Alles Teufelszeug? XI

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sven23
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#961 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von sven23 » Fr 21. Dez 2018, 18:08

closs hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 17:56
sven23 hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 17:32
Also in der historischen Jesusforschung geht es nicht um den historischen Jesus.
Hahaha :lol: - doch.
Eben, Kanoniker können da nicht mitreden. :thumbup:

closs hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 17:56
sven23 hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 17:32
Ähm, ja, weil mindestens eine Vorannahme falsch ist. Ist das so schwer zu verstehen?
Nein - schließlich stammt dieser Ausspruch von mir. :lol:
Dann solltest du inzwischen begriffen haben, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
Hast du die Aussagenlogik denn wenigstens verstanden?

closs hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 17:56
sven23 hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 17:32
Ja, wir hatten schon mehr als einmal, dass der historische Jesus nur mit wissenschaflticher Methodik zu ermitteln ist
Meinst Du mit "historischen" den "wirklichen" Jesus vor 2000 Jahren?
Ja, wen sonst? :roll:
Für den verklärten Mythos sind die Glaubensideologen der Kirche zuständig.

closs hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 17:56
- Dann ist Deine Aussage nichtsagend, weil wissenschaftliche Methodik auf BEIDEN Vorannahmen aufgesetzt werden kann - hilft also in Deiner Formulierung nicht weiter.
Ja, siehe Pumuckel. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

SilverBullet
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#962 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von SilverBullet » Fr 21. Dez 2018, 19:05

closs hat geschrieben:Du kannst Gott griechisch, islamisch, christlich festlegen
In keiner dieser „Festlegungen“ ist enthalten, was „Gott“ sein soll.

Du kannst das Objekt „Gott“ nicht festlegen, weil mit „göttlich“ nur deine Beziehungsphantasie ausgedrückt wird.
Genauso kannst die bei „Jesus ist/war göttlich“ nur eine Beziehungsphantasie beschreiben, nicht aber eine Substanzzusammensetzung mit Eigenschaften.

Du hättest das doch schon vor tausenden Beiträgen gemacht :-)

Schau dir den Wiki-Artikel zu „Göttlichkeit“ an – ein lachhafter Umfang und selbst das was dort noch drinsteht, ist eine einzige Peinlichkeit.

closs hat geschrieben:
“SilverBullet“ hat geschrieben:Entlang dieses Ansatzes möchtest du also ausdrücken, dass man bei Forschung mit Verherrlichung zu einem anderen „Ergebnis“ kommt, als ohne Verherrlichung.
Das sind wirre Aussagen Deinerseits - wir reden nicht von "Verherrlichung", sondern von jeweiligen Vorannahmen.
Du übersiehst ein kleinwenig, dass es nicht um „jeweilige Vorannahmen“ geht, sondern um die von dir erwähnte „Göttlichkeit“ und hierbei handelte es sich um Verherrlichung.

Ein Indiz, dass es nichts anderes als Verherrlichung ist, lieferst du selbst, indem du auch nach Aufforderung nicht entkräften kannst, dass diese „Göttlichkeits“-Zuordnung lediglich ein Sich-Klein-Machen des „Forschers“ ist und dass dabei gar kein „Ergebnis“ herauskommen kann.

Das absichtliche Steuern des Ausganges einer Forschungsaktivität ist Propaganda.

Bei Forschungen ist der Forscher exakt das Element, das man ersetzen können muss. Er muss unabhängig vom Gegenstand der Forschung bleiben.
Das Ergebnis muss für sich selbst stehen und darf nicht eine besondere Einstellung des Forschers (und letztlich dann vielleicht auch noch eine des Lesers) voraussetzen.

Wird all das absichtlich nicht erfüllt, sind wir im Bereich Propaganda.

closs
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#963 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Fr 21. Dez 2018, 19:47

sven23 hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 18:08
Dann solltest du inzwischen begriffen haben, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
*prust* Ontisch richtig, methodisch falsch. :lol:

sven23 hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 18:08
Ja, siehe Pumuckel.
Das ist DEIN Problem - entweder Du kapierst oder nicht.

