Alles Teufelszeug? XI

[closs]

Weil hier keine "säkulare" Vorannahme gegeben ist

Doch. - Du kannst Deinen Satz doch nur sagen, weil Deine (möglicherweise unbewusste) Vorannahmen ist, dass Du keine hast. - Absolut nicht satisfaktionsfähig.

Es steht dir frei es zu tun, es zu untermauern

Haben wir gerade erst gemacht: je nach Vorannahme hatte Jesus eine Naherwartung oder nicht.

[Scrypton]

Weil hier keine "säkulare" Vorannahme gegeben ist

Doch.

Nein; aber der ganze, vollständige und nicht einfach abgetrennte Satz ist dir wohl zu viel:
Weil hier keine "säkulare" Vorannahme gegeben ist; sondern nur das Fehlen, also das >nicht Vorhandensein< deiner willkürlichen (hermeneutischen) Glaubensbehauptung.

Es steht dir frei es zu tun, es zu untermauern

Haben wir gerade erst gemacht: je nach Vorannahme hatte Jesus eine Naherwartung oder nicht.

Und da ist sie wieder, die Verirrung des closs...
Es ging darum abzuklären, was "göttlich" sein soll.

[SilverBullet]

Gib einem Studenten die Aufgabe, auf Basis des jüdischen Gottesbildes eine Hermeneutik zu entwickeln, auf Basis derer man biblische Texte untersucht - spätestens im Hauptstudium muss er das können.

Keine Frage, das sind alles „Superhelden“, aber solange halt keiner davon greifbar ist, könntest du dich ja ein wenig mit dem Liefern von Grundlagen zu deinen Behauptungen befassen – immerhin stellst du sie ja auch auf.

Als Anfang könntest du einfach in ein, zwei Sätzen beschreiben, was „göttlich“ sein soll, so dass ein Forscher von einem „nicht so ganz Menschen“ ausgehen möchte und das obwohl er austauschbar bleiben muss.

Es kann nicht viel Aufwand sein, denn der Wiki-Artikel ist ja auch sehr kurz gehalten.

Ich habe hier einen anderen Link gefunden, bei dem es um „die Erhebung eines Menschen zu einem Gott“ geht.
Bereits im obersten Satz wird von „Verherrlichung und Verklärung“ angesprochen - hab ich das nicht auch geschrieben?

Entlang dieses Ansatzes möchtest du also ausdrücken, dass man bei Forschung mit Verherrlichung zu einem anderen „Ergebnis“ kommt, als ohne Verherrlichung.
Die Sensation dabei ist nun aber eher überschaubar, denn „das Ergebnis“ kann ja nicht von der Verherrlichung abweichen.

[Münek]

Die WIRKLICHKEIT kannst Du NICHT im Auge haben, weil Du sie nicht kennst und nicht kennen kannst.

Richtiger Kern, aber durcheinander:
1) Man kann die Wirklichkeit NIE kennen, sondern nur versuchen, sich mit der am besten geglaubten Hermeneutik anzunähern.

Die "am besten geglaubte Hermeneutik" ist doch der Schwachpunkt in Deiner Argumentation. Mit Glauben ohne substanzielle Grundlage ist nichts gewonnen. Wie unterscheidet sich Deine christliche Hermeneutik von der Vorannahme des Astrologen, dass der Stand der Planeten und Sterne das Schicksal beeinflussen?

Ich erkenne hier nicht den geringsten Unterschied.

2) Dabei muss man IMMER die Wirklichkeit im Auge haben, weil man es doch deshalb macht.

Ich wiederhole mich: Die Wirklichkeit kannst Du nicht im Auge haben, weil Du sie NICHT kennen kannst.

Die Frage ist nur: Wer oder was ist der "Chef"?

Richtig. - Wir wissen, DASS es einen Chef ist, wollen ihn im Auge haben.

Nee nee - das wissen wir eben NICHT und weil wir über kein entsprechendes Wissen verfügen, können wir auch nichts im Fokus haben.

Was ist aber, wenn das, was Du Dir vorstellst, "nicht der Fall ist"? Hast Du diese Alternative mal ernsthaft in Erwägung gezogen?

