Missionierung unerwünscht?

closs
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#81 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von closs » So 16. Dez 2018, 10:06

sven23 hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 08:11
closs hat geschrieben: ↑
Sa 15. Dez 2018, 18:55

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 15. Dez 2018, 17:14
Also weißt du nicht, wovon du redest. Dachte ich mir doch.

Bitte begründen.

Also war meine Vermutung mal wieder richtig. Keine Ahnung haben, aber überall mitreden wollen.
Du sollst nicht von Dir sprechen, sondern meine Frage beantworten: Womit begründest Du Deine Einschätzuing, dass ich nicht weiß, wovon ich in diesem Kontext rede? - Bitte konkret.

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sven23
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#82 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von sven23 » So 16. Dez 2018, 10:30

closs hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 10:06
sven23 hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 08:11
closs hat geschrieben: ↑
Sa 15. Dez 2018, 18:55

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 15. Dez 2018, 17:14
Also weißt du nicht, wovon du redest. Dachte ich mir doch.

Bitte begründen.

Also war meine Vermutung mal wieder richtig. Keine Ahnung haben, aber überall mitreden wollen.
Du sollst nicht von Dir sprechen, sondern meine Frage beantworten: Womit begründest Du Deine Einschätzuing, dass ich nicht weiß, wovon ich in diesem Kontext rede? - Bitte konkret.
Wovon redest du denn konkret???
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R.F.
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#83 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von R.F. » So 16. Dez 2018, 14:59

sven23 hat geschrieben:
So 2. Dez 2018, 10:23

Die Forschung unterscheidet...
Das ist Forschung? Unter Forschung verstehe ich etwas anderes.

R.F.
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#84 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von R.F. » So 16. Dez 2018, 15:19

sven23 hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 09:54
- - -
Paulus selbst hat doch die Menschen in eine neue Religion geführt, die Jesus nie gründen wollte. Was Jesus wirklich wollte, hat Paulus herzlich wenig interessiert. Er erschuf sich seine eigene Wahrheit und selbst eine Lüge hielt er für gerechtfertigt, wenn sie nur der Verherrlichung Gottes diente.
Kompetente Leser erkennen diee Widerspruchslosigkeit der Worte Jesu und Paulus.
Was heutige "Forschung" nicht erlaubt, ist die Annahme echter Vorhersage. Diese Weigerung wird dramatische Folgen haben. Übrigens für die Menschheit insgesamt. Leicht vorzustellen, was diesen Forschern blühen wird...

PeB
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#85 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von PeB » Mo 17. Dez 2018, 06:42

sven23 hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 09:54
PeB hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 09:32
sven23 hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 08:25
Und Origenes behauptete, Jesus sei von Gestalt mißgebildet gewesen. Muss es deshalb stimmen?
Origenes * 185 in Alexandria; † um 254
Papias * ca. 70 Hierapolis (Zeitzeuge, hat mit Johannes geredet, der von dir als erfundene Person bezeichnet wird)
Nicht die Person des Schreibers ist erfunden, sondern die willkürliche Zuordnung eines Apostelnamens, wie bei allen Evangelien. Kein Einziger ist namentlich bekannt. Ausnahme Paulus, der der eigentliche Erfinder der neuen Sekte war.
Wie würde closs sagen: Origenes hat da mit der heremenutischen Spirale ermittelt, genauso wie ein Papst im 7. Jahrhundert die Jungfrauengeburt als heilsnotwendig proklamiert hat.
Und Papias hat darin gelogen, dass er mit dem "Ältesten" Johannes geredet hat?

