Gottes Masterplan

[sven23]

Trotzdem glaubte auch Jesus als Kind seiner Zeit an Hölle und Teufel.

Natürlich - natürlich ist es unter der Voraussetzung, dass es Gott als geistige Entität gibt, möglich, dass es auch einen Antagonisten zu Gott gibt. - Dies zu entscheiden, reicht eine naturalistische Weltschau nicht aus.

Eine esoterische oder glaubensideologische auch nicht.

Und da ist nun mal weitgehend Konsens, dass der jüdische Endzeitprophet sich nicht als Sohn Gottes, wie ihn das Christentum später verkaufte, gesehen hat.

Das mag ja methodisch folgerichtig sein.

In der Tat.

annehmen beeinhaltet ein stillschweigendes Einverständnis.

Hä? - Wenn Du morgen bei einem Unfall ein Bein verlierst und Du dieses Kreuz/diese Last bereit bist zu tragen: Dann heißt es, dass Du damit "einverstanden" bist? - Was meinst Du mit "einverstanden"?

Last und das Böse sind noch mal unterschiedliche Kategorien.

Kann es sein, dass du selbst Hiob völlig mißverstehst, wie das öfters bei dir vorkommt, weil zuviel Glaubensideologie im Spiel ist?

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ich "Hiob" völlig missverstehe - und das hat nichts mit "Glaubensideologie" zu tun, sondern ob man in der Lage ist, geistig zu verstehen.

Vor allem sollte man verstehen, warum die Hiob-Geschichte überhaupt geschrieben wurde.

Wenn sich eure Aussagen widersprechen, kann logischerweise nur eine richtig sein, oder beide sind falsch.

Ontisch richtig.

Vor allem logisch richtig.

Meine Aussage war eine ganz andere:Selbst wenn er in dieser einen Sache irren wüde, hätte er insgesamt mit dem recht, was er komplex meint.

Nee, wenn die Basis schon falsch ist, kann das Gebäude nicht standfest sein.
Trotzdem ändert es nichts daran, dass nur einer von euch Recht haben kann oder beide Unrecht.

[Ruth]

mir war nicht klar, dass ich mit Dir so reden soll, wie ich mit Nichtchristen rede. Wie in jedem Bereich des Lebens entwickelt sich eine Art von Fachsprache, die innerhalb des jeweiligen Bereichs die Kommunikation vereinfacht. Das man außerhalb des Bereiches anders redet, müsste sich eigentlich von selbst verstehen. Wer könnte mir daheim schon folgen, würde ich von meinem Tag im Beruf in der entsprechenden Fachsprache reden?

Hier im Forum, im öffentlichen Bereich verstehe ich meine Gesprächspartner eher in der Gemeinschaft. Und besonders in Foren habe ich schon oft erlebt, dass Menschen eine solche Wortwahl überhaupt nicht verstehen oder einfach missverstehen.

Aber es ist noch nicht einmal so, dass ich nur wegen der Leser diese speziellen Vokabeln meide. Sondern ich verstehe die meisten fromm ausgedrückten Dinge selbst nicht mehr so, wie damals, als ich diese Sprache noch benutzte. Es löst in mir Bilder aus, die nicht in mein jetziges Leben passen ...

Um es mal da anzuknüpfen, wo ich zuerst die "Sprache Kanaans" erwähnte ...

Travis fragt: Als Jesusnachfoglerin würdest Du Dich auch nicht bezeichnen wollen?

Nein, ich würde mich nicht so nennen wollen. Weil das für mich so nicht mehr zutrifft. Ich folge Jesus nicht nach, sondern ich lebe MIT ihm. Mein Vorbild für meinen Glauben ist der Text aus Joh. 15,1-8. Er beschreibt viel mehr und viel intensiver meine Beziehung zu Jesus, als "Nachfolger"

Das Du meine Aussage so einstufst und sie als hohl und tot empfindest, ist bemerkenswert.

Du hast aber schon gelesen, dass ich "für mich ist es so" geschrieben habe (?) Dass du daraus gleich irgendwelche Schlüsse ziehst, finde ich auch gerade bemerkenswert.

