Alles Teufelszeug? XII

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Münek
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#161 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » Mi 2. Jan 2019, 16:17

closs hat geschrieben:
Mo 31. Dez 2018, 17:04
Münek hat geschrieben:
Mo 31. Dez 2018, 16:49
Es ist die behauptete Glaubensprämisse, die sich auf ihre Evidenz und Plausibilität hinterfragen lassen und vernünftige Argumente liefern muss.
Mit welcher Vorannahme/Weltanschauung willst Du sie denn hinterfragen?
Mit der den Menschen gegebenen Vernunft und Welterfahrung. Diese sind KEINE Vorannahmen. Postulierte Glaubensannahmen aus
dem transzendenten Bereich müssen sich - um ernst genommen zu werden - kritischen Fragen hinsichtlich ihrer Evidenz und Plausi-
bilität aussetzen. Anders geht es nicht.


Keine überzeugende Reaktion ist es, den Fragen auszuweichen und sich vor fälligen Antworten möglichst zu drücken. Eine Antwort wie: "Ich glaube aber daran, dass..." besitzt weder Evidenz noch Plausibilität. Davon unberührt bleibt natürlich die Tatsache, dass jeder Mensch glau-
ben kann was er will.

closs
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#162 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » Mi 2. Jan 2019, 17:13

Münek hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 16:17
Mit der den Menschen gegebenen Vernunft und Welterfahrung. Diese sind KEINE Vorannahmen.
Doch. - Zumal das überhaupt noch nichts über die Schlussfolgerungen aus "gegebenen Vernunft und Welterfahrung" aussagt - da kann was Naturalistisches und was Spirituelles rauskommen - beides kann Folge von "gegebener Vernunft und Welterfahrung" sein.

Münek hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 16:17
Keine überzeugende Reaktion ist es, den Fragen auszuweichen und sich vor fälligen Antworten möglichst zu drücken.
Meine Rede - aber das betrifft doch ALLES!!!

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Scrypton
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#163 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Scrypton » Mi 2. Jan 2019, 18:14

closs hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 17:13
Münek hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 16:17
Mit der den Menschen gegebenen Vernunft und Welterfahrung. Diese sind KEINE Vorannahmen.
Doch.
Nein!
Auch eine Katze agiert nicht auf der Vorannahme, dass die Maus, die sie gerade im Sinne ist zu fangen, echt ist. Dass die Wirklichkeit - die wir untersuchen - wirklich Wirklichkeit ist anstelle einer Matrix, eines Traums, einer Simulation oder sonstiges ist keine Vorannahme, weil die Frage alleine bereits schon völlig bedeutungslos ist.

Denn wenn das, was wir als Wirklichkeit bezeichnen, keine Wirklichkeit ist sondern eben eine Matrix, ein Traum, (... you now...), dann beziehen sich unsere Aussagen und Erkenntnisse eben darauf, also auf die Matrix, oder den Traum, oder die Simulation. Wir untersuchen "etwas" und treffen Aussagen über das zu Untersuchende.
Privat darfst du die Wirklichkeit gerne in Frage stellen, es tut der Sache nur keinen Abbruch.

Und noch viel wichtiger: Die Aussage, der Mond ist existent und so und so weit von der Erde entfernt liegt auf einer gänzlichst anderen Ebene als irgendwelche Behauptungen über unsichtbare Geisteswesen. Das eine sind Glaubensbehauptungen, das andere nicht - auch wenn du irgendwie den verzweifelten Eindruck machst, beides am liebsten gleichgestellt zu wissen.
Nur das... wird nie passieren. :D

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#164 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » Mi 2. Jan 2019, 18:32

closs hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 17:13
Münek hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 16:17
Mit der den Menschen gegebenen Vernunft und Welterfahrung. Diese sind KEINE Vorannahmen.
Doch.
Nein - Vernunft und Welterfahrung haben mit dem Glauben an die Existenz übernatürlicher Welten und Mächte NICHTS mehr zu tun. Das war früher mal anders (siehe Isaac Newton).

closs hat geschrieben:Zumal das überhaupt noch nichts über die Schlussfolgerungen aus "gegebenen Vernunft und Welterfahrung" aussagt, da kann was Naturalistisches und was Spirituelles rauskommen - beides kann Folge von "gegebener Vernunft und Welterfahrung" sein.
Nee - für die spirituell-esoterische Sphäre schließe ich das aus.

