Missionierung unerwünscht?

[Travis]

Es soll ja Leute geben die behaupten das AT sein ein Vorschatten auf Jesus.

Nicht nur das. Das AT lässt sich in weiten Teilen ohne NT gar nicht richtig verstehen. Das NT ist der Schlüssel zum AT.

[jose77]

Es soll ja Leute geben die behaupten das AT sein ein Vorschatten auf Jesus.

Nicht nur das. Das AT lässt sich in weiten Teilen ohne NT gar nicht richtig verstehen. Das NT ist der Schlüssel zum AT.

Nein, das NT führt zu völligem falschen Verständnis des AT.

[sven23]

Es soll ja Leute geben die behaupten das AT sein ein Vorschatten auf Jesus.

Nicht nur das. Das AT lässt sich in weiten Teilen ohne NT gar nicht richtig verstehen. Das NT ist der Schlüssel zum AT.

Das stellt die Dinge aber auf den Kopf. Da würden dir nicht nur die Juden heftig widersprechen, sondern auch die historische Jesusforschung.

[PeB]

Manche verwechseln ja auch die Textgattung "Evangelien" mit historischen Tatsachenberichten. Als solche waren sie selbst von ihren Verfassern aber nie angelegt, es waren Glaubenspropagandaschriften, die Glauben wecken sollten.

Ich halte die Evangelien für Tatsachenberichte. Genau dazu waren sie angelegt.

Dies ist das Buch der Geschichte Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams.

Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes.

Da es nun schon viele unternommen haben, Bericht zu geben von den Geschichten, die sich unter uns erfüllt haben, wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Wortes gewesen sind, habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben, auf dass du den sicheren Grund der Lehre erfährst, in der du unterrichtet bist.

Ich denke, das ist der falsche Ansatz. Die Theologen, die in der Forschung arbeiten, treten ja nicht an, um die Evangelien zu widerlegen.

Doch, das ist genau der richtige Ansatz. Indem die HKM einen methodischen Atheismus zur Grundlage legt, ist sie geeignet Gott und den Glauben zu widerlegen. Sie ist sogar genaugenommen das dazu genutzte Instrument. Denn: wo ist Gott laut HKM?
Laut HKM befindet sich Gott ausschließlich in der Phantasie des Einzelnen.

Von der Unterscheidung zwischen historischem Geschehen und der Überlieferug. Denn das "kritisch" in historisch-kritisch bedeutet hier nichts anderes als "unterscheidend".

Eine Unterscheidung zwischen Überlieferung und Geschehen wird angenommen. Das ist ja die atheistische Prämisse der HKM.

Nicht, wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat und die Befundlage berücksichtigt.
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml

Gleichzeitig handelt es sich um eine Methode, die einen wissenschaftlichen Anspruch erhebt und dennoch wissenschaftlich zu berücksichtigende Quellen vernachlässigt oder negiert. Das ist unwissenschaftlich.
Bleiben wir bei der Frage des Alters bzw. der Reihenfolge und Autorenschaft der Evangelien. Die HKM argumentiert aus sich selbst heraus und stellt Thesen auf.

Da die Rekonstruktion der Vorgeschichte eines schriftlichen Textes stark auf Vermutungen angewiesen ist, wird mitunter von einer „Theologie des Vermutens“ gesprochen, und diese einer traditionellen „Theologie des Vertrauens“ gegenübergestellt.

(Graf-Stuhlhofer: Auf der Suche nach dem historischen Jesus. Über die Glaubwürdigkeit der Evangelien und die Zweifel der Skeptiker, 2013, S. 17)
Mit Wissenschaft hat das insofern zu tun als es sich um eine wissenschaftliche Kulisse handelt. Und das ist die moderne Verführung zum Abfall: gib einer Aussage einen wissenschaftlichen Anstrich und die Menschen werden sie bereitwillig fressen.

Wie ein Bekannter kürzlich zu mir sagte: "Ich habe in ARTE einen wissenschaftlichen Bericht gesehen, wonach alle Wundertaten Jesu eindeutig als natürliche Vorkommnisse entlarvt wurden..."

AHA!

Das ist sehr unwahrscheinlich. Gerade die Bergpredigt hätte der Autor niemals verschwiegen, wenn er sie gekannt hätte.