Das ist Voraussetzung. - Genau das muss man vorher wissen - dass der eigene hermeneutische Ansatz falsch ist.

Man sollte ihn zumindest kritisch hinterfragen.

Wenn Jesus nichts als ein Wanderprediger war, ist mein Ansatz falsch - dann habe ich aufs falsche Pferd gesetzt - Aber das gilt für die HKE genauso.

Nein - zu der Frage, ob Jesus der Sohn Gottes war, äußert sich die HKE NICHT, weil diese Frage nicht beantwortbar ist.

Das "was der Fall ist" kann genau das Gegenteil dessen sein, was Du Dir "als Fall" vorstellst. Ein Pseudo-Argument. Bringe mal was Handfestes!

Die obige Erkenntnis IST das Handfesteste, was wir haben

Da ist nichts Handfestes - da ist NICHTS.

wir müssen (zumindestens für die Dauer einer Studie) so tun, als sei der dabei gewählte hermeneutische Ansatz der richtige in Bezug auf die Wirklichkeit ("= Glaubensentscheid).

Wir müssen gar nichts. Wirklichkeit kann man nicht "erglauben".

Auf jeden Fall sind es KEINE Vorannahmen im Sinne von Setzungen, wenn Wissenschaft den Glauben an Götter, Dämonen, Engel, Teufel und Geister außen vorlässt.

Doch - es ist die Setzung, dass die Fragen im Sinne einer Studie ohne transzendente Erwägungen authentisch in Bezug auf die Wirklichkeit lösbar sind.

Diesen Satz musste ich jetzt dreimal lesen - und ich bin mir trotzdem nicht sicher, ihn verstanden zu haben.

Sachmal geht's noch - die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" an die HKM, die Bibeltexte in der gleichen Art und Weise zu interpretieren wie andere Texte der Antike auch, ist doch nicht misszuverstehen.

Richtig - so ist es auch gemeint.

Ähm - was bitte ist wie gemeint?`

Ja - für das VERSTÄNDNIS unverzichtbar und unentbehrlich.

FÜR das Verständnis, aber nicht das Verständnis selbst.

Willst Du mich verarschen? Ich habe doch geschrieben: FÜR das Verständnis der Bibelleser.

[closs]

Weil hier keine "säkulare" Vorannahme gegeben ist; sondern nur das Fehlen, also das >nicht Vorhandensein< deiner willkürlichen (hermeneutischen) Glaubensbehauptung.

Du kannst durch sprachliche Finessen Fakten nicht ungeschehen machen.

Es ging darum abzuklären, was "göttlich" sein soll.

Auch da gab es eine Antwort: Gib einem Studenten die Aufgabe, auf Basis des jüdischen Gottesbildes eine Hermeneutik zu entwickeln, auf Basis derer man biblische Texte untersucht - spätestens im Hauptstudium muss er das können. - WIE das Bild genau aussicht, ist zweitrangig - Hauptsache es ist definiert.

Keine Frage, das sind alles „Superhelden“

Nein - das ist Handwerk.

könntest du dich ja ein wenig mit dem Liefern von Grundlagen zu deinen Behauptungen befassen

WIE das Bild genau aussicht, ist zweitrangig - Hauptsache es ist definiert. - Du kannst Gott griechisch, islamisch, christlich festlegen - Hauptsache Du hältst Dich bei der Forschung diszipliniert an dieser Deiner studien-bezogenen Vorannahme. - Du kannst auch annehmen, dass es Transzendentes NICHT gibt - Hauptsache Du hältst Dich bei der Forschung diszipliniert an dieser Deiner studien-bezogenen Vorannahme.

Entlang dieses Ansatzes möchtest du also ausdrücken, dass man bei Forschung mit Verherrlichung zu einem anderen „Ergebnis“ kommt, als ohne Verherrlichung.

Das sind wirre Aussagen Deinerseits - wir reden nicht von "Verherrlichung", sondern von jeweiligen Vorannahmen.

