Missionierung unerwünscht?

PeB
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#51 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von PeB » So 9. Dez 2018, 15:57

sven23 hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 12:22
Das ist dein persönlicher Glaube, der sich nicht mit der Befundlage der Forschung deckt.
Diese "Forschung" ist aber keine, weil sie mit eklatanten Verstößen gegen Forschungsgepflogenheiten arbeitet: sie setzt die vorgefasste Vermutung zur Prämisse, sie wendet die Textkritik rein formal und nicht inhaltlich an, sie berücksichtigt vorhandene Quellen nicht und sie geht von einer atheistischen Grundvoraussetzung aus.

sven23 hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 12:22
Ich denke, da liegen grundsätzliche Mißverständnisse vor. Die Forschung kann Gott weder beweisen noch widerlegen. Das ist auch gar nicht ihr Anliegen.
Was sie kann, ist, den Glauben an Gott/Götter zu beschreiben. Aber wie schon oft gesagt: der Glaube an Gott belegt nicht Gott, sondern lediglich den Glauben an ihn.
Auch Jesu Glauben an Gott kann lediglich anhand der Quellen beschrieben werden. Inhaltlich sagt auch das nichts über Gott aus.
Ja, sie beschreibt einen Forschungsgegenstand, der nach ihrer eigenen Aussage gegenstandslos ist. Wie sinnvoll ist das?

sven23 hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 12:22
Mit zunehmenden zeitlichen Abstand schreitet der Vergottungsprozess immer weiter voran. Auch spätere Einfügungen dienen allein diesem Ziel. Die Diskrepanz zwischen Historie und Überlieferung wird immer größer. Erst recht in den Apokryphen.
Nein!
DAS IST DIE PRÄMISSE, nicht das Forschungsergebnis. Die HKM geht MIT dieser Prämisse in die Arbeit und legt die Quelle dementsprechend aus.
Markus ist NICHT das älteste Evangelium, sondern Matthäus. Die Überlieferung ist KEINE Gemeindetradition, sondern Zeugnis aus erster Hand. Die kanonischen Evangelien wurden NICHT in langen Zeitabständen nacheinander von unbekannten Autoren(kollektiven) abgefasst, sondern von uns bekannten Personen zu dem Zeitpunkt, als die Primärzeugen gerade gestorben oder schon alt waren - um das Zeugnis zu erhalten. Der Apostel Johannes hat das betreffende Evangelium selbst abgefasst.
Einzig bei den Apokryphen hast du recht - denn diese sind erst viele Jahrzehnte oder Jahrhundert nach den Ereignissen schriftlich fassbar.

Alles, was du als Forschungsergebnisse darstellst, sind in Wirklichkeit die vorausgesetzten ANNAHMEN der HKM, nach denen sie arbeitet.
Denn es ist eindeutig von den damaligen Zeitgenossen anders überliefert. Die HKM maßt sich an, es nach 2000 Jahren besser zu wissen als diejenigen, die einige Jahrzehnte nach den Ereignissen lebten. Diese Quellenzeugnisse verwirft sie grundlos, um ihre eigene Interpretation zu bestätigen.

