Alles Teufelszeug? XII

SilverBullet
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#181 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von SilverBullet » Do 3. Jan 2019, 20:38

closs hat geschrieben:Du bindest die Welt an Deinem Sandkasten-Verständnis. - Richtig wäre, dass man mit Vernunft erkennt, dass es eine Vernunft geben könnte, die das eigene Verständnis von Vernunft übersteigt.
Wie wichtig ist es für dich hierbei zu wissen, was Vernunft ist und wie sie zustande kommt?
-> wohl eher gar nicht wichtig.
-> Im Mittelpunkt steht die Behauptung einer „den Menschen übersteigen Macht“.

Du willst dich klein machen und es spielt keine Rolle, dass gar nichts da ist, vor dem du dich klein machen könntest.
Dir fehlt der Kandidat, der auf dein Verbeugen reagieren möchte.

-> Das ist schon eine ganz erhebliche Schwachstelle – noch dazu wenn du das Nicht-Beachten dieser Schwachstelle als „Vernunft“ verkaufen möchtest.

closs hat geschrieben:Wahrscheinlich, weil Du nur Deinen Sandkasten kennst und diesen als verbindlich ansiehst - das tue ich NICHT.
Dir fehlt aber ein wenig die Umgebung, so dass du überhaupt von einem „Sandkasten“ sprechen könntest.

Du möchtest halt, dass es ein Sandkasten ist, aber indem du es „Sandkasten“ nennst, machst du deutlich, dass das Sandkastenbild ungeeignet ist.
Dir fehlt „das Andere“.
Rede doch mal nicht über den „Sandkasten“, sondern "das Drumherum"…

closs
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#182 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » Do 3. Jan 2019, 21:10

SilverBullet hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 20:38
Rede doch mal nicht über den „Sandkasten“, sondern "das Drumherum"…
Naja - das Drumherum vertrete eigentlich ICH die ganze Zeit.

SilverBullet
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#183 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von SilverBullet » Do 3. Jan 2019, 21:50

@closs
Exakt das ist deine Illusion.
Du hast doch nichts gefunden, nur weil du etwas ablehnen möchtest.

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Münek
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#184 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » Sa 5. Jan 2019, 00:11

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 10:57
Münek hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:18
Der katholischen Kirche würde es nie im Traum einfallen, diesbezüglich zu differenzieren.
Genau das tut sie doch im Gegensatz zu säkularen Glaubensgemeinschaften.
Nein - sie unterscheidet eben NICHT zwischen ihren als ewiggültig und absolut postulierten Glaubenswahrheiten und dem, "was
der Fall ist". Was sich als "göttliche Offenbarung" in den katholischen Dogmen niedergeschlagen hat, ist für die RKK unhinterfrag-
bar "das, was der Fall ist".


Aus der Sicht der Wissenschaft, der bewusst ist, sich der Wahrheit allenfalls annähern zu können, ist eine solche Denkweise natürlich nicht nachvollziehbar. Sie ignoriert sie achselzuckend: Suum cuique (lat. "Jedem das Seine").

closs hat geschrieben:indem sie NICHT, wie Euresgleichen, setzen, keinen Annahmen zu haben
Was bleibt der allein seligmachenden Mutter Kirche denn anderes übrig, als ihre Glaubensprämissen offen zu legen. Ihre Schäfchen
und die Welt müssen schließlich über die Ausgangsbasis des christlichen Glaubens Bescheid wissen.


Die Wissenschaft setzt nicht, dass sie keine Glaubens-Vorannahmen hat, sondern sie hat schlicht keine. Deswegen braucht sie sich nicht zu schämen. Wer Glaubensprämissen setzt (siehe RKK), der hats allerdings sehr nötig. "Setzungen" sind jedoch kein Zauberstab zwecks Schaf-
fung von erwünschter Realität.

Glaubensprämissen haben sich aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit kritischen Fragen nach ihrer Evidenz und Plausibilität zu stel-
len. Und da gerät die katholische Kirche mit ihren Dogmen ganz gehörig ins Stolpern.


closs hat geschrieben:sondern im Gegenteil sich zu einen "Glaubensentscheid" bekennen.
Für soviel "Aufrichtigkeit" müsste ihr eigentlich der exklusive Hosenbandorden verliehen werden, WENN nicht feststünde, dass sie gar keine andere Wahl hat, als öffentlich zu ihrem Glauben zu stehen.

