Eine klitzekleine Frage zur Theodizee

Ruth
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#31 Re: Eine klitzekleine Frage zur Theodizee

Beitrag von Ruth » Sa 4. Aug 2018, 14:26

Ruth hat geschrieben: Diese ganzen Fragen setzen voraus, dass Gottes Gerechtigkeit, wie er die Menschen beurteilt, bekannt sei. Da dieses aber nicht der Fall ist, sondern alle Behauptungen, wer denn von Gott gerecht gesprochen würde oder nicht, Vermutungen, Umkehrschlüsse und Interpretationen sind, stellt sich die Frage eigentlich überhaupt nicht. Menschen wissen es schlicht nicht, wie die Gerechtigkeit Gottes genau handelt und beurteilt. Selbst die Fragen nach Himmel und Hölle sind nur aus Interpretationen von menschlichen Worten und Beschreibungen entstanden.
Abischai hat geschrieben:Ein paar biblische Anhaltspunkte gibt es schon. Aber das kann man nicht in der ICE-Geschwindigkeit dieses Thraeds ergründen, das wäre wirklich Perlen vor... Wenn man diese Anhaltspunkte als solche mit ihrer Möglichkeit an Varianten so stehen läßt, muß man nichts interpretieren, sondern man darf schlicht hoffen, und dazu sind diese Andeutungen m.E. auch gedacht.

Stimmt - hoffen darf man immer. Und ich denke, die Hoffnungen werden auch nicht enttäuscht werden - werden möglicherweise eher übertroffen. Ich denke aber, dass Gottes Gerechtigkeit trotzdem anders ist, als sie meistens von Mensch zu Mensch weitergegeben wird. Menschliches Denken ist quasi kleinkariert, so wie traydor es hier auch darstellt ...

traydor hat geschrieben:
Ein Aspekt der Theodizee-Frage ist ja, was mit den Kindern passiert, die irgendwo auf der Welt verhungern und nie "von Jesus" gehört haben. Dieser Ansatz ist ja schon sehr grenzwertig, da man die Erwachsenen, die nie von Jesus gehört haben ausblendet... aber bleiben wir dabei, dass die Kinder in den Himmel kommen und gerettet werden - ein tröstlicher Gedanke. Die Frage ist doch aber, woran festgemacht wird, dass es sich um Kinder handelt. Der Übergang von kindern zu Jugendlichen ist doch fließend...oder wie will Gott das machen? Gibt es da ein definiertes Alter? Oder einen definierten geistigen Zustand? Diese beiden Kriterien werfen beide weitere Fragen auf: Was passiert, wenn "das Kind" eine Sekunde zu alt ist? Oder eine Minute? Oder einen Monat oder ein Jahr? Was ist, wenn das Kind seinem Alter weit voraus ist, fährt dann eben auch ein Siebenjähriger (oder jünger) zur Hölle? Wie soll das funktionieren?

Gott ist über dem ganzen Universum und hat darum auch erst einmal einen "ÜBERblick" oder einen Panoramablick über das ganze Geschehen. Zusätzlich aber auch einen Blick auf einzelne Menschen, indem er ihre "Geschichte des Lebens" in seinen Gesamtblick einfügt. Darum KANN man von außen,nur als Beobachter, nicht vollends deuten, warum der Weg eines Menschen oder einzelner Gruppen so läuft, wie es gerade erkennbar ist. Immerhin gibt es ganz viele "Geschichten" von Gläubigen, die für den Beobachter unter "grenzenloses Leid" erkannt werden - die Betroffenen aber bezeugen, dass sie durch dieses Leid ganz besonders Gottes Liebe erfahren haben.

Meine ganz persönliche Deutung ist deshalb, dass Gottes Liebe größer ist, als jegliches Leid. Und manchmal sogar die Leiden dazu dienen, dass Menschen Gottes Liebe erfahren. Das kann aber nur jeder für sich selbst erkennen und entscheiden. Es ist nicht die Aufgabe der Menschen, Leiden und Freuden irgendwelchen Kategorien zuzuordnen. Wenn Menschen jemanden leiden sehen, sollen sie "mitleiden" und da helfen, so weit es im Rahmen ihrer Möglichkeiten ist.

JackSparrow
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#32 Re: Eine klitzekleine Frage zur Theodizee

Beitrag von JackSparrow » Di 7. Aug 2018, 00:33

Ruth hat geschrieben:Meine ganz persönliche Deutung ist deshalb, dass Gottes Liebe größer ist, als jegliches Leid. Und manchmal sogar die Leiden dazu dienen, dass Menschen Gottes Liebe erfahren.
Zum Beispiel wenn der HERR mal wieder jemanden umbringt.