SilverBullet hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 19:05
In keiner dieser „Festlegungen“ ist enthalten, was „Gott“ sein soll.
Doch - weil methodisch dann das ist, als was er festgelegt wird.

SilverBullet hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 19:05
Das absichtliche Steuern des Ausganges einer Forschungsaktivität ist Propaganda.
Muss ich auch Dich belehren, dass KEINE Wissenschaft ihre jeweiligen Vorannahmen zum Forschungsgegenstand macht?

SilverBullet
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#964 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von SilverBullet » Fr 21. Dez 2018, 21:13

closs hat geschrieben:Doch - weil methodisch dann das ist, als was er festgelegt wird.
Da du keine Zusammenhänge hast, kannst du auch nichts festlegen.

Das Einzige, was dabei herauskommen kann, sind die üblichen Verdächtigen:
- Handlungserfindungen (z.B. Schöpfung),
- nicht vorstellbare All-All-All-Extremattribute (z.B. allmächtig, allwissend),
- irgendwelche personifizierten Projektionen (z.B. „der Vater beobachtet mich“)
- abstrakte Bedeutungen aus dem Wahrnehmungsumfeld (z.B. Liebe, Moral, Gerechtigkeit).
- andere inhaltsleere Wörter à la „Geist“

Es wird keine Festlegung geben, bei der die Frage „Wer oder was soll diese Wünsche erfüllen können?“ auch nur einen Millimeter näher an eine Antwort heranrückt, als mit dem unklaren Wort „Gott“ – du hast es ja selbst bereits so gesagt:
Zitat-closs:
Denn "Gott" macht nur einen Sinn, wenn er "NICHT von dieser Welt" ist
=> keine Zusammenhänge!

Im Bibeltext ist wenigstens noch von Luftphänomen die Rede, aber dieser Ansatz ist ja mittlerweile entsorgt (weil zu peinlich!).

closs hat geschrieben:Muss ich auch Dich belehren, dass KEINE Wissenschaft ihre jeweiligen Vorannahmen zum Forschungsgegenstand macht?
(Deine Ideen gehen in Richtung Propaganda, nicht in Richtung Wissenschaft)

Du könntest mich darüber belehren, warum du nicht die letzte Stunde mit der Planung einer Flugbahn durch die Wolken verbracht hast, welches hierfür die Vorannahmen sein sollen und wie du gedenkst, diese „Vorannahmen“ einfach mal nicht zu machen, so dass dir das kleine Flugabenteuer ganz dolle gelingen mag.

Anschliessend kannst du die „schrägen Linien“ auf eine andere Art entlarven, als durch materielles Nachprüfen – auf die hierzu geeigneten „Vorannahmen“ bin ich jetzt schon gespannt.

Werde aktiv und bring Leistung, du hast es ja angekündigt…

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#965 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Claymore » Fr 21. Dez 2018, 23:40

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Da wurde das Bildlein aber schnell enttart. :)

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Münek
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#966 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Sa 22. Dez 2018, 01:04

closs hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 14:50
Stromberg hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 14:41
Es steht dir frei es zu tun, es zu untermauern
Haben wir gerade erst gemacht: je nach Vorannahme hatte Jesus eine Naherwartung oder nicht.
Die Frage, ob Jesus eine Naherwartung hatte, ist eine historische Frage. Sie ist auf keinen Fall davon abhängig, welche Glaubens-Vorannahme der Bibelleser hat. Das fehlte gerade noch. :lol: Allein entscheidend ist die an das Volk gerichtete Botschaft Jesu, d.h.
der Inhalt seiner Verkündigung. Was wollte er dem Volk sagen?


Da haben persönliche Vorannahmen völlig außen vor zu bleiben. Relevant ist, was Jesus mit seiner Botschaft seinen Landsleuten vermitteln wollte. Was meinte Jesus damit, als er verkündigte: "Die Zeit ist erfüllt" oder "Kehrt um" oder "das Reich Gottes/die Königsherrschaft Got-
tes ist nahe herbei gekommen"?

