Missionierung unerwünscht?

PeB
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#101 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von PeB » Di 18. Dez 2018, 08:41

Detlef hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 07:08
PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 06:31
...und vielleicht noch ein kleiner, aber wesentlicher Punkt:
all die Protagonisten, die an der Überlieferung des Evangeliums und der Ereignisse beteiligt waren, hatten ein Interesse an einer wahrheitsgemäßen Überlieferung. Denn mit einer falschen oder gelogenen Berichterstattung hätten sie den Verlust des ewigen Lebens und die Verdammnis riskiert.
Es ist daher völlig unlogisch, ihnen absichtliche Manipulationen unterstellen zu wollen.
Warum eigentlich nicht? Das war doch (nicht nur in dieser Zeit) ein probates Mittel der Beeinflussung , woher hätten sie tatsächlich von " Verlust des ewigen Lebens und Verdammnis" wissen sollen?
Verstehe ich nicht!

Es geht hier um einen Zeitraum von ca. 30 Jahren nach den Ereignissen bis vielleicht 100 Jahren danach. Das ist in etwas die gleiche zeitliche Nähe, die uns mit Mauerfall und Weltkriegen verbindet. Was man wissen konnte, war auch bekannt.
Eine offensichtliche Lüge hinsichtlich der tatsächlichen Ereignisse wäre aufgefallen und nicht unbeantwortet geblieben. Darüber aber gibt es keinerlei Schriftquellen (was der HKM egal ist).
Zudem gab es in diesem Zeitraum überhaupt keine Strukturen, die einer "Verschwörung" dieser Art hätten dienlich sein können. Es gibt in der Tat keinen triftigen Grund, warum die Evangelisten, die Apostel oder deren Nachfolger hätten lügen sollen.

Die HKM-Darstellung gleicht dementsprechend einer Verschwörungstheorie.

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sven23
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#102 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von sven23 » Di 18. Dez 2018, 09:13

PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:41
Es geht hier um einen Zeitraum von ca. 30 Jahren nach den Ereignissen bis vielleicht 100 Jahren danach. Das ist in etwas die gleiche zeitliche Nähe, die uns mit Mauerfall und Weltkriegen verbindet. Was man wissen konnte, war auch bekannt.
Eine offensichtliche Lüge hinsichtlich der tatsächlichen Ereignisse wäre aufgefallen und nicht unbeantwortet geblieben. Darüber aber gibt es keinerlei Schriftquellen (was der HKM egal ist).
Das stimmt so nicht. Alle nachgeschobenen Fälschungen und Ergänzungen sind immer Reaktionen auf zeitgenössische Frage und Kritiken.
Paulus mußte wohl alsbald erkennen, dass die neue Sekte im Judentum keine Zukunft hatte, deshalb öffnete der die Sekte für die Heidenmissionierung und stellte sich damit gegen Jesus, was ja auch einen Konflikt mit Petrus zur Folge hatte, der sicher besser als Paulus wußte, was Jesus gelehrt hatte.

Auch stellt man in der Urgemeinden die kritische Frage, warum sich denn ein angeblicher Gottessohn habe als sündiger Mensch von Johannes dem Täufer habe taufen lassen.
Schwups schob man eine Passage nach, die die Legitmation sozusagen von oberster Stelle nachliefern sollte.
Dieses Schema zieht sich durch die ganze Schrift.

PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:41
Zudem gab es in diesem Zeitraum überhaupt keine Strukturen, die einer "Verschwörung" dieser Art hätten dienlich sein können. Es gibt in der Tat keinen triftigen Grund, warum die Evangelisten, die Apostel oder deren Nachfolger hätten lügen sollen.
Dann sind wohl fliegende Apostel und sich zum Christentum bekennende Löwen historische Tatsachenberichte. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#103 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von PeB » Di 18. Dez 2018, 09:57

sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
Man sah sich wohl von Anfang an zeitgenössischer Kritik ausgesetzt, die die Glaubwürdigkeit der Berichte anzweifelten. Deshalb versicherte man sich immer wieder gegenseitig, dass alles wirklich so gewesen sei. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. ;)
Hey, du bist ja ein Verschwörungstheoretiker! :lol:
Halten wir fest: es gibt biblische Quellen, die etwas behaupten und es gibt außerbiblische Quellen, die das bestätigen. Eigentlich sollte das, wissenschaftlich betrachtet, ein gutes Argument für die Richtigkeit der Aussagen sein.
Du drehst aber den Spieß rum und sagst: alle haben gelogen und sich mit weiteren Lügen gegenseitig gedeckt!

Ich frage: warum?
Um sich von Löwen in der Arena fressen zu lassen? Denn das war ja die erste Konsequenz der Berichte. :!:
Oder um das Seelenheil zu verlieren. Das wäre die zweite Konsequenz der Lüge gewesen. :!:

Un alle bis dahin "geworbenen" Christen schauten bei all der Lügerei tatenlos zu und erwiderten nichts?
Das ist absolut unglaubwürdig!
Kein Widerspruch regt sich in der Überlieferung gegen die Darstellung - bis die "Wissenschaftler der HKM" kommen. :lol:

sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
In den ersten Jahrhunderten gab es sechzig Evangelien, die fast alle gleich unverdaulich waren. Man verfarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller u. Philosoph, 1713-1784)
Wir sprechen aber nicht über "die ersten Jahrhunderte", die - wenn von sechzig Evangelien gesprochen wird - wohl bis ins Mittelalter reichen, sondern wir reden über die ersten beiden Jahrhunderte: da gab es vier Evangelien, die kanonisiert sind und bis heute gültig.
In den nachfolgenden Jahrhunderten wurden die "albernen" und "kindlichen" Evangelien immer wieder aussortiert und verworfen. Die Folge einer funktionierenden Textkritik, die von dir geleugnet wird.

sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
PeB hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 15:09
Ein Zeitzeuge war aber beispielsweise der Jünger Johannes selbst, nicht wahr?
So wie der Fälscher der Hitlertagebücher dem Stern versicherte, dass diese echt seien. :lol:
Da dachte der Stern: dann muss es wohl stimmen. Man glaubt halt das, was man glauben will, ohne kritisch zu prüfen.
Der Fälscher der hitlertagebücher ist nach wenigen Wochen aufgeflogen.
Die HKM hat es bis heute nicht geschafft, die nach ihrer Auffassung vermeintlichen Fälscher des NT auffliegen zu lassen.
Finde dich einfach mit der Wahrheit ab, auch wenn sie vielleicht für dich unbequem ist. :)

sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
Es ist doch bekannt, dass die Altkirche eifrigst bemüht war, Legitimationen nachzuschieben. Da schreckte man auch vor Lügen und Fälschungen nicht zurück. Siehe die schlecht gemachte christliche Glosse des "Testimonium Flavianum".
Welche Altkirche?
Flavius Josephus lebte von 37 bis 100 in "vorkirchlicher Zeit" und war als Jude zudem nicht interessiert an einer Stärkung des Christentums.
Die Zeit von der wir reden hatte keine "Amtskirche", die um Legitimationen bemüht sein musste. Es geht hier um Petrus, Paulus, Johannes, Makus, Matthäus, Lukas etc.
Denen unterstellst du absichtliche Täuschungen. Dafür musst du Argumente - und vor allem - Beweise liefern.

sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
PeB hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 15:09
Nur eines sollte doch klar sein:
hätte man den Evangelien eine Autorität andichten wollen, die ihnen nicht zusteht, dann hätte man doch nicht einen Lukas oder einen Markus - ansonsten unbekannt - bemüht. Dann hätte man die beiden Evangelien nach Paulus und Petrus benannt. Das hätte doch viel mehr Strahlkraft. Offensichtlich wollte man aber lieber bei der Wahrheit bleiben.
Darf man von einfachen Fischern erwarten, dass sie des Lesens und Schreibens mächtig waren oder gar das Griechisch beherrschten, die Sprache der Gelehrten? Doch wohl kaum.
Natürlich darf man das. Man muss es sogar. Petrus war Fischer, aber ein jüdischer. Schon die jüdischen Kinder lernten Lesen und Schreiben (damit sie die Thora auch lesen konnten). Das Judentum hatte die höchste Alphabetisierungsrate der antiken Welt.
Paulus war zudem Grieche - ein im griechischen Substrat aufgewachsener Jude - und ein Gelehrter. Er war römischer Bürger, was auf einen gehobenen Stand hinweist, denn es war eher ungewöhnlich für einen Juden, die römischen Bürgerrechte zu erlangen.
Selbstverständlich konnten sie schreiben und lesen.

sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
Die Forschung hat alle Evangelien und Apokryphen als pseudepigrafische Werke eingestuft. Außer Paulus ist kein einziger Autor namentlich bekannt.
Die Forschung hat eingestuft? Auf welcher Basis, mit welcher Begründung, mit welcher Legitimation. Und vor allem: welche Forschung? Die methodisch-atheistische Forschung?
Und die Autoren lassen sich erkennen, wenn man aufrichtig nach ihnen sucht und nicht einfach nur der sogenannten "Forschung" nach dem Mund redet:
Joh 21, 20-24,14 hat geschrieben:Dies [Johannes] ist der Jünger, der das bezeugt und aufgeschrieben hat, und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.
1. Petrus 1,1 hat geschrieben:Petrus, Apostel Jesu Christi, an die auserwählten Fremdlinge, die in der Zerstreuung leben, in Pontus, Galatien, Kappadozien, der Provinz Asia und Bithynien

sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
Ebenso gilt der 2. Petrusbrief als nachgeschobene Fälschung, um die enttäuschte Naherwartung zu relativieren.
Wem gilt das so? Auf welcher Basis, mit welcher Legitimation?
Es "gilt" gar nichts. Auch nicht in der Wissenschaft. Hier sind Sachverhalte, die man behauptet, zu beweisen.

sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
Man war seitens der Schreiber natürlich posthum eifrig bemüht, den galiläischen Wanderprediger mit Weissagungen des AT in Verbindung bringen zu können, deshalb erfand man die Geburtslegenden, von denen Markus noch nichts wußte.
Markus, der älteste Evangelist, beginnt sofort mit Jesu öffentlichem Auftreten und
scheint sich für die Vorgeschichte seines Wirkens nicht zu interessieren.
Markus wurde gebeten, die Predigten des Petrus aufzuschreiben. Offenbar hat Petrus über das Wirken Jesu gepredigt. So wird berichtet.

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#104 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von PeB » Di 18. Dez 2018, 10:17

sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:13
Das stimmt so nicht. Alle nachgeschobenen Fälschungen und Ergänzungen sind immer Reaktionen auf zeitgenössische Frage und Kritiken.
Paulus mußte wohl alsbald erkennen, dass die neue Sekte im Judentum keine Zukunft hatte, deshalb öffnete der die Sekte für die Heidenmissionierung und stellte sich damit gegen Jesus, was ja auch einen Konflikt mit Petrus zur Folge hatte, der sicher besser als Paulus wußte, was Jesus gelehrt hatte.
Stellte sich gegen Jesus?
Unsinnige Behauptung! Du behauptest nur und weißt gar nicht, wovon du redest. Du plapperst nach, anstatt selbst nach Erkenntnis zu suchen!
Die Heidenmission ist ein Auftrag Jesu und in seinem Sinne:
Matthäus 28,19 hat geschrieben:Darum geht zu allen Völkern und macht sie zu Jüngern.
Markus 16,15 hat geschrieben:Und er sagte zu ihnen: »Geht in die ganze Welt und verkündet allen Menschen die gute Botschaft.
Lukas 24,47 hat geschrieben:Geht in seinem Namen zu allen Völkern, angefangen in Jerusalem, ruft sie zur Umkehr auf, damit sie Vergebung der Sünden erhalten.
Johannes 20,21 hat geschrieben:Wieder sprach er zu ihnen und sagte: »Friede sei mit euch. Wie der Vater mich gesandt hat, so sende ich euch.«
In allen vier Evangelien bezeugt. Kein Widerspruch zwischen Paulus und Jesus.

sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:13
Auch stellt man in der Urgemeinden die kritische Frage, warum sich denn ein angeblicher Gottessohn habe als sündiger Mensch von Johannes dem Täufer habe taufen lassen.
Das ist falsch. Aus heutiger christlicher Sicht mag das so erscheinen, aber einem gläubigen Juden war das Tauchbad vertraut und gehörte zum üblichen religiösen Ritual. Insofern war es für die Urgemeinden - wie du behauptest - keineswegs eine kritische Frage, warum Jesus an diesem Ritual teilnahm.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mikwe
Mikwe (hebräisch מִקְוֶה oder מקווה, Mehrzahl מִקְוֶוֹת oder מִקְוָאות Mikwaot; von קוה „zusammenfließen“), deutsch früher Judenbad, bezeichnet im Judentum das Tauchbad, dessen Wasser nicht der Hygiene, sondern der Reinigung von ritueller Unreinheit durch rituelles Untertauchen dient.
Als rituell unrein gelten nach jüdischer Tradition zum Beispiel Tote. Wer mit einem Toten in Berührung kommt, wird dadurch unrein und musste sich zur Zeit des Tempels in Jerusalem von dieser Unreinheit reinigen. Auch gewisse Körperflüssigkeiten verursachen Unreinheit.

sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:13
PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:41
Zudem gab es in diesem Zeitraum überhaupt keine Strukturen, die einer "Verschwörung" dieser Art hätten dienlich sein können. Es gibt in der Tat keinen triftigen Grund, warum die Evangelisten, die Apostel oder deren Nachfolger hätten lügen sollen.
Dann sind wohl fliegende Apostel und sich zum Christentum bekennende Löwen historische Tatsachenberichte. :lol:
???

Pluto
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#105 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von Pluto » Di 18. Dez 2018, 10:23

PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
Um sich von Löwen in der Arena fressen zu lassen? Denn das war ja die erste Konsequenz der Berichte. :!:
Oder um das Seelenheil zu verlieren. Das wäre die zweite Konsequenz der Lüge gewesen. :!:
Eigentlich ist das mit den Löwen in der Arena lediglich eine Sage. Ganz wenige Christen mussten in der Arena kämpfen.
Christen wurden deshalb von den Römern verfolgt, weil die Römer angst vor einer vermeintlichen politischen Gruppierung hatten. Gegenüber Religionen waren die Römer sehr großzügig: sie ließen den Menschen ihre Freiheiten. Das beweisen die vielen Dorf-Heiligen, die es bis heute gibt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Martinus
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#106 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von Martinus » Di 18. Dez 2018, 11:29

sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:13

Paulus mußte wohl alsbald erkennen, dass die neue Sekte im Judentum keine Zukunft hatte, deshalb öffnete der die Sekte für die Heidenmissionierung und stellte sich damit gegen Jesus, was ja auch einen Konflikt mit Petrus zur Folge hatte, der sicher besser als Paulus wußte, was Jesus gelehrt hatte.


Mensch Sven, es wird mit dir überhaupt nicht besser. :lol:
Es war Petrus der das Tor zur Heidenmissionierung geöffnet hat. Kannste in der Apostelgeschichte Kapitel 10 nachlesen.
Angelas Zeugen wissen was!