Es sind Worte, über die wir hier diskutieren. Die Worte, die du benutzt hast, wie: "geheiligt und abgesondert, als Eigentum für Gott" sind für mich hohl, weil das, womit ich sie damals gefüllt sah, nicht mehr passt in meine Erfahrung und mein Verständnis zu der Beziehung zu Gott, wie ich sie erlebe. So, wie das mir damals vermittelt wurde, war das gefüllt mit Mühe, Arbeit und Last - und Unfreiheit.
Heute lebe ich in einer Beziehung zu Gott, die frei ist von Fesseln, die "der Ehre Gottes gereichen" sollen. Ich lebe aus seiner Liebe, die er mir schenkt. Diese Liebe erfüllt mich so, dass sie überfließt und Menschen erreicht, mit denen sie (durch mich hindurch) begegnet. Segen aus der Fülle ist der Inhalt meines Glaubens heute. Dieser Glaube wird mir jeden Tag neu geschenkt, reichlich für mich und zum Segen für andere. Nicht, weil ich mich unterwerfe, sondern weil ich einfach nur mein Leben MIT IHM lebe.

Es ist so ein gewaltiger Unterschied für mich in dem, was die Worte aus meinem damaligen Leben darstellen, dass mich solche Worte quasi schon manchmal triggern. Sie schmerzen oft regelrecht - weil sie für mein heutiges Verständnis eher das Gegenteil ausdrücken, was Beziehung zu Gott wirklich ist.

Und besonders an Reaktionen in manchen Foren habe ich mehrfach erlebt, dass diese fromme Ausdrucksweise den Gesprächspartner eher abgeschreckt hat und ihnen einen Gott vorgestellt hat, der rachsüchtig, machtgierig und vernichtend wirkt.

[Travis]

Du hast aber schon gelesen, dass ich "für mich ist es so" geschrieben habe (?) Dass du daraus gleich irgendwelche Schlüsse ziehst, finde ich auch gerade bemerkenswert.

Wer oder was wäre ich denn, würde ich Deine Worte nicht bewegen und mich nicht fragen, was Dich umtreibt? In jedem Fall kein guter Gesprächspartner. Also habe ich mir natürlich Gedanken über Deine Worte gemacht, die man vielleicht im 1zu1 besprechen könnte.

Die Worte, die du benutzt hast, wie: "geheiligt und abgesondert, als Eigentum für Gott" sind für mich hohl,

Ja, das habe ich verstanden. Im Umgang mit Nichtchristen werden diese Worte entsprechend begleitet.

Es ist so ein gewaltiger Unterschied für mich in dem, was die Worte aus meinem damaligen Leben darstellen, dass mich solche Worte quasi schon manchmal triggern.

Ich möchte Dich nicht triggern. Vermutlich möchte das niemand hier. Bei entsprechenden Gesprächen muss man da wohl ab und an die Zähne zusammenbeißen und dem Gegenüber das Gute unterstellen. Geht mir bei "meinen" Themen nicht anders. Sonst verliert man irgendwann die Kompatibilität zum Gespräch, weil man den Nächsten mit der eigenen Situation überfordert.

[Ruth]

Ich möchte Dich nicht triggern. Vermutlich möchte das niemand hier. Bei entsprechenden Gesprächen muss man da wohl ab und an die Zähne zusammenbeißen und dem Gegenüber das Gute unterstellen.

Nun - so schlimm ist das auch wieder nicht mit dem Triggern.

Gerade bin ich eher ein wenig verwirrt.
Mir war nicht bewusst, dass du das Gespräch dorthin lenken wolltest, dass ich etwas ertragen müsste, in einem Gespräch mit dir.

... also nochmal an den Anfang ...
mein erster Einwand hier an dich geschah, weil du den Beitrag des Threaderöffners, für mein Verständnis, in die Schiene "Abkehr von Gott" geschoben hast. Ich wollte dir vermitteln, dass es nicht zwangsläufig Abkehr von Gott bedeutet, wenn man seine alten Glaubensmuster ablegt.

Es ging also nicht um mich, sondern einfach um deine Interpretation von einem Selbstbekenntnis

Dabei ging es in zweiter Linie um Worte, die ich nicht benutze, weil sie für mein Verständnis den falschen Inhalt haben - oder auch gar keinen Inhalt.

Weil du es offenbar nicht verstehen konntest, dass ich deine Worte anders verstehe, als du, habe ich es einfach nur mal deutlicher erklärt, warum ich so denke, wie ich es tue. Das erforderte, dass ich einen Teil von mir selbst preis gebe.

Ich empfinde meine Erklärungen zum Thema gerade von dir instrumentalisiert, um mir zu vermitteln, dass ich deinen Text nicht hinterfragen sollte, weil du doch nur das Gute meinst (?)

Ich dachte, in einem offenen Forum sollte es darum gehen, dass man Verständigungsschwierigkeiten, soweit möglich, anspricht und behebt.
Mehr wollte ich die ganze Zeit gar nicht erreichen.

[Travis]

Alles klar! Danke!

Ich empfinde meine Erklärungen zum Thema gerade von dir instrumentalisiert, um mir zu vermitteln, dass ich deinen Text nicht hinterfragen sollte, weil du doch nur das Gute meinst (?)