PeB hat geschrieben:
Sa 15. Dez 2018, 18:06
Papias hat geschrieben: Wenn aber jemand, der den Älteren gefolgt war, dann erkundigte ich mich nach den Lehren (Worten) der Älteren und fragte: ‚Was sagte Andreas, was Petrus, was Philippus, was Thomas oder Jakobus, was Johannes oder Matthäus oder irgendein anderer von den Jüngern des Herrn, und was sagen Aristion und der Presbyter (Älteste) Johannes, des Herrn Jünger.‘ Denn ich erachtete das, was aus den Büchern [kommt], nicht für den gleichen Nutzen, wie das von lebenden und bleibenden Stimmen.
[…]
Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben, so gut er konnte.
[…]
Und dieses sagte der Älteste (nämlich: Johannes): Markus nun, da er ein Dolmetscher (bzw. Interpret) des Petrus war, hat das, was vom Herrn gesagt oder getan worden ist, alles, woran er sich erinnerte, genau aufgeschrieben, aber nicht der Reihe nach (jedoch nicht nach Ordnung bzw. systematisch). Er hatte nämlich den Herrn weder gehört noch begleitet, später aber, wie gesagt, den Petrus. Dieser machte seine Lehren entsprechend den Bedürfnissen, aber nicht, als verfertigte er eine geordnete Darstellung der Herrenworte; folglich beging Markus keinen Fehler (keine Sünde), indem er einiges so aufschrieb, wie er sich erinnerte. Er trug nur für eines Sorge, nichts von dem, was er gehört hatte, auszulassen oder zu verfälschen …
Und Johannes hat Papias angelogen, als er ihm sagte Markus sei der Dolmetscher von Petrus gewesen und habe dessen Predigten übersetzt und aufgeschrieben?

sven23 hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 09:54
PeB hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 09:32
2. Thess. 2,3 hat geschrieben:Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor muss der Abfall kommen und der Mensch des Frevels offenbart werden, der Sohn des Verderbens.
Paulus selbst hat doch die Menschen in eine neue Religion geführt, die Jesus nie gründen wollte. Was Jesus wirklich wollte, hat Paulus herzlich wenig interessiert. Er erschuf sich seine eigene Wahrheit und selbst eine Lüge hielt er für gerechtfertigt, wenn sie nur der Verherrlichung Gottes diente.
Das habe ich selbst auch einmal zu glauben begonnen, bin aber heute klüger.

Aber lass gut sein. :)
Niemand missioniert so eifrig wie manche Atheisten. Das muss einen Hintergrund haben. Der Rationalismus ist eine Ersatzreligion mit dem "vergöttlichten" Menschen im Zentrum.
Daher muss der Rationalismus Gott unbedingt negieren.

Aus dem Chaos der Religionskriege und der Katastrophe des 30jährigen Krieges sind zwei Absolutismen erwachsen, die wieder Ordnung im Chaos schaffen sollten: der politische Absolutismus und der gedankliche Absolutismus namens Rationalismus, der die menschliche Vernunft als absolutustischen Herrscher vor die Erkenntnis gesetzt hat.

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sven23
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#86 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von sven23 » Mo 17. Dez 2018, 07:14

PeB hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 06:42
Und Papias hat darin gelogen, dass er mit dem "Ältesten" Johannes geredet hat?
Sagen wir mal so: Man pflegte einen sehr freien und kreativen Umgang mit der Wahrheit. Das gilt aber praktisch für alle beteiligten des NT und der späteren Kirchenväter.

PeB hat geschrieben:
Sa 15. Dez 2018, 18:06
Und Johannes hat Papias angelogen, als er ihm sagte Markus sei der Dolmetscher von Petrus gewesen und habe dessen Predigten übersetzt und aufgeschrieben?
Tja, wenn es denn nur so einfach wäre, dass alles, was geschrieben steht, historisch wahr wäre, dann bräuchten wir keine Forschung.

sven23 hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 09:54
PeB hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 09:32
2. Thess. 2,3 hat geschrieben:Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor muss der Abfall kommen und der Mensch des Frevels offenbart werden, der Sohn des Verderbens.