Wie unterscheidet sich Deine christliche Hermeneutik von der Vorannahme des Astrologen, dass der Stand der Planeten und Sterne das Schicksal beeinflussen?

Formal geht das nicht - da ist die Vorannahme "Alle Menschen heißen Münek" genauso erlaubt - das Entscheidende ist etwas anderes: Wie weit kommt man bei wissenschaftlicher Bearbeitung damit? - Du wirst feststellen, dass man bei der Vorannahme x sofort abschmiert, während Vorannahme y unbegrenzt widerspruchsfrei in Übereinstimmung mit den Texten (hier auf die Bibel bezogen) weitergefürht werden kann. - Letzteres gilt sowohl für die HKE-Vorannahmen als auch für die kanonischen Vorannahmen.

Ich wiederhole mich: Die Wirklichkeit kannst Du nicht im Auge haben, weil Du sie NICHT kennen kannst.

Du hast sie aber im Sinn: "Mir geht es darum, mich der Wirklichkeit im hermeneutischen Zirkel zu nähern" - so war es gemeint.

das wissen wir eben NICHT und weil wir über kein entsprechendes Wissen verfügen, können wir auch nichts im Fokus haben.

Ok - man könnte natürlich sagen, es gibt keinen Chef, also keinen Ursprung des Seins. - Dann wäre das Nichts der Chef - so ähnlich sehen es ja die Anhänger der "Quanten-Schaum-" Version.

Nein - zu der Frage, ob Jesus der Sohn Gottes war, äußert sich die HKE NICHT, weil diese Frage nicht beantwortbar ist.

Wie oft denn noch - und noch 354 Mal? - Die Frage ob Jesus göttlich oder nur-menschlich war, kann man wissenschaftlich untersuchen, weshalb es keiner tut - man muss es je nach Ansatz vor-annehmen und auf dieser Basis dann wissenschaftlich ausarbeiten ("Was wäre, wenn meine Vorannahme richtig wäre?").

Man sollte ihn zumindest kritisch hinterfragen.

Das ergibt sich aus der wissenschaftlichen Arbeit - wenn man merkt, dass ein Ansatz widerspruchsfrei nicht haltbar ist, erledigt sich das von alleine.

Da ist nichts Handfestes - da ist NICHTS.

Da ist viel und Du verstehst es nicht.

Wir müssen gar nichts.

Doch - wenn Du wissenschaftlich arbeiten willst, musst Du diszpliniert bei Deinem gewählten Modell bleiben, zu dem auch die jeweiligen Vorannahmen gehören.

Diesen Satz musste ich jetzt dreimal lesen - und ich bin mir trotzdem nicht sicher, ihn verstanden zu haben.

Ist die Wirklichkeit so, dass sie ohne Einbeziehung von Tranzsendenz getroffen wird. - Da man es nicht weiss, muss man
sich für eine Studie für EINE Version entscheiden.

Ähm - was bitte ist wie gemeint?`

Dass die HKE dadurch als Unterlage für das Verständnis der Texte besonders gut geeignet ist, wenn sie eine religions-neutralen hermeneutischen Ansatz hat.

Ich habe doch geschrieben: FÜR das Verständnis der Bibelleser.

Wir scheinen "für" unterschiedlich zu verstehen. - Du liest wahrscheinlich, dass damit das Verstehen abschlossen sei - theologisch versteht man, dass es eine Grundlage für das eigentliche theologische Verstehen ist - so wie Mehl unverzichtbar FÜR das Brot ist, aber nicht das Brot selbst.

[Scrypton]

Weil hier keine "säkulare" Vorannahme gegeben ist; sondern nur das Fehlen, also das >nicht Vorhandensein< deiner willkürlichen (hermeneutischen) Glaubensbehauptung.

Du kannst durch sprachliche Finessen Fakten nicht ungeschehen machen.

Ich erläutere sie auch nur; ob die dir schmecken oder nicht, das hingegen ist wiederum absolut irrelevant.

Es ging darum abzuklären, was "göttlich" sein soll.

Auch da gab es eine Antwort

Nein, nur Ausreden von irgendwelchen Studenten die du dir im Kopfkino ausmalst. Es geht aber nicht um dein Kopfkino - und eine Antwort fehlt entsprechend.