Lena
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#107 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von Lena » Di 18. Dez 2018, 12:22

Missionierung ist oft nicht erwünscht, weil Missionare den Eindruck erwecken, es würde den Zuhörern etwas fehlen.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

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#108 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von PeB » Di 18. Dez 2018, 12:50

Pluto hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 10:23
PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
Um sich von Löwen in der Arena fressen zu lassen? Denn das war ja die erste Konsequenz der Berichte. :!:
Oder um das Seelenheil zu verlieren. Das wäre die zweite Konsequenz der Lüge gewesen. :!:
Eigentlich ist das mit den Löwen in der Arena lediglich eine Sage.
Naja...
Tacitus hat geschrieben:Man verhaftete zuerst Leute, die bekannten, dann auf ihre Anzeige hin eine riesige Menge. Sie wurden nicht gerade der Brandstiftung, wohl aber des allgemeinen Menschenhasses überführt. Die Todgeweihten benutzte man zum Schauspiel. Man steckte sie in Tierfelle und ließ sie von Hunden zerfleischen, man schlug sie ans Kreuz oder zündete sie an und ließ sie nach Einbruch der Dunkelheit als Fackeln brennen.
Plinius (Brief an Trajan) hat geschrieben:Einstweilen bin ich mit denen, die mir als Christen angezeigt wurden, folgendermaßen verfahren: ich habe sie gefragt, ob sie Christen seien. Die Geständigen habe ich unter Androhung der Todesstrafe ein zweites und drittes Mal gefragt, ob sie Christen seien. Die dabei blieben, ließ ich abführen. Denn ich war der Überzeugung, was auch immer es sei, was sie damit eingestanden, dass auf alle Fälle ihr Eigensinn und ihre unbeugsame Halsstarrigkeit bestraft werden müsse. Es gab auch noch andere mit ähnlichem Wahn, die ich, weil sie römische Bürger waren, zur Überstellung nach Rom vorgemerkt habe. […] Diejenigen, die bestritten, Christen zu sein oder gewesen zu sein, glaubte ich freilassen zu müssen, da sie mir mit einer von mir vorgesprochenen Formel die Götter anriefen und vor Deinem Bild, das ich zu diesem Zwecke zusammen mit den Bildern der Götter herbeibringen ließ, mit Weihrauch und Wein opferten und außerdem Christus schmähten, Dinge, zu denen wirkliche Christen, wie man sagt, nicht gezwungen werden können.
Tertullian hat geschrieben:Wenn der Tiber bis in die Stadtmauern steigt, wenn der Nil nicht bis über die Feldfluren steigt, wenn die Witterung nicht umschlagen will, wenn die Erde bebt, wenn es eine Hungersnot, wenn es eine Seuche gibt, sogleich wird das Geschrei gehört: Die Christen vor die Löwen!
Ich würde sagen: es ist ein Gerücht, dass dies nur eine Sage sei. Es ist heute, im Zeitalter des Kirchen- und Glaubensbashing, einfach opportun und political correct, die Schärfe der Christenverfolgungen zu relativieren. Schließlich sind wir (Christen) ja die Bösen. ;)

Pluto hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 10:23
Ganz wenige Christen mussten in der Arena kämpfen.
...vor allem, nachdem sich herausgestellt hatte, dass sie nicht kämpfen wollten und dadurch das Spektakel den Bach runter gegangen ist.
Folgendes gefiel den Zuschauern dann doch besser "Man steckte sie in Tierfelle und ließ sie von Hunden zerfleischen, man schlug sie ans Kreuz oder zündete sie an und ließ sie nach Einbruch der Dunkelheit als Fackeln brennen." (Tacitus)

Pluto hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 10:23
Christen wurden deshalb von den Römern verfolgt, weil die Römer angst vor einer vermeintlichen politischen Gruppierung hatten. Gegenüber Religionen waren die Römer sehr großzügig: sie ließen den Menschen ihre Freiheiten. Das beweisen die vielen Dorf-Heiligen, die es bis heute gibt.
Ja und nein. Christen wurden verfolgt, weil sie den Kaiserkult verweigerten. Es ist ein Fehler, die damalige Geschichte mit den Augen eines modernen Menschen zu interpretieren. In der Antike - auch bei den Römern - gab es nicht diese strenge Trennung zwischen religiösem und profanem Leben, die es bei uns (auch erst) seit knapp 200 Jahren gibt.
Den Kaiserkult zu verweigern war zugleich ein politischen Vergehen und ein religiöser Eklat. Zwei Gründe für eine Hinrichtung.