Der Glaube, dass beispielsweise ein vier Tage alter, bereits stinkender Leichnam wieder zum Leben erweckt werden kann (Lazarus), beruht weder auf Vernunft noch Welterfahrung.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 16:17
Keine überzeugende Reaktion ist es, den Fragen auszuweichen und sich vor fälligen Antworten möglichst zu drücken.
Meine Rede - aber das betrifft doch ALLES!!!
Nee nee - diese Neigung ist exemplarisch für ideologisch-dogmatisch ausgerichtete Systeme und deren Selbstimmunisierungs-Strategie. Auf die Wissenschaft trifft dies auf keinen Fall zu.

Alle Deine Versuche, Wissenschaft auf die Ebene des transzendenten Glaubens herab zu ziehen, um auf Augenhöhe zu kommen, sind vergeblich und zum Scheitern verurteilt.

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#165 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » Mi 2. Jan 2019, 18:46

closs hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 17:13
Münek hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 16:17
Keine überzeugende Reaktion ist es, den Fragen auszuweichen und sich vor fälligen Antworten möglichst zu drücken.
Meine Rede - aber das betrifft doch ALLES!!!
Erzähl´doch nix …

Natürlich kann man sagen: "Ich glaube aber daran..." Aber ein solcher Einwand ist weder eine Antwort auf kritisches Nachfragen noch ein Ersatz für fehlende Evidenz und Plausibilität. Es ist im Gegenteil ein starkes Indiz dafür, dass "der Kaiser tatsächlich NICHTS anhat."


Für einen Gläubigen muss das selbstverständlich keine Rolle spielen. Und das finde ich auch völlig in Ordnung. Es würde mir nie im Traum einfallen, den Gottesglauben eines Christen in meinem persönlichen Umfeld auch nur andeutungsweise infrage zu stellen. Da halte ich mich
völlig zurück.

Hier im Forum mit seinem öffentlichen Meinungsaustausch sieht die Sache natürlich anders aus.

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#166 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » Mi 2. Jan 2019, 21:01

Stromberg hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 18:14
Nein!
Münek hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 18:32
Nein
Da sind wir wieder bei Heidegger: "Die Wissenschaft denkt nicht". --- Ihr vertretet beide ein Weltbild in einer Weise, dass es wissenschafts-methodisch kompatibel ist - UND habt dabei EINE Vorannahme: Dass Ihr keine habt. --- Längst durchschaut.

Münek hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 18:32
Der Glaube, dass beispielsweise ein vier Tage alter, bereits stinkender Leichnam wieder zum Leben erweckt werden kann (Lazarus), beruht weder auf Vernunft noch Welterfahrung.
Altes Thema: Reden wir universal oder pragmatisch? - Pragmatisch würde ich solches ebenfalls nicht erwarten - gleichzeitig sagt mir meine Vernunft, dass es über MEINER Vernunft etwas geben kann, bei denen Dinge gehen, von denen wir mit unserem naturalistischen Tellerrand keine Ahnung haben. - Dieser Blick für universal Mögliches sollten wir als Teil der Vernunft verstehen - und wenn "Vernunft" als Wort unpässlich ist, nennt es halt "Erkenntnis".

Münek hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 18:46
Alle Deine Versuche, Wissenschaft auf die Ebene des transzendenten Glaubens herab zu ziehen, um auf Augenhöhe zu kommen, sind vergeblich und zum Scheitern verurteilt.
Ein transzendent Denkender sieht es genau umgekehrt: Er würde methodischen Ergebnissen nie erlauben, kategorial mit dem, was der Fall ist, gleich zu setzen. - Beide Seiten sehen sich "oben".

Münek hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 18:46
Aber ein solcher Einwand ist weder eine Antwort auf kritisches Nachfragen noch ein Ersatz für fehlende Evidenz und Plausibilität.
In dem Moment, in dem Du die Kriterien festlegst, was "evident" und "plausibel" zu sein hat, ist die Frage beantwortet, bevor sie gestellt ist - extrem apriorisierend.

Altes Thema:
1) Philosophia ancilla scientiae est.
2) Daraus rekrutiert man einen Neusprech und erlangt somit Stammtisch-Hoheit.
3) Damit entscheidet man, was zukünftig als "plausibel" und "evident" zu verstehen ist.
4) Und jetzt das Sahnehäubchen: Man garniert das mit der Aussage, man habe KEINE Vorannahmen/Setzungen. - Hammerhart.