Du machst aus der Not eine Tugend.

closs hat geschrieben:Es ist genau umgekehrt, wie Du denkst.
Nö - ich denke weder, dass die Erde eine Scheibe ist - noch dass sich diese Scheibe und die Sonne gegenseitig umkreisen. :lol:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:18
Nicht wieder vergessen!
Was soll schon wieder der Zirkus? - Ich halte fest, dass Du so etwas wie "göttliche Vernunft" akzeptierst, falls es Gott gibt - das ist gut.
Mit meiner Anmerkung ("Merke: Über "göttliche" Vernunft verfügen nur Götter, FALLS es sie gibt") wollte ich nur ironisch zum Ausdruck bringen, dass der nichtgöttliche Mensch Closs von "göttlicher Vernunft" nicht den geringsten Schimmer hat und selbst auch dann nicht ha-
ben könnte, wenn es eine solche gäbe.

Vernunft
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 09:18
Die Feststellung, dass "der Kaiser in Wirklichkeit keine Kleider anhat, sondern nackt dasteht", ist ganz bestimmt keine weltanschauliche Glaubensaussage, sondern knallharte Realität.
Ontisch gesehen ist das richtig - aber ist Dir bewusst, dass dies auch für DEINE Weltanschauung zutreffen könnte?
Nein - weder die Wissenschaft noch ich maßen sich an, in dem Besitz absoluter Wahrheiten zu sein. Das "sich-selbst-in-Tasche-lügen" wie der Kaiser im Märchen ist nicht unser Ding. Im Gegenteil. Kritisches Hinterfragen ist nicht nur erlaubt, sondern ausdrücklich erwünscht.

Die heilige RKK belegt solche Selbstverständlichkeiten mit Sanktionen. Unfassbar. Hätte sie heute noch Macht, würden möglicherweise immer noch Scheiterhaufen lodern...

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#185 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » Sa 5. Jan 2019, 00:30

Münek hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 00:11
Da kannst Du mir erzählen, was Du willst. Es ist so.
Natürlich glaubt die RKK, dass ihre Dogmen der Fall sind - logisch. - Aber sie stellt einen Glaubensentscheid DAVOR.

Genau das macht der Naturalismus NICHT. - Auch er glaubt, dass bspw. methodische Ergebnisse der Wissenschaft ontischer Natur seien - aber er stellt dazu KEINEN Glaubensentscheid davor. - Mit anderen Worten: Er hinterfragt seine Vorannahmen NICHT, während es die RKK insofern tut, dass sie dieses Hinterfragen mit einem Glaubensentscheid auflöst - der Naturalist muss gar nichts auflösen, weil er gar nicht in der Lage ist, einen solchen Konflikt zu erkennen.

Münek hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 00:11
Was bleibt der allein seligmachenden Mutter Kirche denn anderes übrig, als ihre Glaubensprämissen offen zu legen.
Das war immer so und war nicht vermeidbar - einfach, weil es so ist.

Münek hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 00:11
Die Wissenschaft setzt nicht, dass sie keine Glaubens-Vorannahmen hat, sondern sie hat schlicht keine.
:lol: :lol: :lol: q.e.d.

Münek hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 00:11
Wer Glaubensprämissen setzt (siehe RKK), der hats allerdings sehr nötig.
Typisches Symptom: Man definiert sich seine eigenen Prämissen weg, um dann um so offensiver gegen solche vorzugehen, die wissen, dass sie welche haben. - Jetzt überleg mal, wer der beiden aufgeklärter ist.

Münek hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 00:11
Für soviel "Aufrichtigkeit" müsste ihr eigentlich der exklusive Hosenbandorden verliehen werden, WENN nicht feststünde, dass sie gar keine andere Wahl hat, als öffentlich zu ihrem Glauben zu stehen.
Sie will doch gar keine andere Wahl haben. - Deine Formulierungen lassen manchmal Abgründe erkennen, vor denen man erschaudert.

Münek hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 00:11
wollte ich nur ironisch zum Ausdruck bringen, dass der nichtgöttliche Mensch Closs von "göttlicher Vernunft" nicht den geringsten Schimmer hat und selbst auch dann nicht haben könnte, wenn es eine solche gäbe.
Korrekt - aber er kann erkennen, dass es so etwas plausiblerweise geben sollte und allein damit den Stellenwert seiner Vernunft relativieren. Das reicht schon, um vom hohen Roß des "Des Menschen Vernunft ist Maßstab für das, was ist" runterzukommen.

Münek hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 00:11
weder die Wissenschaft noch ich maßen sich an, in dem Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.
Insofern doch, dass man durch das Leugnen eigener Vorannahmen sich selber zum Maßstab macht.