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#109 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von sven23 » Di 18. Dez 2018, 13:28

Martinus hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 11:29
sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:13

Paulus mußte wohl alsbald erkennen, dass die neue Sekte im Judentum keine Zukunft hatte, deshalb öffnete der die Sekte für die Heidenmissionierung und stellte sich damit gegen Jesus, was ja auch einen Konflikt mit Petrus zur Folge hatte, der sicher besser als Paulus wußte, was Jesus gelehrt hatte.
Es war Petrus der das Tor zur Heidenmissionierung geöffnet hat. Kannste in der Apostelgeschichte Kapitel 10 nachlesen.

Ja, nachdem Paulus dem rethorisch und intellektuell unterlegenen Fischermann den Bogen gefegt hatte. :lol:

Die größte Absurdität des christlichen Antisemitismus, auf den wir unten noch zu
sprechen kommen werden, ist es, dass Jesus selbst nicht nur Jude war und als Jude
geboren wurde, sondern dass er dies auch aus ganzer Überzeugung war und bleiben
wollte. Er hatte eine jüdische Mutter, als Jude hat er gelebt und als Jude ist er gestorben.
Auch seine Jünger waren allesamt Juden. Erst die Christen haben ihn quasi zum ersten
Christen gemacht, zum angeblichen Begründer einer Religion, die er, hätte er sie gekannt,
sicher aus vollem Herzen abgelehnt hätte. Doch ein Toter kann sich nicht mehr wehren.
Die Tage der Urgemeinde in Jerusalem waren gezählt. Nach dem Jüdischen Krieg
verschwand sie im Ostjordanland, und das palästinische Judenchristentum sank immer
mehr zur Bedeutungslosigkeit herab. Dafür aber nahm das gesetzesfreie
Heidenchristentum einen imposanten Aufschwung, bedingt vor allem durch das
Wirken des Paulus und auf längere Sicht von seinen erhaltenen Briefen bestimmt. Das
Evangelium richtete sich nun auch an die Nichtjuden, und Nichtjuden waren es, die es
vorantrieben und mit ihrer Mission allmählich zur Weltreligion machten.
Die ideologische Begründung zur Heidenmission lieferte ab dem 2. Jahrhundert ein
Jesuswort, nämlich der sogenannte Taufbefehl am Ende des Matthäusevangeliums.

...
Und Matthäus hat noch eine weitere Absicht mit der Platzierung des Missionsbefehls.
Er korrigiert damit nämlich die Aussendungsrede Jesu. Als dieser nämlich seine Jünger
aussendet, gebietet er ihnen eindringlich: „Geht nicht der Heiden Straßen und betretet
auch keine Stadt der Samaritaner. Geht vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses
Israel. Geht also und verkündet: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.“ (Mt 10,
5b–7) Noch deutlicher wird Jesus im Gespräch mit einer Nichtjüdin, die ihn um die
Heilung ihrer Tochter bittet: „Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses
Israel.“ (Mt 15,24) Eine bemerkenswerte Aussage: Für die „Heiden“ erklärt sich Jesus als
nicht zuständig. Seine Botschaft richtet sich nur an Juden, und er schärft dies seinen
Jüngern eindringlich ein.
Diese Aussagen kontrastieren auffällig mit dem Missionsbefehl und auch mit der
Praxis der Heidenmission, wie sie die christliche Gemeinde des Matthäus betrieben hat.
Allerdings gab es im allerersten Urchristentum keine Heidenmission. Die älteste
Gemeinde hat sich offenbar noch an Jesu Weisung, nicht zu den Heiden zu gehen,
gehalten.