Wer einen Menschen so schlägt, dass er stirbt, hat den Tod verdient. Wenn er ihm aber nicht aufgelauert hat, sondern Gott es durch seine Hand geschehen ließ 2Mo21:12

Hemul
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#33 Re: Eine klitzekleine Frage zur Theodizee

Beitrag von Hemul » Di 7. Aug 2018, 01:32

JackSparrow hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Meine ganz persönliche Deutung ist deshalb, dass Gottes Liebe größer ist, als jegliches Leid. Und manchmal sogar die Leiden dazu dienen, dass Menschen Gottes Liebe erfahren.
Zum Beispiel wenn der HERR mal wieder jemanden umbringt.
Meine Güte Jack-wat fürn K-ck? :roll: Der "HERR" bringt niemals jemanden gem. Hesekiel 3:18-21 u. 33:8+9 um wenn er den Spitzbuben nicht...…………………."VORHER""...………………...gewarnt hat:
8 Wenn ich zu dem Gottlosen sage: ›Gottloser, du mußt des Todes sterben!‹, du aber nichts sagst, um den Gottlosen vor seinem bösen Wandel zu warnen, so wird er, der Gottlose, zwar sein Leben um seiner Verschuldung willen verlieren, aber für den Verlust seines Lebens werde ich dich verantwortlich machen. 9 Wenn du aber deinerseits den Gottlosen vor seinem bösen Wandel gewarnt hast, damit er von ihm umkehre, er sich aber von seinem Wandel nicht abbringen läßt, so wird er zwar um seiner Verschuldung willen sterben, du aber hast dein Leben gerettet.«
und:
8 Wenn ich einem Menschen, der sich von mir gelöst hat, den Tod androhe, du sagst ihm aber nichts, um ihn vor seinem Weg zu warnen, so wird dieser Gottlose zwar sterben, wie er es verdient hat, aber dich werde ich für seinen Tod verantwortlich machen. 9 Wenn du den Gottlosen jedoch vor seinem Weg warnst, damit er umkehrt, er sich aber nicht von seinem falschen Weg abbringen lässt, wird er wegen seiner Schuld sterben. Aber du hast dein Leben gerettet.
Wenn es Dir einmal an die Substanz geht-haste demnach keine faule Ausrede mehr-gelle? 8-)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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SamuelB
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#34 Re: Eine klitzekleine Frage zur Theodizee

Beitrag von SamuelB » Di 7. Aug 2018, 07:24

Ruth hat geschrieben:Gott ist über dem ganzen Universum und hat darum auch erst einmal einen "ÜBERblick" oder einen Panoramablick über das ganze Geschehen.
Was meinst du mit 'über'?

Ruth
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#35 Re: Eine klitzekleine Frage zur Theodizee

Beitrag von Ruth » Di 7. Aug 2018, 09:54

SamuelB hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Gott ist über dem ganzen Universum und hat darum auch erst einmal einen "ÜBERblick" oder einen Panoramablick über das ganze Geschehen.
Was meinst du mit 'über'?

Ein anderes Wort dafür ist vielleicht auch "allumfassend" - oder über die Grenzen des allgemein menschlichen Horizont.

Bildlich würde ich das darstellen in zwei Kreisen, einen größeren, in dem sich ein kleinerer Kreis befindet. Der größere steht für Gott und der kleinere für den Menschen.

... alles das kann aber immer nur eine Umschreibung für etwas Unbeschreibliches sein.

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#36 Re: Eine klitzekleine Frage zur Theodizee

Beitrag von PeB » Di 7. Aug 2018, 10:23

JackSparrow hat geschrieben: Da der Baum der Erkenntnis zwischenzeitlich kompostiert und zu Naturdünger verarbeitet worden ist, wäre ein entschiedener Verstoß leider auch mit ungebremstester Motivation nicht mehr zu bewerkstelligen.
Sehe ich nicht so. Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse ist ein großer Wald geworden und du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. ;)

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#37 Re: Eine klitzekleine Frage zur Theodizee

