzw. Unverständnis in Bezug auf das NT möglich ist. - Auch das gehört zur Heilsgeschichte.

Vermutlich muss jeder von ganz vorne anfangen und an seine eigene geistige Substanz appellieren, um Antworten auf solche Fragen zu finden.

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Travis
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#6 Re: Gottes Masterplan

Beitrag von Travis » Fr 22. Jun 2018, 22:33

traydor hat geschrieben:Nein Travis ich habe nicht geschrieben, was mich vom Fundamentalismus befreit hat und werde das auch nicht tun.
Schade. Hätte mich interessiert.
traydor hat geschrieben:Mit dem "Thema" hat diese Phrase mal gar nichts zu tun. aber ich kenne diese Reflexe noch, nichts für ungut...
Kein Problem das Du darauf nicht antworten magst. Ein Reflex war das übrigens nicht.
traydor hat geschrieben:Nur so viel zur Erlösung: Wenn man weiß, das nur maximal einer von zehn errettet wird und die anderen neun zur Hölle fahren, finde ich den Plan nicht ausreichend - vorausgesetzt man ist ein Freund der Menschen...
Ja, ganz nüchtern hätte kein Mensch erlöst werden können. Es sei, man ist Freund des Menschen und unternimmt was.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

traydor
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#7 Re: Gottes Masterplan

Beitrag von traydor » Fr 22. Jun 2018, 22:48

Was glaubst Du, closs? Glaubst Du, dass die Bibel Gottes Wort ist? Verbal inspiriert? Welche Stellen soll man wörtlich nehmen und welche nicht? Gibt es andere Quellen, um sich der göttlichen "Realität" anzunähern? Bringt uns Subjektivität an dieser Stelle weiter?

Du musst diese Fragen nicht beantworten, Ich frage das, weil ich der Meinung bin, dass der fundamentalistische Glaube, der einzig nachvollziehbar konsequente ist - aber er ist m.E. eben trotzdem falsch - habe ich empirisch erfahen ;-). Man kann sich viel zusammenbasteln und alles mögliche glauben, aber das hat ggfs. immer weniger mit dem Gott, der in der Bibel vorgestellt wird, zu tun. Das ist dann reine Beliebigkeit. A&E sind Chiffre, gut, was ist keine Chiffre und warum? Was ist mit den Blutrauschgeschichten aus dem AT? Chiffre? Für was? Hölle - Chiffre?

Wenn es einen Gott gäbe, was würde ihn daran hindern, sich uns Menschen unmissverständlich mitzuteilen? Wäre das nicht die mindeste Erwartung? Was sollen wir mit diesem Buch voller Fehler und Widersprüche anfangen? Jeder reimt sich zusammen was ihm gefällt?

Und jetzt eine ernsthafte Frage: Was ist Deiner Meinung nach der Plan Gottes und wie kann man den begründen?

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#8 Re: Gottes Masterplan

Beitrag von Hemul » Fr 22. Jun 2018, 22:59

Werter traydor!
Du fragst nach Gottes Masterplan, hier ist er:
Epheser 1:3-10,
NeÜ,
3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns durch ihn mit dem ganzen geistlichen Segen aus der Himmelswelt beschenkt hat. Er schenkte uns Einsicht und ließ uns seine Wege erkennen. 9 Und weil es ihm so gefiel, hat er uns Einblick nehmen lassen in das Geheimnis seines Willens, den er in Christus verwirklichen wollte. 10 Er wollte dann, wenn die richtige Zeit dafür gekommen sein würde, seinen Plan ausführen und alles unter das Haupt von Christus bringen, alles, was im Himmel und auf der Erde existiert.
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#9 Re: Gottes Masterplan

Beitrag von traydor » Fr 22. Jun 2018, 23:04

Travis, ein einfaches Beispiel:

Stell Dir vor, Du planst eine Bootsfahrt mit 10 Kindern. Du weißt, dass neun nicht schwimmen können und Du weißt weiterhin, dass gerade ein Orkan am Wirbeln ist und das Boot überhaupt nicht für starken Seegang geeignet ist und keine Rettungswesten an Bord sind. Du bist Dir ziemlich sicher, dass das Boot kentern wird und maximal das eine Kind, das schwimmen kann, überleben wird. Was wirst Du tun?

Und in Deiner Welt weiß Gott, dass die neun Kinder ertrinken werden, und schickt sie trotzdem auf die Fahrt. Gut?

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#10 Re: Gottes Masterplan

Beitrag von traydor » Fr 22. Jun 2018, 23:09

Lol, Hemul, dass von Dir kein Beitrag von Substanz zu erwarten war, ist ja keine Überraschung. Spar Dir Deine Bibelstellen für die Versammlung auf - ich habe keinen Bedarf! Ich kannte die Bibel besser als Du sie jemals kennen wirst - das hilft aber nicht, da sie von Menschen geschrieben wurde, die auf dem Stand ihrer Zeit waren. Mehr ist das nicht, leider, schade eigentlich...

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