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#186 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » So 6. Jan 2019, 00:08

closs hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 16:29
Münek hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 15:28
Wie hat denn der Philosoph Heidegger seinen Ausspruch "Wissenschaft denkt nicht" nach Deiner Ansicht gemeint? Doch ganz bestimmt nicht in dem Sinne, dass der Wissenschaftler neben der Wissenschaft ebenfalls nicht zu denken imstande ist.
Richtig.
Wieso hast Du dann meiner Behauptung, dass Wissenschaft nicht denke, der Wissenschaftler aber schon, ausdrücklich widersprochen?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 15:28
Auf welcher Vorannahme beruht Vernunft?
So, wie sie heute mehrheitlich verstanden wird, auf den Glauben, dass universale und theogene Vernunft dasselbe seien - eine extrem gewichtige (und, wie ich meine, falsche) Vorannahme.
Aha - Vernunft beruht auf der VORANNAHME, dass universale Vernunft identisch sei mit theogener Vernunft.

:lol: :lol: :lol:

Schwurbeltechnisch auf jeden Fall Haltungsnote: eins. :thumbup: Ich behaupte: Hätte man Vernunft, brauchte man keine Götter.

Nur mal so nebenbei: Das Wort "theogen" gibt es nicht. :silent:

closs hat geschrieben:Wahrscheinlich, weil Du nur Deinen Sandkasten kennst und diesen als verbindlich ansiehst - das tue ich NICHT.
Da kann man nur gratulieren. Du bewegst Dich traumwandlerisch in der spirituellen Welt des Transzendenten - in der jenseitigen göttlichen Dimension, die den menschlichen Sinnen nicht zugänglich ist. :thumbup:

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#187 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » So 6. Jan 2019, 01:01

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 00:08
Wieso hast Du dann meiner Behauptung, dass Wissenschaft nicht denke, der Wissenschaftler aber schon, ausdrücklich widersprochen?
In seiner Eigenschaft als Wissenschaftler denkt er in den Bahnen innerhalb der Wissenschaft - also im Sinne Heideggers "nicht". - Als Mensch natürlich schon. - Worauf soll Deine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Wissenschaftler hinaus?

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 00:08
Du bewegst Dich traumwandlerisch in der spirituellen Welt des Transzendenten - in der jenseitigen göttlichen Dimension, die den menschlichen Sinnen nicht zugänglich ist.
Das Denken jenseits der biologischen Sinne ist nicht "traumwandlerisch", sondern normal - solltes es zumindest sein.

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#188 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » So 6. Jan 2019, 01:24

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 00:30
Natürlich glaubt die RKK, dass ihre Dogmen der Fall sind - logisch. Aber sie stellt einen Glaubensentscheid DAVOR.
Wieso "aber"?

Du solltest mittlerweile wissen, dass man mit "Glaubensentscheidungen" keine Realität erschafft.

closs hat geschrieben:Genau das macht der Naturalismus NICHT.
Eben - hier waltet die Vernunft.

closs hat geschrieben:Er hinterfragt seine Vorannahmen NICHT
Gäbe es solche, würde er es wie die Naturwissenschaften aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit selbstverständlich tun.

closs hat geschrieben:während es die RKK insofern tut, dass sie dieses Hinterfragen mit einem Glaubensentscheid auflöst.
Die RKK hinterfragt nichts. Wer es wagt zu hinterfragen, fliegt raus. Ihre Dogmen sind sakrosankt.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 00:11
Was bleibt der allein seligmachenden Mutter Kirche denn anderes übrig, als ihre Glaubensprämissen offen zu legen.
Das war immer so und war nicht vermeidbar - einfach, weil es so ist.
Eben.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 00:11
Für soviel "Aufrichtigkeit" müsste ihr eigentlich der exklusive Hosenbandorden verliehen werden, WENN nicht feststünde, dass sie gar keine andere Wahl hat, als öffentlich zu ihrem Glauben zu stehen.
Sie will doch gar keine andere Wahl haben...
… weil sie sie nicht hat.

closs hat geschrieben:Deine Formulierungen lassen manchmal Abgründe erkennen, vor denen man erschaudert.
Tja - es gibt Wahrheiten, die den erschaudern lassen, der mit dem Gebot der "intellektuellen Redlichkeit" nichts anzufangen weiß.