Paulus selbst hat doch die Menschen in eine neue Religion geführt, die Jesus nie gründen wollte. Was Jesus wirklich wollte, hat Paulus herzlich wenig interessiert. Er erschuf sich seine eigene Wahrheit und selbst eine Lüge hielt er für gerechtfertigt, wenn sie nur der Verherrlichung Gottes diente.
Das habe ich selbst auch einmal zu glauben begonnen, bin aber heute klüger.
Der Brief an die Thessalonicher ist übrigens kein echter Paulusbrief, sondern später entstanden.


sven23 hat geschrieben:
So 16. Dez 2018, 09:54
Aus dem Chaos der Religionskriege und der Katastrophe des 30jährigen Krieges sind zwei Absolutismen erwachsen, die wieder Ordnung im Chaos schaffen sollten: der politische Absolutismus und der gedankliche Absolutismus namens Rationalismus, der die menschliche Vernunft als absolutustischen Herrscher vor die Erkenntnis gesetzt hat.
Und mit Erkenntnis sind hier natürlich religiöse "Wahrheiten" gemeint, nicht wahr?
Zuletzt geändert von sven23 am Mo 17. Dez 2018, 07:34, insgesamt 1-mal geändert.
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#87 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von Martinus » Mo 17. Dez 2018, 07:26

sven23 hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 07:14

Der Brief an die Thessalonicher ist übrigens kein echter Paulusbrief, sondern später entstanden.



das haben die historisch kritischen Forscher bestimmt an Hand des Poststempels herausgefunden :)
Angelas Zeugen wissen was!

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sven23
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#88 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von sven23 » Mo 17. Dez 2018, 07:34

Martinus hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 07:26
sven23 hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 07:14

Der Brief an die Thessalonicher ist übrigens kein echter Paulusbrief, sondern später entstanden.



das haben die historisch kritischen Forscher bestimmt an Hand des Poststempels herausgefunden :)
Und an der Kugelschreiber Tinte. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#89 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von PeB » Mo 17. Dez 2018, 08:54

sven23 hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 07:14
Sagen wir mal so: Man pflegte einen sehr freien und kreativen Umgang mit der Wahrheit. Das gilt aber praktisch für alle beteiligten des NT und der späteren Kirchenväter.
[...]
Tja, wenn es denn nur so einfach wäre, dass alles, was geschrieben steht, historisch wahr wäre, dann bräuchten wir keine Forschung.
Forschung ist nicht gleich Quellenskeptizismus, wenn auch Quellenkritik zur Basismethodik gehört.

Ich bin selbst Geisteswissenschaftler und habe mit Quelle gearbeitet. Und eine sehr wichtige methodische Vorgehensweise bei der Auswertung von Quellenmaterial ist die Quellenkritik - insofern alles in Ordnung.
Allerdings folgt die HKM hier nicht den wissenschaftlichen Gepflogenheiten, sondern schießt über das Ziel weit hinaus.

Ich will das mal an einem Beispiel aus meinem Fach deutlich machen:

ich grabe ein Gräberfeld aus. Der Befund ist durch eine moderne Straße, die durch's Zentrum führt massiv gestört, so dass unter dieser Straßentrasse nunmehr lediglich die Sohlen der Grabgruben zu erkennen sind. Beigaben sind allesamt zerstört oder ausgeräumt. Lediglich am Rand des Befundes - dort wo keine Arbeiten an der modernen Straßentrasse stattgefunden haben - finden sich noch ein paar wenige Gräber mit eindeutig römischen Grabbeigaben aus dem 1. Jahrhundert.
Quellenkritisch muss ich folgendes zu Protokoll geben: aufgrund der massiven Störung des Gesamtbefundes lassen sich die Grabgruben im Zentrum des Gräberfeldes nicht mehr eindeutig zuweisen. Allerdings finden sich am Rande des Gräberfeldes, außerhalb des gestörten Bereiches, einige Gräber, die eindeutig aus dem 1. Jahrhundert stammen und römischer Provenienz sind. Im Gesamtbefund lassen sich keine Gründe dafür finden, dass die gestörten Gräber im Zentrum anders zu bewerten wären. Ich halte den Befund daher für ein römisches Gräberfeld aus dem 1. Jahrhundert.