Lies doch einfach, was die damaligen Zeitgenossen zu den Evangelien gesagt haben, anstatt dich von pseudowissenschaftlichem Kulissengeschiebe beeindrucken zu lassen:

Wenn aber jemand, der den Älteren gefolgt war, dann erkundigte ich mich nach den Lehren (Worten) der Älteren und fragte: ‚Was sagte Andreas, was Petrus, was Philippus, was Thomas oder Jakobus, was Johannes oder Matthäus oder irgendein anderer von den Jüngern des Herrn, und was sagen Aristion und der Presbyter (Älteste) Johannes, des Herrn Jünger.‘ Denn ich erachtete das, was aus den Büchern [kommt], nicht für den gleichen Nutzen, wie das von lebenden und bleibenden Stimmen.
[…]
Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben, so gut er konnte.
[…]
Und dieses sagte der Älteste: Markus nun, da er ein Dolmetscher (bzw. Interpret) des Petrus war, hat das, was vom Herrn gesagt oder getan worden ist, alles, woran er sich erinnerte, genau aufgeschrieben, aber nicht der Reihe nach (jedoch nicht nach Ordnung bzw. systematisch). Er hatte nämlich den Herrn weder gehört noch begleitet, später aber, wie gesagt, den Petrus. Dieser machte seine Lehren entsprechend den Bedürfnissen, aber nicht, als verfertigte er eine geordnete Darstellung der Herrenworte; folglich beging Markus keinen Fehler (keine Sünde), indem er einiges so aufschrieb, wie er sich erinnerte. Er trug nur für eines Sorge, nichts von dem, was er gehört hatte, auszulassen oder zu verfälschen …

Aber wer zweifeln will, wird alles bezweifeln können...

[sven23]

Manche verwechseln ja auch die Textgattung "Evangelien" mit historischen Tatsachenberichten. Als solche waren sie selbst von ihren Verfassern aber nie angelegt, es waren Glaubenspropagandaschriften, die Glauben wecken sollten.

Ich halte die Evangelien für Tatsachenberichte. Genau dazu waren sie angelegt.

Das ist dein persönlicher Glaube, der sich nicht mit der Befundlage der Forschung deckt.

Ich denke, das ist der falsche Ansatz. Die Theologen, die in der Forschung arbeiten, treten ja nicht an, um die Evangelien zu widerlegen.

Doch, das ist genau der richtige Ansatz. Indem die HKM einen methodischen Atheismus zur Grundlage legt, ist sie geeignet Gott und den Glauben zu widerlegen. Sie ist sogar genaugenommen das dazu genutzte Instrument. Denn: wo ist Gott laut HKM?
Laut HKM befindet sich Gott ausschließlich in der Phantasie des Einzelnen.

Ich denke, da liegen grundsätzliche Mißverständnisse vor. Die Forschung kann Gott weder beweisen noch widerlegen. Das ist auch gar nicht ihr Anliegen.
Was sie kann, ist, den Glauben an Gott/Götter zu beschreiben. Aber wie schon oft gesagt: der Glaube an Gott belegt nicht Gott, sondern lediglich den Glauben an ihn.
Auch Jesu Glauben an Gott kann lediglich anhand der Quellen beschrieben werden. Inhaltlich sagt auch das nichts über Gott aus.

Von der Unterscheidung zwischen historischem Geschehen und der Überlieferug. Denn das "kritisch" in historisch-kritisch bedeutet hier nichts anderes als "unterscheidend".

Eine Unterscheidung zwischen Überlieferung und Geschehen wird angenommen. Das ist ja die atheistische Prämisse der HKM.

Die Vermutung wird aber immer wieder anhand der Entwicklung der Texte bestätigt. Mit zunehmenden zeitlichen Abstand schreitet der Vergottungsprozess immer weiter voran. Auch spätere Einfügungen dienen allein diesem Ziel. Die Diskrepanz zwischen Historie und Überlieferung wird immer größer. Erst recht in den Apokryphen.

Nicht, wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat und die Befundlage berücksichtigt.
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml

Gleichzeitig handelt es sich um eine Methode, die einen wissenschaftlichen Anspruch erhebt und dennoch wissenschaftlich zu berücksichtigende Quellen vernachlässigt oder negiert. Das ist unwissenschaftlich.[/quote]
Welche Quellen werden denn negiert oder vernächlässigt?????

Wie ein Bekannter kürzlich zu mir sagte: "Ich habe in ARTE einen wissenschaftlichen Bericht gesehen, wonach alle Wundertaten Jesu eindeutig als natürliche Vorkommnisse entlarvt wurden..."