https://bibelbund.de/2014/12/die-histor ... nterfragt/
Bei den Theologen, die mit der „historisch-kritischen Methode“ arbeiten, fällt auf, dass ständig mit lauter Vermutungen gearbeitet wird: „Es könnte so gewesen sein“, „es ist (höchst)wahrscheinlich so gewesen“, usw. „Historisch“ arbeiten heißt demnach, lauter Vermutungen aufzustellen. Andererseits geht man dann aber doch davon aus, dass die „historisch-kritische“ Theologie bewiesen hat, dass es z.B. eine lange Überlieferung gab, bevor die Evangelien geschrieben wurden, und dass vieles, was darin berichtet wird, so nicht geschehen sein kann.
[...]
Somit ist also klar, dass wir keinen Grund haben, die Berichte der Evangelien als „späte Tradition“ in Frage zu stellen. Sie sind von den Augenzeugen, die von der Tatsache der leiblichen Auferstehung von Jesus völlig überzeugt waren, überliefert worden.
[...]
Demnach ist der Inhalt der Schriften des Neuen Testaments nicht „Gemeindetradition”, sondern autoritative Mitteilung der Augenzeugen von Jesus, die Jesus sich als Bevollmächtigte erwählt hatte, unter der Leitung des Heiligen Geistes zu verkündigen und zu lehren (anfänglich durch die mündliche Verkündigung, dann durch die Schriften, weil nur so das Fundament auch für alle Zukunft gesichert ist), um seine Gemeinde zu bauen (vgl. Eph 2,20). Dieser autoritative Inhalt ist nicht von der späteren Generation überarbeitet und verändert worden. Somit haben wir allen Grund, an der Zuverlässigkeit des Inhalts des Evangelien und der Apostelgeschichte festzuhalten.
[...]
Die Bibelauslegung der so genannten „historisch-kritischen Methode“ und dessen Ergebnis beruhen also durchaus nicht auf einer „vernünftigeren Weltanschauung“,90 sondern auf Unglauben.
[...]
Somit sind die neutestamentlichen Evangelien nicht „Glaubenszeugnisse“, die nur teilweise auf historischen Fakten gründen sollen. Vielmehr stellen sie einen Tatsachenbericht dar (vgl. z.B. Lk 1,1-4). Der Glaube hat nur dann ein zuverlässiges Fundament, wenn der Inhalt des Glaubens auf Tatsachen beruht. Der Glaube sieht somit keine Diskrepanz zwischen Glaubenszeugnis und Tatsachenbericht.

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sven23
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#52 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von sven23 » Fr 14. Dez 2018, 15:19

closs hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 15:33
sven23 hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 14:45
Das ist kein Glauben, sondern basiert auf Fakten.
Fakten definiert als methodische Ergebnisse Deines hermeneutischen Ansatzes. - Das kann in Wirklichkeit richtig oder falsch sein.
Es kann aber nicht gleichzeitig richtig und falsch sein. Das vergißt du immer wieder. Da hilft auch ein Hermeneutikwechsel herzlich wenig.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#53 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von sven23 » Fr 14. Dez 2018, 15:44

PeB hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 15:57
sven23 hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 12:22
Das ist dein persönlicher Glaube, der sich nicht mit der Befundlage der Forschung deckt.
Diese "Forschung" ist aber keine, weil sie mit eklatanten Verstößen gegen Forschungsgepflogenheiten arbeitet:
Nein, diese Verstöße existieren nur in deiner Phantasie. Die biblischen Texte werden so behandelt, wie andere antiken Texte auch. Doch genau das ist es doch, was den Gläubigen so stinkt.
Mit zirkelschlüssigen Glaubensbekenntnissen wie diesen:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

lassen sich alle Glaubenskonstrukte zirkelreferent bestätigen.
Die Forschung arbeite jedoch per Definition ergebnisoffen.


PeB hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 15:57
sven23 hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 12:22
Ich denke, da liegen grundsätzliche Mißverständnisse vor. Die Forschung kann Gott weder beweisen noch widerlegen. Das ist auch gar nicht ihr Anliegen.
Was sie kann, ist, den Glauben an Gott/Götter zu beschreiben. Aber wie schon oft gesagt: der Glaube an Gott belegt nicht Gott, sondern lediglich den Glauben an ihn.
Auch Jesu Glauben an Gott kann lediglich anhand der Quellen beschrieben werden. Inhaltlich sagt auch das nichts über Gott aus.
Ja, sie beschreibt einen Forschungsgegenstand, der nach ihrer eigenen Aussage gegenstandslos ist. Wie sinnvoll ist das?
Wie sinnvoll ist es, einen Gegenstand als Prämisse zu setzen, der per Definition nicht nachweisbar ist?
Für Gläubige ist das scheinbar schwer zu verstehen. Aber es hat schon seinen Grund, warum in manchen islamischen Ländern es bei Todesstrafe verboten ist, den Koran historisch-kritisch zu untersuchen.