Die HKM würde hingegen so argumentieren:
aufgrund der massiven Störung des Gesamtbefundes lassen sich die Grabgruben im Zentrum des Gräberfeldes nicht mehr eindeutig zuweisen. Wir finden sie allerdings beigabenlos vor, was für nachrömische, christliche Bestattungen spricht, da christliche Bestattungen dieser Zeit immer beigabenlos waren. Allerdings finden sich am Rande des Gräberfeldes, außerhalb des gestörten Bereiches, einige Gräber, die mutmaßlich aus dem 1. Jahrhundert stammen und römischer Provenienz sind. Wir halten diese Gräber für Fälschungen, da sie nicht zu unserer Befunddeutung im Zentrum passen. Unserer Einschätzung nach handelt es sich um ein nachrömisches, christliches Gräberfeld.

Bewerte selbst, wer hier wissenschaftlich unsauber gearbeitet hat.

Um das noch einmal in den hier besprochenen Zusammenhang zu stellen:
1. es gibt biblische Quellen mit eindeutigen Aussagen - diese Quellen werden von der HKM als "gestört" betrachtet und umgedeutet.
2. es gibt außerbiblische Quellen, die die biblischen Quellen bestätigen - diese werden von der HKM als gefälscht betrachtet, damit sie die Umdeutung nicht gefährden.

Höchst unsauber. Ich bezeichne das als Befundmanipulation.

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sven23
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#90 Re: Missionierung unerwünscht?

Beitrag von sven23 » Mo 17. Dez 2018, 09:44

PeB hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 08:54

Die HKM würde hingegen so argumentieren:
aufgrund der massiven Störung des Gesamtbefundes lassen sich die Grabgruben im Zentrum des Gräberfeldes nicht mehr eindeutig zuweisen. Wir finden sie allerdings beigabenlos vor, was für nachrömische, christliche Bestattungen spricht, da christliche Bestattungen dieser Zeit immer beigabenlos waren. Allerdings finden sich am Rande des Gräberfeldes, außerhalb des gestörten Bereiches, einige Gräber, die mutmaßlich aus dem 1. Jahrhundert stammen und römischer Provenienz sind. Wir halten diese Gräber für Fälschungen, da sie nicht zu unserer Befunddeutung im Zentrum passen. Unserer Einschätzung nach handelt es sich um ein nachrömisches, christliches Gräberfeld.
Bewerte selbst, wer hier wissenschaftlich unsauber gearbeitet hat.
Das scheint mir aber sehr an den Haaren herbeigezogen zu sein. Oder kannst du ein Beipiel nennen, wo die Forschung bei archäologischen Funden so vorgegangen ist?

PeB hat geschrieben:
Mo 17. Dez 2018, 08:54
Um das noch einmal in den hier besprochenen Zusammenhang zu stellen:
1. es gibt biblische Quellen mit eindeutigen Aussagen - diese Quellen werden von der HKM als "gestört" betrachtet und umgedeutet.
2. es gibt außerbiblische Quellen, die die biblischen Quellen bestätigen - diese werden von der HKM als gefälscht betrachtet, damit sie die Umdeutung nicht gefährden.
Höchst unsauber. Ich bezeichne das als Befundmanipulation.
Wenn z. B. Paulusbriefe als unecht eingestuft werden, dann hat das seine berechtigten Gründe. Z. B. kann der Schreibstil nicht dem gleichen Autor zugeordnet werden, wie die als echt eingestuften Paulusbriefe. Selbst hier im Forum kann man als Laie einen User anhand seines Schreibstils identifizieren. Profis können das um so mehr.
Das ist keine Befundmanipulation, sondern Alltagsgeschäft in der Forschung.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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