Missionierung unerwünscht?

PeB
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#171 Re: Re:

Beitrag von PeB » Sa 22. Dez 2018, 11:25

sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:03
PeB hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 10:49
sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:03
Die Zeiten, als die Kirche das noch ungestraft tun durfte, sind hoffentlich endgültig vorbei.
Nicht nur die Kirche hat verfolgt.
Gläubige haben sich auch gegenseitig verfolgt, innerhalb ein und derselben Religion, aber auch gegen andere Religionen.
Kriege, die Atheisten gegen Gläubige geführt haben, sind mir nicht bekannt. :lol:
Hitler, Stalin, Kim Jong-un…
Das atheistische Nordkorea ist heute das Land mit der unbarmherzigsten Christenverfolgung. Einen Krieg für die Verfolgung einer Gruppe braucht es nicht.
Die oben genannten Atheisten waren vermutlich die größten Mörder der Weltgeschichte. Denn ihnen war überhaupt nichts heilig.

sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:03
PeB hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 10:49
Und wenn Gläubige von dir als naive Deppen, Fanatiker, religiöse Eiferer diskreditiert werden, ...
Willst du denn abstreiten, dass es diese gibt? Ich differenziere doch gerade, indem ich darauf hinweise, dass eben nicht alle gleich sind. :roll:
Nein, streite ich nicht ab. Ich wehre mich nur dagegen, wenn ich hier von einem atheistischen Fanatiker als christlicher Fanatiker bezeichnet werde. Miss bitte dann auch mit dem gleichen Maß.

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sven23
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#172 Re: Re:

Beitrag von sven23 » Sa 22. Dez 2018, 11:43

PeB hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:25
sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:03
PeB hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 10:49

Nicht nur die Kirche hat verfolgt.
Gläubige haben sich auch gegenseitig verfolgt, innerhalb ein und derselben Religion, aber auch gegen andere Religionen.
Kriege, die Atheisten gegen Gläubige geführt haben, sind mir nicht bekannt. :lol:
Hitler, Stalin, Kim Jong-un…
Das atheistische Nordkorea ist heute das Land mit der unbarmherzigsten Christenverfolgung. Einen Krieg für die Verfolgung einer Gruppe braucht es nicht.
Die oben genannten Atheisten waren vermutlich die größten Mörder der Weltgeschichte. Denn ihnen war überhaupt nichts heilig.
Doch, ihr Ideologie.
Es waren aber keine Kriege von Atheisten gegen Gläubige. Da verdreht man die Geschichte.


PeB hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:25
sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:03
PeB hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 10:49
Und wenn Gläubige von dir als naive Deppen, Fanatiker, religiöse Eiferer diskreditiert werden, ...
Willst du denn abstreiten, dass es diese gibt? Ich differenziere doch gerade, indem ich darauf hinweise, dass eben nicht alle gleich sind. :roll:
Nein, streite ich nicht ab. Ich wehre mich nur dagegen, wenn ich hier von einem atheistischen Fanatiker als christlicher Fanatiker bezeichnet werde. Miss bitte dann auch mit dem gleichen Maß.
Hat das denn jemand getan?
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Detlef
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#173 Re: Re:

Beitrag von Detlef » Sa 22. Dez 2018, 11:58

PeB hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:25
Hitler, Stalin, Kim Jong-un…
Die du da aufzählst, waren Religioten mit Religionen ohne Gottesbezug. Und Hitler hat in der Reihe nichts zu suchen, der war kein Atheist. Das eigentliche Problem ist aber nicht Theist vs. Atheist, sondern die als Machtmittel missbrauchte Religion. Das funktionierte über Jahrhunderte immer mit Gottesbezug, wie die jüngere Geschichte zeigt, geht's auch ohne.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#174 Re: Re:

Beitrag von PeB » Sa 22. Dez 2018, 12:02

Pluto hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:05
Die HKM geht nicht von einer Nicht-Existenz Gottes aus, sondern sie versucht möglichst unbeeinflusst, also agnostisch an die Bibel heran zu gehen.
Ich gebe zu, das funktioniert nicht immer.
Damit geht sie aber von der Unwirksamkeit Gottes in der Schrift und in der Welt aus - das ist das faktische Postulat seiner Nichtexistenz.

Pluto hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:05
Meiner Meinung nach sollten wir die Auslegung der Bibel den Agnostikern überlassen.
Meiner Meinung nach können wir die historische Deutung der Bibel den Agnostikern überlassen. Aber die Auslegung...?

Ich bin sehr interessiert an einer historischen Deutung von Goethes Faust. Aber die literarische Auslegung möchte ich dann doch lieber den Literaturwissenschaften überlassen.

Vielleicht gilt meine Kritik nicht so sehr der HKM per se als vielmehr einer hier in der Diskussion bevorzugten dogmatischen HKM, die im Wesentlichen darum kreist, ihre eigenen Voraussage zu bestätigen und eine Falsifizierung vorn vornherein kategorisch ablehnt. Wenn du als Physiker eine Untersuchung vornimmst, hats du immer zwei Optionen: deine Vorhersage stimmt oder sie stimmt nicht. Eine HKM, die das nicht ebenso handhabt, ist unwissenschaftlich.
Zudem halte ich es für fragwürdig, wenn die HKM aufgrund von Minimalbelegen von der Maximalannahme ausgeht.