PeB hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 15:57
sven23 hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 12:22
Mit zunehmenden zeitlichen Abstand schreitet der Vergottungsprozess immer weiter voran. Auch spätere Einfügungen dienen allein diesem Ziel. Die Diskrepanz zwischen Historie und Überlieferung wird immer größer. Erst recht in den Apokryphen.
Nein!
Ähm, doch. Du musst dich mal intensiver mit den Forschungsergebnissen auseinandersetzen.
Mit Glaubensbekenntnissen kommt man nicht weit.


PeB hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 15:57
Markus ist NICHT das älteste Evangelium, sondern Matthäus.
Wer sagt das? Doch nur irgendwelche Glaubensideologen wie Berger. Vermutlich schwindelt er hier genauso wie bei seinem Camouflage-Spiel um seine Konfession.


PeB hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 15:57
Die Überlieferung ist KEINE Gemeindetradition, sondern Zeugnis aus erster Hand. Die kanonischen Evangelien wurden NICHT in langen Zeitabständen nacheinander von unbekannten Autoren(kollektiven) abgefasst, sondern von uns bekannten Personen zu dem Zeitpunkt, als die Primärzeugen gerade gestorben oder schon alt waren - um das Zeugnis zu erhalten. Der Apostel Johannes hat das betreffende Evangelium selbst abgefasst.
Einzig bei den Apokryphen hast du recht - denn diese sind erst viele Jahrzehnte oder Jahrhundert nach den Ereignissen schriftlich fassbar.
Das klingt mir wieder nach Verschwörungstheorie. Welches Interesse sollten Theologen haben, die Grundlage ihrer eigenen Religion zu zerstören?
Sie können gar nicht anders, weil die Textquellen nun mal so sind, wie sie sind. Im Grunde weiß das auch jeder. Es bleibt dann nur Ratzinger Aufruf zum Glaubensentscheid. Und zwar jede Menge davon. ;)


PeB hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 15:57
Der Glaube sieht somit keine Diskrepanz zwischen Glaubenszeugnis und Tatsachenbericht.
Eben, der Glaube darf das, die Forschung nicht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#54 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von closs » Fr 14. Dez 2018, 16:45

sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 15:19
Es kann aber nicht gleichzeitig richtig und falsch sein.
Ontisch -- ONTISCH ----- O_N_T_I_S_C_H ist das richtig. :roll: :lol:

sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 15:19
Da hilft auch ein Hermeneutikwechsel herzlich wenig.
Der Wechsel an sich hilft bestimmt nicht - aber WELCHE hermeneutischen Vorannahmen sind die richtigen, um der ONTISCHEN Wahrheit - Wirklichkeit - dem, was der Fall ist --- am nähesten zu kommen? - Das weißt Du doch nicht - ich auch nicht.

sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 15:44
Wie sinnvoll ist es, einen Gegenstand als Prämisse zu setzen, der per Definition nicht nachweisbar ist?
:roll: :roll: :roll: Das ist doch gerade der Sinn von Vorannahmen - sonst wären es doch Fakten.

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sven23
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#55 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von sven23 » Fr 14. Dez 2018, 16:58

closs hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 16:45
sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 15:19
Es kann aber nicht gleichzeitig richtig und falsch sein.
Ontisch -- ONTISCH ----- O_N_T_I_S_C_H ist das richtig. :roll: :lol:
Vor allem logisch, egal, welche Hermeneutik du dir ausdenkst.

closs hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 16:45
sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 15:19
Da hilft auch ein Hermeneutikwechsel herzlich wenig.
Der Wechsel an sich hilft bestimmt nicht - aber WELCHE hermeneutischen Vorannahmen sind die richtigen, um der ONTISCHEN Wahrheit - Wirklichkeit - dem, was der Fall ist --- am nähesten zu kommen? - Das weißt Du doch nicht - ich auch nicht.
In der historischen Forschung ist das eindeutig. Glaubenshermeneutik hat hier nichts verloren.