Um Deinen eingeschränkten Horizont zu erweitern, empfehle ich Dir, Dir nochmals den Vortrag des Philosophen Thomas Metzinger mit
dem Titel "Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit" zu Gemüte führen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 00:11
wollte ich nur ironisch zum Ausdruck bringen, dass der nichtgöttliche Mensch Closs von "göttlicher Vernunft" nicht den geringsten Schimmer hat und selbst auch dann nicht haben könnte, wenn es eine solche gäbe.
Korrekt - aber er kann erkennen, dass es so etwas plausiblerweise geben sollte.
Wieso "sollte"? Tja - Dein persönlicher Wunsch nach Erkenntnis "göttlicher Vernunft" wird wohl auf immer ein "frommer Wunsch" bleiben.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 00:11
weder die Wissenschaft noch ich maßen sich an, in dem Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.
Insofern doch, dass man durch das Leugnen eigener Vorannahmen sich selber zum Maßstab macht.
Deine Unterstellung hat nichts mit einem Glauben zu tun, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein. So vermessen kann nur eine dogmatisch-ideologische Institution wie die katholische Kirche sein.

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#189 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » So 6. Jan 2019, 05:02

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:01
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 00:08
Wieso hast Du dann meiner Behauptung, dass Wissenschaft nicht denke, der Wissenschaftler aber schon, ausdrücklich widersprochen?
In seiner Eigenschaft als Wissenschaftler denkt er in den Bahnen innerhalb der Wissenschaft - also im Sinne Heideggers "nicht". - Als Mensch natürlich schon. - Worauf soll Deine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Wissenschaftler hinaus?
Wissenschaft als Prinzip denkt nicht, d.h. stellt sich grundsätzlich nicht selbst in Frage, was ein Wissenschaftler dagegen jederzeit kann.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 00:08
Du bewegst Dich traumwandlerisch in der spirituellen Welt des Transzendenten - in der jenseitigen göttlichen Dimension, die den menschlichen Sinnen nicht zugänglich ist.
Das Denken jenseits der biologischen Sinne ist nicht "traumwandlerisch", sondern normal - solltes es zumindest sein.
Die Fantasie des Menschen, seine Fähigkeit zur Spekulation, ist unbestritten nahezu unbegrenzt. Wer die Grenze zwischen Fantasie und Wirklichkeit verwischt, lebt allerdings in einer Traumwelt.

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#190 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » So 6. Jan 2019, 09:09

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:24
Du solltest mittlerweile wissen, dass man mit "Glaubensentscheidungen" keine Realität erschafft.
Das um so mehr, als dass dieser Satz ursprünglich von mir stammt. :lol:

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:24
Gäbe es solche, würde er es wie die Naturwissenschaften aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit selbstverständlich tun.
Das ist der Trick/die Selbsttäuschung, auf die ich ständig himweise: Man definiere das eigene System (brutal fälschlich) als setzungs-frei, stelle sich damit über Systeme, die diesbezüglich weiter sind, weil sie wissen, dass das gar nicht geht, und rekrutiere daraus die Selbstsicht eigener Aufgeklärtheit. - Das ist the name of the game, mit dem man in puncto Stammtischhoheit durchkommt, also die Medien und die gesellschaftliche Formatierung auf seiner Seite hat.

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:24
Um Deinen eingeschränkten Horizont zu erweitern, empfehle ich Dir, Dir nochmals den Vortrag des Philosophen Thomas Metzinger mit dem Titel "Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit" zu Gemüte führen.
Gutes Beispiel für das, was ich gerade eben sagte: Aus diesem Stammtischhoheits-Selbstbewusstsein meint man dann, solche Vorträge würden den Horizont derer erweitern, die dem nicht folgen. - Ich kenne diesen Vortrag - er ist:
1) Intellektuell sehr gut.
2) Philosophisch sehr mittelmäßig.
3) Vom Anspruch her ideologisch.

Das nennt man dann "Aufklärung", obwohl es für einen wirklich philosophisch gebildeten und universal denkenden Menschen Flach-Kram ist.

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:24
Deine Unterstellung hat nichts mit einem Glauben zu tun, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.
Das nicht - aber man setzt absolut, dass der eigene Maßstab der richtige ist, um über solche Fragen zu entscheiden.

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 05:02
Wissenschaft als Prinzip denkt nicht, d.h. stellt sich grundsätzlich nicht selbst in Frage, was ein Wissenschaftler dagegen jederzeit kann.
In seiner Eigenschaft als Wissenschaft tut er es aus Gründen der Disziplin NICHT - er muss seinen "weißen Kittel" ausziehen, um dann als Privatperson drüber nachzudenken - das kann er natürlich.

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 05:02
Wer die Grenze zwischen Fantasie und Wirklichkeit verwischt, lebt allerdings in einer Traumwelt.
Wenn man hier sauber diskutieren wollte, müsste man erstmal definieren, was man mit "Wirklichkeit" meint: Das, was der Fall ist, oder das, was die Wissenschaft als methodische Ergebnisse präsentiert?

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