Hat er dem Volk erzählt, er sei der eingeborene himmlische Sohn Gottes, der demnächst den Sühnetod für alle erleiden werde? Kündigte
er seine leibliche Auferstehung und Aufnahme in den Himmel an? Ganz bestimmt nicht.

Es hat ja seine guten Gründe, weshalb nahezu die gesamte Exegetenzunft schon vor langer Zeit nach akribischen Untersuchungen aller
in Frage kommenden Bibeltexten zu dem Resultat kamen, dass Jesus eine Naherwartung hatte, die sich nicht erfüllt hat. Und es sind ja nicht nur historisch-kritisch forschende Exegeten zu diesem Resultat gekommen, sondern auch renommierte Groß-Theologen wie Karl Rahner und Hans Küng.



Man schaue sich dagegen mal die wirklich unqualifizierten Gegenstimmen der frommen Dogmatiker Berger und Ratzinger an. Deren "Argumente" sind apologetisch und dilettantisch und werden zu recht nicht ernst genommen.

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sven23
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#967 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von sven23 » Sa 22. Dez 2018, 06:22

closs hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 19:47
sven23 hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 18:08
Dann solltest du inzwischen begriffen haben, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
*prust* Ontisch richtig, methodisch falsch. :lol:
Wenn du methodisch ermittelst, dass 1+1 = 2 ist und mit anderer Methodik, dass 1+1 = 7, dann stimmt mit mindesstens einer Methodik etwas nicht, sowohl ontisch also auch methodisch. Es ist immer noch gültig, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
Closs kann nicht gleichzeitig auf Helgoland sein und gleichzeitig nicht in Helgoland. Erinnere dich doch an die Ausführungen von Thaddäus. Die sollten auch für einen closs zu begreifen sein. :roll:

closs hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 19:47
sven23 hat geschrieben:
Fr 21. Dez 2018, 18:08
Ja, siehe Pumuckel.
Das ist DEIN Problem - entweder Du kapierst oder nicht.
Wieso? Dein Problem scheint es zu sein, dass du nicht transponieren kannst. :roll:

[
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#968 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Sa 22. Dez 2018, 09:06

Münek hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 01:04
Die Frage, ob Jesus eine Naherwartung hatte, ist eine historische Frage. Sie ist auf keinen Fall davon abhängig, welche Glaubens-Vorannahme der Bibelleser hat.
Neutral gelesen ist das richtig:
1) Es ist eine Frage der Geschichte (Historie).
2) Es ist nicht beeinflussbar durch Vorannahmen.
Aber Du meinst etwas ganz anderes als ich, wenn Du diesen Satz schreibst.

sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 06:22
Wenn du methodisch ermittelst, dass 1+1 = 2 ist und mit anderer Methodik, dass 1+1 = 7, dann stimmt mit mindesstens einer Methodik etwas nicht
Ebenfalls richtig - trifft aber die Sache nicht. - Denn in Deinem Fall ist die Lösung bekannt, in diesem Fall nicht.

sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 06:22
Closs kann nicht gleichzeitig auf Helgoland sein und gleichzeitig nicht in Helgoland. Erinnere dich doch an die Ausführungen von Thaddäus. Die sollten auch für einen closs zu begreifen sein.
Ich möchte mir nach wie vor nicht vorstellen, dass Thaddäus bei ihrer Intelligenz methodische Ergebnisse und Wirklichkeit verwechselt hat.

Du bringst ein ontisches Beispiel, bei dem wir uns einig sind. - Die HKE gibt aber methodische/wissenschaftliche Antworten.

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sven23
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#969 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von sven23 » Sa 22. Dez 2018, 10:06

closs hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 09:06
Münek hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 01:04
Die Frage, ob Jesus eine Naherwartung hatte, ist eine historische Frage. Sie ist auf keinen Fall davon abhängig, welche Glaubens-Vorannahme der Bibelleser hat.
Neutral gelesen ist das richtig:
1) Es ist eine Frage der Geschichte (Historie).
2) Es ist nicht beeinflussbar durch Vorannahmen.
Hah, erwischt. Gerade du behauptest doch immer, man müsse einfach die Vorannahmen (Hermeneutik) ändern und schon könne eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein. Das ist definitiv falsch, wie du selbst zugegeben hast.