closs hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 16:45
sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 15:44
Wie sinnvoll ist es, einen Gegenstand als Prämisse zu setzen, der per Definition nicht nachweisbar ist?
:roll: :roll: :roll: Das ist doch gerade der Sinn von Vorannahmen - sonst wären es doch Fakten.
Bei Kanonikern ist der Sinn von Vorannahmen, ein Glaubenskonstrukt zirkelreferent zu bestätigen.
Das kann sich die Forschung nicht erlauben, sie muss per Definition ergebnisoffen sein.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#56 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von janosch » Fr 14. Dez 2018, 18:50

closs hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 16:45
sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 15:19
Es kann aber nicht gleichzeitig richtig und falsch sein.
Ontisch -- ONTISCH ----- O_N_T_I_S_C_H ist das richtig. :roll: :lol:

sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 15:19
Da hilft auch ein Hermeneutikwechsel herzlich wenig.
Der Wechsel an sich hilft bestimmt nicht - aber WELCHE hermeneutischen Vorannahmen sind die richtigen, um der ONTISCHEN Wahrheit - Wirklichkeit - dem, was der Fall ist --- am nähesten zu kommen? - Das weißt Du doch nicht - ich auch nicht.

sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 15:44
Wie sinnvoll ist es, einen Gegenstand als Prämisse zu setzen, der per Definition nicht nachweisbar ist?
:roll: :roll: :roll: Das ist doch gerade der Sinn von Vorannahmen - sonst wären es doch Fakten.

Was ist "ONTISCH..“ ich muß in dein Beiträge immer wider wikipedia benutzen, und ich staune immer, das die „Wahrheit" so weit wäre, das man "alles wissen" sollte einfach nahe zu kommen? :lol:

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#57 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von janosch » Fr 14. Dez 2018, 18:59

Jetz habe ich es.... Youtube angeschaut...

beste Satz der Herr Doktor Weilmeier, ."...sonst ist uferlos....“ :lol:

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#58 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von closs » Fr 14. Dez 2018, 20:11

sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 16:58
Vor allem logisch
Das gilt für alle Hermeneutiken, wenn sie halbwegs gut ausgearbeitet werden.

sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 16:58
In der historischen Forschung ist das eindeutig. Glaubenshermeneutik hat hier nichts verloren.
Eine völlig willkürliche Behauptung.

sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 16:58
Bei Kanonikern ist der Sinn von Vorannahmen, ein Glaubenskonstrukt zirkelreferent zu bestätigen.Das kann sich die Forschung nicht erlauben, sie muss per Definition ergebnisoffen sein.
Auch das ist Urban Legend vom Fettesten.

janosch hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 18:50
Was ist "ONTISCH..“ ich muß in dein Beiträge immer wider wikipedia benutzen
"Ontisch" heißt "das Sein/die Wirklichkeit betreffend" - als Unterscheidung von "menschlichem Wissen". - Was also der Mensch zu wissen glaubt, muss nicht "wirklich" sein, selbst wenn der Mensch es denkt. - Ganz abgekürzt könnte man auch sagen "Der Mensch denkt, Gott lenkt".

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#59 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von janosch » Fr 14. Dez 2018, 21:08

Eigentlich solala verstanden von Differenzen von Ontisch und Ontologisch, so zusagen mit diese Trinitarische Gottesbild, würde ich sagen;

Jesus war Ontisch Gott JHWH ist Ontologisch...

An mein Ideologie passt das nicht...

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sven23
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#60 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von sven23 » Sa 15. Dez 2018, 06:59

closs hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 20:11
sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 16:58
Vor allem logisch
Das gilt für alle Hermeneutiken, wenn sie halbwegs gut ausgearbeitet werden.
Tja, und bei Glaubenshermeneutiken ist das so eine Sache. :lol:

closs hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 20:11
sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 16:58
In der historischen Forschung ist das eindeutig. Glaubenshermeneutik hat hier nichts verloren.
Eine völlig willkürliche Behauptung.
Nee, eine logische und zutreffende Voraussetzung, um überhaupt ergebnisoffen Forschung betreiben zu können. Aber das wirst du nie begreifen. :roll:

closs hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 20:11
sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Dez 2018, 16:58
Bei Kanonikern ist der Sinn von Vorannahmen, ein Glaubenskonstrukt zirkelreferent zu bestätigen.Das kann sich die Forschung nicht erlauben, sie muss per Definition ergebnisoffen sein.
Auch das ist Urban Legend vom Fettesten.
Nee, das ist Allgemeinwissen. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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