Nachdem eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann, ist wohl in mindestens einer der Vorannahmen der Wurm drin. Daran ändert auch deine hermeneutische Spirale nichts.

Ontisch vollkommen richtig - wir haben hier den Fall, dass zwei Vorannahmen-Sätze per Kanon gut begründet werden können.

Dass irgendein Mensch, egal wer, nicht "nur" Mensch sein soll sondern noch etwas anderes (ob göttlich oder ähnliches, wurscht), das kannst du eben >nicht< begründen. Dein Versagen in der Vergangenheit hat das deutlichst gezeigt; ausreden darfst du direkt stecken lassen.
Wenn du wieder >behaupten< willst, du hättest diesen Unsinn bereits begründet dann zeige das mit einem Link.

Doch Ausreden als Behauptungen sind so sinnvoll, da kannst du auch gleich erzählen fliegende Elefanten beobachtet zu haben.

Und nochmals: Du wünscht dir es würde bereits einer Glaubensentscheidung entsprechen, wenn ich sage: Mensch ist (nur) Mensch - jedenfalls dann, wenn es um einen ganz bestimmten geht.
Dass für alles darüber Hinausgehende (z.B. Mensch, der auch göttlich ist) nichts vorliegt und >erst< damit eine Glaubensentscheidung getroffen wird - eben aufgrund der unzureichenden Belege dazu - das willst du nicht verstehen. Oder kannst es nicht, weil du dich selbstimmunisierend mit breiter Brust vor ein Märchen stellst, das dir ja so dolle am Herzen liegt...

[sven23]

Dabei hat Thaddäus es dir doch so schön erklärt.

Du kapierst es nicht - es hat nichts mit der Logik zu tun (das ist Voraussetzung), sondern dem, was der Logik als Inhalt zugrunde liegt.

Ähm, natürlich hat es mit Logik zu, denn Thaddäus bezog sich auf Aussagenlogik.

- ich möchte Thaddäus nicht unterstellen, dass sie so doof war, dies nicht unterscheiden zu können.

Da würdest du dich auch in Dunning-Kruger Manier überheben. Versuchs erst gar nicht.

nachdem nur eins richtig sein kann, können nicht beide fehlerfrei sein.

DOCH - methodisch/wissenschaftlich können sie beide richtig sein.

Willst du eigentlich den Quallen nacheifern, die ihr eigenes Gehirn verdauen? Du bist auf einem guten Weg dahin.

Du verwechselst immer und immer und immer wieder "methodisch" mit "wirklich". Soll ich weinen oder lachen?

Man könnte eher kotzen ob deiner dümmlichen Stereotypen.
Ist es dir nicht langsam peinlich, dein Unvermögen so zur Schau zu stellen?

Es geht um die Quellenuntersuchung und danch hatte der historische Jesus eine Naherwartung.

Bei Quellenuntersuchung mit hermeneutischen Vorannahmen x hatte der wirkliche (das meinst Du wahrscheinlich) Jesus eine Naherwartung - richtig.

Eben, und in der historischen Forschung geht es nun mal um den historischen Jesus und nicht um einen verklärten Mythos, den die Kirche verkündet.

[closs]

Ähm, natürlich hat es mit Logik zu, denn Thaddäus bezog sich auf Aussagenlogik.

Null Grundlagen. ---- WORAUF bezieht sich diese Logik konkret? - Auf etwas Methodisches, Ontisches oder einer Melange aus Beidem?

Man könnte eher kotzen ob deiner dümmlichen Stereotypen.

Diese "dümmlichen Stereotypen" musst Du kapiert haben, bevor Du überhaupt ANFANGEN kannst, mitzureden.

Eben, und in der historischen Forschung geht es nun mal um den historischen Jesus und nicht um einen verklärten Mythos, den die Kirche verkündet.