Kubitza, Der Jesuswahn
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#110 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von sven23 » Di 18. Dez 2018, 14:31

PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
Man sah sich wohl von Anfang an zeitgenössischer Kritik ausgesetzt, die die Glaubwürdigkeit der Berichte anzweifelten. Deshalb versicherte man sich immer wieder gegenseitig, dass alles wirklich so gewesen sei. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. ;)
Hey, du bist ja ein Verschwörungstheoretiker! :lol:
Halten wir fest: es gibt biblische Quellen, die etwas behaupten und es gibt außerbiblische Quellen, die das bestätigen. Eigentlich sollte das, wissenschaftlich betrachtet, ein gutes Argument für die Richtigkeit der Aussagen sein.
Nee, das ist objektiv betrachtet erst mal eine Aussage, die geprüft werden muss. Es sagt noch nichts über den Wahrheitsgehalt aus.


PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
Ich frage: warum?
Um sich von Löwen in der Arena fressen zu lassen? Denn das war ja die erste Konsequenz der Berichte. :!:
Warum sprengen sich Islamisten in die Luft? Glaubensideologische Verblendung hat den Menschen zu allen Zeiten das Gehirn vernebelt.

PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
Oder um das Seelenheil zu verlieren. Das wäre die zweite Konsequenz der Lüge gewesen. :!:

PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
Un alle bis dahin "geworbenen" Christen schauten bei all der Lügerei tatenlos zu und erwiderten nichts?
Das ist absolut unglaubwürdig!
Warum? Man muss es erst mal als Lüge erkennen. Und Lügenvorwürfe gab es ja von Zeitgenossen genügend. Die Reaktion der Schreiber spiegelt dies ja wider. Die meisten Juden durchschauten das Spiel mit Leichtigkeit und erteilten der neuen Sekte eine Abfuhr.


PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
In den ersten Jahrhunderten gab es sechzig Evangelien, die fast alle gleich unverdaulich waren. Man verfarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller u. Philosoph, 1713-1784)
Wir sprechen aber nicht über "die ersten Jahrhunderte", die - wenn von sechzig Evangelien gesprochen wird - wohl bis ins Mittelalter reichen, sondern wir reden über die ersten beiden Jahrhunderte: da gab es vier Evangelien, die kanonisiert sind und bis heute gültig.
In den nachfolgenden Jahrhunderten wurden die "albernen" und "kindlichen" Evangelien immer wieder aussortiert und verworfen.
Mit welcher Begründung? Closs würde sagen, man hat mit der hermeneutischen Spirale eben erst später erkannt, was Jesus wirklich wollte. :lol:
Im übrigen wäre der Clemensbrief wertvoller gewesen als die unsägliche Offenbarung. Evangelien mit gnostischen Elementen wurden natürlich von der sich formierenden Kirche abgelehnt, weil es die Priesterschaft überflüssig gemacht hätte. Da spielen schon sehr früh machtpolitische Interesssen mit rein.

PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
PeB hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 15:09
Ein Zeitzeuge war aber beispielsweise der Jünger Johannes selbst, nicht wahr?
So wie der Fälscher der Hitlertagebücher dem Stern versicherte, dass diese echt seien. :lol:
Da dachte der Stern: dann muss es wohl stimmen. Man glaubt halt das, was man glauben will, ohne kritisch zu prüfen.
Der Fälscher der hitlertagebücher ist nach wenigen Wochen aufgeflogen.
Die HKM hat es bis heute nicht geschafft, die nach ihrer Auffassung vermeintlichen Fälscher des NT auffliegen zu lassen.
Ähm, nach 2000 Jahren sind die Täter nun mal nicht mehr greifbar.
Trotzdem hat die Forschung vieles als Fälschung und nachträgliche Einfügungen entlarvt. Dafür gebührt ihr Lob. :thumbup:


PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
Finde dich einfach mit der Wahrheit ab, auch wenn sie vielleicht für dich unbequem ist. :)
Ich habe kein Problem damit, dass es eine große Diskrepanz zwischen historischem Geschehen und der verklärten Legenden gibt. Die Glaubensideologen dagegen um so mehr. Berger spricht von den Bibelfälschern und Ratzinger schwadroniert vom Antichristen. Da hat die Forschung wohl in ein Wespennest gestochen. :lol:

PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
Es ist doch bekannt, dass die Altkirche eifrigst bemüht war, Legitimationen nachzuschieben. Da schreckte man auch vor Lügen und Fälschungen nicht zurück. Siehe die schlecht gemachte christliche Glosse des "Testimonium Flavianum".
Welche Altkirche?
Flavius Josephus lebte von 37 bis 100 in "vorkirchlicher Zeit" und war als Jude zudem nicht interessiert an einer Stärkung des Christentums.
Eben, um so deutlicher wird, dass das Testimonium flavianum eine nachträgliche christliche Einfügung ist, die nicht von Josephus stammt.

PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
Die Zeit von der wir reden hatte keine "Amtskirche",...
Natürlich nicht, aber es gab ja schon die sich profilierenden Kirchenväter, angefangen mit dem von dir erwähnten Papias, der von Eusebius aber als geistig beschränkt bezeichnet wurde.

PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
Natürlich darf man das. Man muss es sogar. Petrus war Fischer, aber ein jüdischer. Schon die jüdischen Kinder lernten Lesen und Schreiben (damit sie die Thora auch lesen konnten). Das Judentum hatte die höchste Alphabetisierungsrate der antiken Welt.
Paulus war zudem Grieche - ein im griechischen Substrat aufgewachsener Jude - und ein Gelehrter. Er war römischer Bürger, was auf einen gehobenen Stand hinweist, denn es war eher ungewöhnlich für einen Juden, die römischen Bürgerrechte zu erlangen.
Selbstverständlich konnten sie schreiben und lesen.
Dass die Evangelienschreiber lesen und schreiben konnten ist ja unbestritten. :lol:
Von den einfachen Fischern ist das eher nicht zu erwarten. Wahrscheinlich genau so wenig, wie von einem heutigen Bauhelfer zu erwarten ist, dass er Latein beherrscht. Da macht man sich wohl allzu gerne etwas vor.

PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
Die Forschung hat alle Evangelien und Apokryphen als pseudepigrafische Werke eingestuft. Außer Paulus ist kein einziger Autor namentlich bekannt.
Die Forschung hat eingestuft?
So ist es, und seit David Friedrich Strauss hat sich daran nichts geändert.

PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
Ebenso gilt der 2. Petrusbrief als nachgeschobene Fälschung, um die enttäuschte Naherwartung zu relativieren.
Wem gilt das so? Auf welcher Basis, mit welcher Legitimation?
Mit der Legitimation der seriösen Forschung, die keine Glaubensbekenntnisse benötigt.
Übrigens hast du doch eben noch Eusebius gelobt, dass er den 2.Petrusbrief nicht für echt hielt.
Aber auch ein gefälschter Brief sagt ja etwas aus, denn auch er wurde in einer bestimmten Absicht geschrieben, nämlich die enttäuschte Naherwartung zu relativieren. Paulus entwickelte dann die Idee der Parusieverzögerung.


PeB hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 09:57
sven23 hat geschrieben:
Di 18. Dez 2018, 08:02
Man war seitens der Schreiber natürlich posthum eifrig bemüht, den galiläischen Wanderprediger mit Weissagungen des AT in Verbindung bringen zu können, deshalb erfand man die Geburtslegenden, von denen Markus noch nichts wußte.
Markus, der älteste Evangelist, beginnt sofort mit Jesu öffentlichem Auftreten und
scheint sich für die Vorgeschichte seines Wirkens nicht zu interessieren.
Ja, das Desinteresse der Evangelisten und auch von Paulus am Menschen Jesus ist schon sehr auffällig und auch bedauerlich. Schade eigentlich, aber vielleicht liegt da auch ein Stück weit das Geheimnis des Erfolges, denn die fehlenden Informationen bieten ja gerade den Raum für die Legendenbildung.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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