Beispiele:
die HKM geht davon aus, dass es keine prophetischen Voraussagen geben kann. Daraus resultiert, dass wegen der Jesus-Voraussage über die Tempelzerstörung davon ausgegangen wird, dass diese Voraussage erst nach 70 - nach der Tempelzerstörung - nachträglich eingefügt wurde. Diese Prämisse zieht einen Rattenschwanz an Konsequenzen nach sich; sie bedeutet, dass die Evangelien in ihrem bekannten Bestand erst nach 70 auf uns gekommen seien. Damit hat man sich einen langen Zeitraum von 40 Jahren für mündliche Überlieferung geschaffen. Aus diesem vermuteten Umstand lässt sich dann auch jede weitere Darstellung in den Evangelien als nachträglich eingefügt postulieren. Überprüfbar ist das nicht - es folgt der Grundprämisse der angenommenen Spätdatierung.

Aber selbst wenn ich agnostisch argumentiere und Prophetie ausschließe, gäbe es mehrere andere Deutungsmöglichkeiten der Jesus-Voraussage von der Tempelzerstörung. Beispielsweise: Glückstreffer oder weise Voraussicht in Kenntnis der Vorgehensweise der Römer bei renitenten unterworfenen Völkern.

Zieht man solche Möglichkeiten in Erwägung, gibt es keinen Grund mehr für die Spätdatierung der Evangelien (zumal außerbiblische Quellen diese verneinen); damit gäbe es keinen Grund mehr für die Annahme einer längeren mündlichen Überlieferung und späterer Hinzufügungen. Damit bräche die Theorie in sich zusammen.

Die dogmatische HKM geht aber einen anderen Weg: sie wählt mit der Spätdatierung die Maximalprämisse aus. Wenn außerbiblische Quellen dem widersprechen, werden diese Quellen als unzutreffend bewertet. Damit folgt aber die Quellenkritik nicht einer internen und externen Evidenz, sondern einer Grundannahme bezüglich des zu erwartenden Ergebnisses. Das ist unwissenschaftlich und eigentlich unzulässig.
Zuletzt geändert von PeB am Sa 22. Dez 2018, 12:07, insgesamt 1-mal geändert.

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#175 Re: Re:

Beitrag von PeB » Sa 22. Dez 2018, 12:07

Detlef hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:58
PeB hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:25
Hitler, Stalin, Kim Jong-un…
Die du da aufzählst, waren Religioten mit Religionen ohne Gottesbezug. Und Hitler hat in der Reihe nichts zu suchen, der war kein Atheist. Das eigentliche Problem ist aber nicht Theist vs. Atheist, sondern die als Machtmittel missbrauchte Religion. Das funktionierte über Jahrhunderte immer mit Gottesbezug, wie die jüngere Geschichte zeigt, geht's auch ohne.
Es waren politische Ideologien. Und auch wo Religion zur politischen Ideologie wird, wird sie gefährlich.
Vielleicht sollte man das einmal so sehen.

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#176 Re: Re:

Beitrag von PeB » Sa 22. Dez 2018, 12:09

sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:43
PeB hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:25
Die oben genannten Atheisten waren vermutlich die größten Mörder der Weltgeschichte. Denn ihnen war überhaupt nichts heilig.
Doch, ihr Ideologie.
Es waren aber keine Kriege von Atheisten gegen Gläubige. Da verdreht man die Geschichte.
Ich sagte ja: Einen Krieg für die Verfolgung einer Gruppe braucht es nicht.

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Detlef
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#177 Re: Re:

Beitrag von Detlef » Sa 22. Dez 2018, 14:56

PeB hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 12:09
sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:43
PeB hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:25
Die oben genannten Atheisten waren vermutlich die größten Mörder der Weltgeschichte. Denn ihnen war überhaupt nichts heilig.
Doch, ihr Ideologie.
Es waren aber keine Kriege von Atheisten gegen Gläubige. Da verdreht man die Geschichte.
Ich sagte ja: Einen Krieg für die Verfolgung einer Gruppe braucht es nicht.
Ist aber anders gemeint - Anlass der Verfolgung war nicht der Atheismus, sondern die Ideologie der Verfolger, die diesbezüglich die andere Ideologie resp. Religion als Konkurrenz betrachteten.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#178 Re: Re:

Beitrag von PeB » Sa 22. Dez 2018, 17:52

Detlef hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 14:56
PeB hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 12:09
sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 11:43

Doch, ihr Ideologie.
Es waren aber keine Kriege von Atheisten gegen Gläubige. Da verdreht man die Geschichte.
Ich sagte ja: Einen Krieg für die Verfolgung einer Gruppe braucht es nicht.
Ist aber anders gemeint - Anlass der Verfolgung war nicht der Atheismus, sondern die Ideologie der Verfolger, die diesbezüglich die andere Ideologie resp. Religion als Konkurrenz betrachteten.
Ich verstehe schon.
Ich wollte nur verdeutlichen, dass es immer um politische Ideologien geht. Auch da, wo die Kirche Andersgläubige verfolgt hat, ging es um eine politische Ideologie und um Machtausweitung. Religion wurde dafür lediglich missbraucht.

Insofern: man muss keine Angst vor Christen haben. :)

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#179 Re: Re:

Beitrag von Lena » Sa 22. Dez 2018, 19:16

PeB hat geschrieben:
Sa 22. Dez 2018, 17:52
man muss keine Angst vor Christen haben. :)

Wirklich nicht. Denn Christus spricht:

Matthäus 11,29 hat geschrieben: lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

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#180 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von PeB » Mo 24. Dez 2018, 11:23


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