Von der Forschung wird Jesus vor allem als Heiler und Exorzist gesehen.
Wenn die Wunder Jesu mit zunehmenden zeitlichen Abstand immer weiter gesteigert werden, dann nicht deshalb, weil spätere Generationen sich plötzlich an sie "erinnern", sondern weil eine theologische Absicht dahinter steht. Da sollte man sich nichts vormachen.
Im übrigen muß auch hier das mythologische Weltbild der Antike berücksichtigt werden, in der Wunder sozusagen an der Tagesordnung waren.

Lies doch einfach, was die damaligen Zeitgenossen zu den Evangelien gesagt haben, anstatt dich von pseudowissenschaftlichem Kulissengeschiebe beeindrucken zu lassen:

Wenn aber jemand, der den Älteren gefolgt war, dann erkundigte ich mich nach den Lehren (Worten) der Älteren und fragte: ‚Was sagte Andreas, was Petrus, was Philippus, was Thomas oder Jakobus, was Johannes oder Matthäus oder irgendein anderer von den Jüngern des Herrn, und was sagen Aristion und der Presbyter (Älteste) Johannes, des Herrn Jünger.‘ Denn ich erachtete das, was aus den Büchern [kommt], nicht für den gleichen Nutzen, wie das von lebenden und bleibenden Stimmen.
[…]
Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben, so gut er konnte.
[…]
Und dieses sagte der Älteste: Markus nun, da er ein Dolmetscher (bzw. Interpret) des Petrus war, hat das, was vom Herrn gesagt oder getan worden ist, alles, woran er sich erinnerte, genau aufgeschrieben, aber nicht der Reihe nach (jedoch nicht nach Ordnung bzw. systematisch). Er hatte nämlich den Herrn weder gehört noch begleitet, später aber, wie gesagt, den Petrus. Dieser machte seine Lehren entsprechend den Bedürfnissen, aber nicht, als verfertigte er eine geordnete Darstellung der Herrenworte; folglich beging Markus keinen Fehler (keine Sünde), indem er einiges so aufschrieb, wie er sich erinnerte. Er trug nur für eines Sorge, nichts von dem, was er gehört hatte, auszulassen oder zu verfälschen …

Na ja, Papias verfaßte seine Schriften um 100 n. Chr.!!!
Seine Intention war wohl, zeitgenössischen Kritikern entgegen zu treten und eine nachträgliche Legitimation zu liefern. Er selbst war kein Zeitzeuge, ebensowenig wie die Evangelisten selbst Augenzeugen waren. Erst die Kirche hat den unbekannten Schreibern später Apostelnamen gegeben, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich bei den Schreibern um Augen und Ohrenzeugen.

Aber wer zweifeln will, wird alles bezweifeln können...

Ich würde eher sagen, wer ergebnisoffen forscht, hat eine größere Chance, sich der historischen Wahrheit zu nähern, als mit Glaubensideologie.

[closs]

Ich würde eher sagen, wer ergebnisoffen forscht, hat eine größere Chance, sich der historischen Wahrheit zu nähern, als mit Glaubensideologie.

Fängst Du jetzt auch HIER an, ideologisch zu missionieren?

[sven23]

Ich würde eher sagen, wer ergebnisoffen forscht, hat eine größere Chance, sich der historischen Wahrheit zu nähern, als mit Glaubensideologie.

Fängst Du jetzt auch HIER an, ideologisch zu missionieren?

Nein, ergebnisoffen und neutral informieren und aufklären.
Von closs kommt da ja nichts.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
So 9. Dez 2018, 14:08

sven23 hat geschrieben: ↑
So 9. Dez 2018, 13:22
Ich würde eher sagen, wer ergebnisoffen forscht, hat eine größere Chance, sich der historischen Wahrheit zu nähern, als mit Glaubensideologie.

Fängst Du jetzt auch HIER an, ideologisch zu missionieren?

Nein, ergebnisoffen und neutral informieren und aufklären.

Das glaubst Du wahrscheinlich wirklich.

[sven23]

closs hat geschrieben: ↑
So 9. Dez 2018, 14:08

sven23 hat geschrieben: ↑
So 9. Dez 2018, 13:22
Ich würde eher sagen, wer ergebnisoffen forscht, hat eine größere Chance, sich der historischen Wahrheit zu nähern, als mit Glaubensideologie.

Fängst Du jetzt auch HIER an, ideologisch zu missionieren?

Nein, ergebnisoffen und neutral informieren und aufklären.

Das glaubst Du wahrscheinlich wirklich.

Das ist kein Glauben, sondern basiert auf Fakten.

[closs]

Das ist kein Glauben, sondern basiert auf Fakten.

Fakten definiert als methodische Ergebnisse Deines hermeneutischen Ansatzes. - Das kann in Wirklichkeit richtig oder falsch sein.