closs hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 09:06
sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 06:22
Wenn du methodisch ermittelst, dass 1+1 = 2 ist und mit anderer Methodik, dass 1+1 = 7, dann stimmt mit mindesstens einer Methodik etwas nicht
Ebenfalls richtig - trifft aber die Sache nicht. - Denn in Deinem Fall ist die Lösung bekannt, in diesem Fall nicht.
Ähm, doch, es trifft die Sache zu 100%, denn nach wie vor gilt: eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

closs hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 09:06
sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 06:22
Closs kann nicht gleichzeitig auf Helgoland sein und gleichzeitig nicht in Helgoland. Erinnere dich doch an die Ausführungen von Thaddäus. Die sollten auch für einen closs zu begreifen sein.
Ich möchte mir nach wie vor nicht vorstellen, dass Thaddäus bei ihrer Intelligenz methodische Ergebnisse und Wirklichkeit verwechselt hat.
Du bringst ein ontisches Beispiel, bei dem wir uns einig sind. - Die HKE gibt aber methodische/wissenschaftliche Antworten.
Und wie kommst du auf das schmale Brett, dass methodische/wissenschaftliche Ergebnisse, die vernünftig begründet und bewährt sind, nichts mit der "Wirklicheit" zu tun hätten.
Da kann doch mal wieder nur Glaubensideologie im Spiel sein, die in Begriffstutzigkeit mündet, wie schon Thaddäus vermutet hat.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#970 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von SilverBullet » Sa 22. Dez 2018, 10:14

Claymore hat geschrieben:Da wurde das Bildlein aber schnell enttart
Sagen wir es so:
Du hast die Aufgabenstellung nicht ganz durchschaut.
Die „schrägen Linien“ kann man auch schlicht durch ein Lineal oder durch Abdecken entlarven.
Aber:
Es handelt sich dabei um ein Ausprobieren, also eine Interaktion in der materiellen Welt.
(kein grosses Kunststück, denn eine andere Welt steht „nicht so richtig“ zur Verfügung)

Insgesamt ging es ja aber um die Behauptung, dass für jede Untersuchung Vorannahmen notwendig sind und somit jede Untersuchung eine prinzipiell „gleichrangige“ Methodik darstellen würde (so dass man auch religiöse Propaganda mit Wissenschaft in einen Topf werfen darf – was natürlich nochmal ein Quätchen mehr wäre, aber egal).

Die Vorannahmen-Behauptung benötigt eine kleine Essenz, um sinnvoll zu sein:
Die Unabhängigkeit von der materiellen Welt.

Um mit der Behauptung („jede Untersuchung baut auf Vorannahmen auf“) sinnvoll umzugehen, muss also die Unabhängigkeit geklärt werden.

Jetzt schau dir unter diesem Gesichtspunkt nocheinmal die beiden (an „closs“) gestellten Aufgaben an.

Für beide Aufgaben (die „schrägen Linien“ und die Überzeugung „fliegen/nicht fliegen“ zu können) liegen Lösungen in der materiellen Welt vor – kein Problem.
Der Knackpunkt, die Leistung, kommt aber erst jetzt, denn es muss noch eine Alternative ohne materielle Welt gefunden werden.
Unabhängigkeit liegt erst dann vor, wenn alternative Möglichkeiten vorhanden sind.

Für die Falsifizierung der Behauptung reicht es, eine Aufgabenstellung zu finden, bei der keine Unabhängigkeit vorliegt.

Für die „schrägen Linien“ bedeutet dies: kannst du „die Schräge“ der Linien (also die Überzeugung) nicht ohne materielle Welt überwinden, bist du nicht unabhängig und dann liegt keine Vorannahme vor, sondern eine Prägung, was eine ganz andere Grundlage ist.

„closs“ scheint sich angesichts der Übermacht dieser kleinen Praxisaufgaben aus dem Staub gemacht zu haben. Ein durchaus bekanntes Verhalten, denn es ist halt einfacher 0815-Philosophie-Begriffe/Behauptungen in den Äther zu blasen, als Leistung zu bringen.

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