Beitrag von PeB » Di 7. Aug 2018, 10:35

traydor hat geschrieben:Ein Aspekt der Theodizee-Frage ist ja, was mit den Kindern passiert, die irgendwo auf der Welt verhungern und nie "von Jesus" gehört haben...
...Gibt es da ein definiertes Alter? Oder einen definierten geistigen Zustand? Diese beiden Kriterien werfen beide weitere Fragen auf: Was passiert, wenn "das Kind" eine Sekunde zu alt ist? Oder eine Minute? Oder einen Monat oder ein Jahr?
Letzteres: ein geistiger Zustand. Für mich eindeutig nachvollziehbar:
Mt 18,3 hat geschrieben:Dann sagte er: »Ich versichere euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, werdet ihr nie ins Himmelreich kommen.
Man kann darüber streiten, was Jesus damit meint. Ich denke es geht hier wesentlich um "Urvertrauen" und "Urglaube".
Insofern also: nein, kein Höchstalter.
Weiter heißt es:
Mt 18,14 hat geschrieben:Genauso ist es nicht der Wille meines Vaters, dass auch nur eines von diesen Kindern verloren geht.
und
Mt 19,14 hat geschrieben:Aber Jesus sagte: »Lasst die Kinder zu mir kommen. Haltet sie nicht zurück! Denn das Himmelreich gehört ihnen.«
und
Mt 21,16 hat geschrieben:und sie fragten Jesus: »Hörst du, was die Kinder da rufen?« »Ja«, erwiderte Jesus. »Habt ihr noch nie in der Schrift gelesen? Dort steht geschrieben: `Kinder und Säuglinge hast du gelehrt, dich zu loben.´«
etc.

Insofern: den Kindern gehört das Himmelreich und wer ist wie sie, hat ebenfalls das Himmelreich.

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#38 Re: Eine klitzekleine Frage zur Theodizee

Beitrag von Spice » Mi 8. Aug 2018, 08:47

traydor hat geschrieben:Ein Aspekt der Theodizee-Frage ist ja, was mit den Kindern passiert, die irgendwo auf der Welt verhungern und nie "von Jesus" gehört haben. Dieser Ansatz ist ja schon sehr grenzwertig, da man die Erwachsenen, die nie von Jesus gehört haben ausblendet...

Hallo traydor,
die Theodizee-Frage ist nicht zu lösen, ohne, dass man weiß, woher überhaupt die Kinder kommen. Zweitens, was hat das "von Jesus hören", überhaupt mit der Art des Weiterlebens zu tun? - Das "Hören" verändert doch nicht den Menschen. Nur, wenn ein realer Unterschied bestände zwischen einem "Gläubigen" und einem Ungläubigen, könnte man auch von einem anders gearteten Leben nach dem Tod sprechen.

LG,
Spice

ThomasM
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#39 Re: Eine klitzekleine Frage zur Theodizee

Beitrag von ThomasM » Do 9. Aug 2018, 14:22

traydor hat geschrieben: Wie auch immer, das Thema von den Menschen, die keine Chance hatte, sich zu "bekehren" (diese Menschen gibt es auch hier in Deutschland zuhauf, da es keinen wirklich freien Willen gibt - siehe Hirnforschung) ist nicht lösbar und ein weiteres KO-Kriterium für den christlichen Glauben...
Die Aussage, dass es keinen freien Willen gibt, ist nicht ein Ergebnis der Hirnforschung, sondern eine Annahme, mit der die, die die Daten interpretieren, von vorne herein antreten.

Diese Annahme ist dabei nicht religiös, sondern politisch motiviert, die Leute, die so etwas annehmen, haben mit Religion sowieso schon längst abgeschlossen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Maryam
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#40 Re: Eine klitzekleine Frage zur Theodizee

Beitrag von Maryam » Sa 11. Aug 2018, 18:27

PeB hat geschrieben:
Mt 18,3 hat geschrieben:Dann sagte er: »Ich versichere euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, werdet ihr nie ins Himmelreich kommen.
Man kann darüber streiten, was Jesus damit meint. Ich denke es geht hier wesentlich um "Urvertrauen" und "Urglaube".
Insofern also: nein, kein Höchstalter.
Weiter heißt es:
Mt 18,14 hat geschrieben:Genauso ist es nicht der Wille meines Vaters, dass auch nur eines von diesen Kindern verloren geht.
und
Mt 19,14 hat geschrieben:Aber Jesus sagte: »Lasst die Kinder zu mir kommen. Haltet sie nicht zurück! Denn das Himmelreich gehört ihnen.«
und
Mt 21,16 hat geschrieben:und sie fragten Jesus: »Hörst du, was die Kinder da rufen?« »Ja«, erwiderte Jesus. »Habt ihr noch nie in der Schrift gelesen? Dort steht geschrieben: `Kinder und Säuglinge hast du gelehrt, dich zu loben.´«
etc.

Insofern: den Kindern gehört das Himmelreich und wer ist wie sie, hat ebenfalls das Himmelreich.

Hallo PeB :clap: :thumbup: ich bin auch der Ansicht, dass Jesus das Urvertrauen und den Urglauben der kleinen Kinder gemeint haben könnte, wie er von Tieren ja noch mehr wahrgenommen wird, also intuitiv, ohne jegliche Bibelkenntnis. ;-)

lg Maryam

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