Deine Erklärungen zu instrumentalisieren war nicht meine Intention. Ich hatte lediglich den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden.

[closs]

Eine esoterische oder glaubensideologische auch nicht.

Richtig - da reicht KEINE menschliche Sicht aus - man kann nur versuchen, geistig näher zu kommen.

Last und das Böse sind noch mal unterschiedliche Kategorien.

Stimmt - das Böse ist das Agens, die Last ist das, was vom Erfassten zu tragen ist. - Das ist mit "annehmen" gemeint.

Vor allem sollte man verstehen, warum die Hiob-Geschichte überhaupt geschrieben wurde.

Jung vertritt die historisch-kritische Vorgehensweise und nicht die geistige im Sinne von Apg. 8,30. !!!

wenn die Basis schon falsch ist, kann das Gebäude nicht standfest sein.

So einfach ist es nicht. - Kennst Du das Salvatorische Prinzip im Vertragsrecht? - Wenn Du dieses verstanden hast, verstehst Du auch, was ich gesagt habe.

[sven23]

Eine esoterische oder glaubensideologische auch nicht.

Richtig - da reicht KEINE menschliche Sicht aus - man kann nur versuchen, geistig näher zu kommen.

Wobei es große Schnittmengen zwischen "geistig" und esoterisch/glaubensideologisch gibt.

Vor allem sollte man verstehen, warum die Hiob-Geschichte überhaupt geschrieben wurde.

Jung vertritt die historisch-kritische Vorgehensweise und nicht die geistige im Sinne von Apg. 8,30. !!!

Eben, er vertritt die Forschungsergebnisse und nicht glaubensideologisch verklärte Verballhornungen von Texten.
Hier ist mal wieder an Wilhelm Dilthey mahnende Worte zu erinnern, einen Text nicht besser verstehen zu wollen, als der Verfasser selbst.

wenn die Basis schon falsch ist, kann das Gebäude nicht standfest sein.

So einfach ist es nicht. - Kennst Du das Salvatorische Prinzip im Vertragsrecht? - Wenn Du dieses verstanden hast, verstehst Du auch, was ich gesagt habe.

Gute Idee. Die salvatorische Klausel ist eine juristische Spitzfindigkeit, auch vorbeugende Absicherung genannt, und paßt hervorragend zu folgendem Glaubensbekenntnis:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Damit hat man sich gegen alles weitere abgesichert, egal was in den Texten drinsteht. So gehen Kanoniker vor.

Zum Fall:
Es gibt nach wie vor einen unüberbrückbaren Dissenz zwischen closs und Roland, was die Dialektiv von Gut und Böse im Paradies angeht.

[Münek]

Wäre es nicht sinnvoller, das Böse zu bekämpfen, das im Falle Hiob sogar noch von Gott verursacht wird?

Bevor Du "Hiob" nicht in Ansätzen verstanden hast, solltest Du von Behauptungen Abstand nehmen.

Wieso? Gott selbst ist es doch, der dem Satan vorwirft, ihn gereizt zu haben, Hiob ohne Ursache zu verderben, d.h. grundlos ins Unglück zu stürzen (Hi 2:3). Nach diesem Eingeständnis und seiner Schuldzuweisung bricht Gott das grausame Experiment aber nicht etwa ab, sondern lässt den Satan den geschundenen Hiob unbarmherzig weiterquälen.

[traydor]

Ich möchte noch einmal auf die Ausgangsfragen des Threads verweisen:

Wie befinden die Hardchore-Christen (wie Travis) den Umstand, dass die Schöpfung (aus ihrer Sicht) zu zigfach mehr menschlichem Leid als dem Gegenteil führt - und das bis in alle Ewigkeit? Wie befinden es diese Christen, dass Gott das WUSSTE und es trotzdem "durchgezogen" hat? Wäre es da nicht besser gewesen, das Projekt zu canceln oder anders umzusetzen? Ist der Preis, den die Verlorenen bezahlen, nicht viel zu hoch für die paar Christen? Und um es auf die Spitze zu treiben: was ist das für eine Gerechtigkeit, welche die Auserwählten einfach nach dem eigenen Willen "auserwählt"? Wie kann man so einem "Gott" dienen wollen??? Und das geht jetzt nicht an Closs.

[Münek]

Eine esoterische oder glaubensideologische auch nicht.

Richtig - da reicht KEINE menschliche Sicht aus - man kann nur versuchen, geistig näher zu kommen.

Du kannst versuchen, was Du willst; dennoch bleibt es eine, nämlich Deine MENSCHLICHE Sicht. Mehr ist nicht drin.