Falsch. - Bei der HKE geht es um ein Jesus-Bild gemäß des HKE-Modells dazu incl. dessen Vorannahmen - dies lautet: Wie ist Jesus zu verstehen, wenn man ihn als nichts anderes als einen "normalen" Zeitgenossen vor 2000 Jahren in Palästina versteht. - Ob es auch hermeneutische Ansätze zu verklärten Mythen gibt, weiß ich nicht - jedenfalls ist das nicht Stil der Theologie, die mit der anderen Vorannahme, dass Jesus auch göttlich ist, Jesus und dessen Worte vor 2000 Jahren interpretiert. - Es ist DERSELBE Jesus, nur dass er unter verschiedenen Vorannahmen gesehen und interpretiert wird - was ist daran so schwer zu verstehen?

Natürlich unterscheiden sich der damalige "Jesus als Normalo" und der damalige "Jesus des Glaubens" maßgeblich voneinander - weil beide Vorannahmen so unterschiedlich ist. - Wer von beiden Annahmen näher ist an der damaligen Wirklichkeit, wissen wir nicht, weil wir nicht wissen, welche Vorannahme die richtig ist. - Hatten wir das nicht schon?

[sven23]

Ähm, natürlich hat es mit Logik zu, denn Thaddäus bezog sich auf Aussagenlogik.

Null Grundlagen. ---- WORAUF bezieht sich diese Logik konkret?

Mein Güte, da fehlt es ja an den einfachsten Grundlagen. Und trotzdem willst du jemanden wie Thaddäus belehren, unglaublich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik

Eben, und in der historischen Forschung geht es nun mal um den historischen Jesus und nicht um einen verklärten Mythos, den die Kirche verkündet.

Falsch.

Also in der historischen Jesusforschung geht es nicht um den historischen Jesus. Interessant, was er Laie closs so alles besser zu wissen glaubt, als z. B. ein Gerd Theißen. Hier kommt wohl wieder der Dunning-Kruger durch, den du nie ganz ablegen kannst.

Ob es auch hermeneutische Ansätze zu verklärten Mythen gibt, weiß ich nicht

Natürlich, Kanonik und alle glaubensbasierten Exegesen.

- Es ist DERSELBE Jesus, nur dass er unter verschiedenen Vorannahmen gesehen und interpretiert wird - was ist daran so schwer zu verstehen?

Closs und seine Vorannahmen.
Unter der Vorannahme, dass Pumuckel übernatürliche Fähigkeiten hat, kann closs methodisch belegen, dass Pumuckel das Universum erschaffen hat.
Was ist damit gewonnen?

Natürlich unterscheiden sich der damalige "Jesus als Normalo" und der damalige "Jesus des Glaubens" maßgeblich voneinander - weil beide Vorannahmen so unterschiedlich ist.

Ähm, ja, weil mindestens eine Vorannahme falsch ist. Ist das so schwer zu verstehen?

- Wer von beiden Annahmen näher ist an der damaligen Wirklichkeit, wissen wir nicht, weil wir nicht wissen, welche Vorannahme die richtig ist. - Hatten wir das nicht schon?

Ja, wir hatten schon mehr als einmal, dass der historische Jesus nur mit wissenschaflticher Methodik zu ermitteln ist und nicht mit Glaubensbekenntnissen.
Es kommt ja auch nicht darauf an, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass du daran glaubst , dass er es war.

[closs]

Also in der historischen Jesusforschung geht es nicht um den historischen Jesus.

Hahaha - doch.

Natürlich, Kanonik und alle glaubensbasierten Exegesen.

Diesbezüglich bist Du Opfer Deiner ideologischen Eigen-Hirnwäsche.

Ähm, ja, weil mindestens eine Vorannahme falsch ist. Ist das so schwer zu verstehen?

Nein - schließlich stammt dieser Ausspruch von mir.

Ja, wir hatten schon mehr als einmal, dass der historische Jesus nur mit wissenschaflticher Methodik zu ermitteln ist

Meinst Du mit "historischen" den "wirklichen" Jesus vor 2000 Jahren? - Dann ist Deine Aussage nichtsagend, weil wissenschaftliche Methodik auf BEIDEN Vorannahmen aufgesetzt werden kann - hilft also in Deiner Formulierung nicht weiter.