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#167 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von SilverBullet » Mi 2. Jan 2019, 21:45

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Glaube, dass beispielsweise ein vier Tage alter, bereits stinkender Leichnam wieder zum Leben erweckt werden kann (Lazarus), beruht weder auf Vernunft noch Welterfahrung.
Altes Thema: Reden wir universal oder pragmatisch? - Pragmatisch würde ich solches ebenfalls nicht erwarten - gleichzeitig sagt mir meine Vernunft, dass es über MEINER Vernunft etwas geben kann, bei denen Dinge gehen, von denen wir mit unserem naturalistischen Tellerrand keine Ahnung haben. - Dieser Blick für universal Mögliches sollten wir als Teil der Vernunft verstehen - und wenn "Vernunft" als Wort unpässlich ist, nennt es halt "Erkenntnis".
Du übersiehst bei deinem „Für-Möglich-Halten“ wieder einmal das, was nicht drin steht.

Es ist ganz einfach in einem Text zu behaupten „da lag ein lebloser Körper, dann gab es eine Begegnung mit `dem Besonderen` und schon war der Körper wieder lebendig“.
Diese Aussage ist keinerlei Leistung, sondern einfach nur eine andere Anordnung dessen, was man sowieso feststellen kann – eine „0815 Theatersensation“.

Angaben, wie ein Mensch funktioniert, hätten hingegen weit intensiver gewirkt und würden einem Schöpfer-Know-How weitaus mehr entsprechen -> Fehlanzeige.

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#168 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » Mi 2. Jan 2019, 22:39

SilverBullet hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 21:45
Es ist ganz einfach in einem Text zu behaupten „da lag ein lebloser Körper, dann gab es eine Begegnung mit `dem Besonderen` und schon war der Körper wieder lebendig“.
Meinerseits geht es nicht um "Behauptung", sondern um Für-möglich-halten, was-über-die-eigene-Vernunft-hinausgeht.

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#169 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » Do 3. Jan 2019, 00:18

closs hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 21:01
Stromberg hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 18:14
Nein!
Münek hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 18:32
Nein
Da sind wir wieder bei Heidegger: "Die Wissenschaft denkt nicht".
Richtig. Die Biologie beispielsweise als Teilgebiet der Naturwissenschaften denkt nicht, der Biologe als Mensch dagegen schon. Gehört aber nicht zum Thema.

closs hat geschrieben:Ihr vertretet beide ein Weltbild in einer Weise, dass es wissenschafts-methodisch kompatibel ist.
Der Glaube an die Existenz eines allmächtigen, seinen "Sohn" wegen eines nie stattgefundenen Sündenfalles zwecks Sühne blutig opfernden Gottes widerspricht aus heutiger Sicht jeglicher Vernunft und Welterfahrung des Menschen.

Da muss man nicht erst die Wissenschaft bemühen.

closs hat geschrieben:UND habt dabei EINE Vorannahme: Dass Ihr keine habt. --- Längst durchschaut.
Die Vernunft und deren Gebrauch sind KEINE Vorannahme.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 18:32
Der Glaube, dass beispielsweise ein vier Tage alter, bereits stinkender Leichnam wieder zum Leben erweckt werden kann (Lazarus), beruht weder auf Vernunft noch Welterfahrung.
Altes Thema: Reden wir universal oder pragmatisch?
Wir reden über menschliche Vernunft und Welterfahrung. ÜBERNATÜRLICHE Vernunft und Welterfahrung - was immer man darunter zu verstehen vermag - stehen uns Menschen NICHT zur Verfügung.

Merke: Über "göttliche" Vernunft verfügen nur Götter, FALLS es sie gibt. :)

closs hat geschrieben:Pragmatisch würde ich solches ebenfalls nicht erwarten - gleichzeitig sagt mir meine Vernunft, dass es über MEINER Vernunft etwas geben kann, bei denen Dinge gehen, von denen wir mit unserem naturalistischen Tellerrand keine Ahnung haben.
Niemand möchte dem Menschen sein nahezu unbegrenztes Vorstellungsvermögen absprechen, das mit Sicherheit weit über den naturalistischen Tellerrandes hinaus reicht.

closs hat geschrieben:Dieser Blick für universal Mögliches sollten wir als Teil der Vernunft verstehen - und wenn "Vernunft" als Wort unpässlich ist, nennt es halt "Erkenntnis".
Es spricht NICHTS gegen die Erkenntnis, dass es Dinge geben kann, die unserer Erkenntnis (noch) nicht zugänglich sind. Da sind wir uns völlig einig.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 18:46
Alle Deine Versuche, Wissenschaft auf die Ebene des transzendenten Glaubens herab zu ziehen, um auf Augenhöhe zu kommen, sind vergeblich und zum Scheitern verurteilt.
Ein transzendent Denkender sieht es genau umgekehrt: Er würde methodischen Ergebnissen nie erlauben, kategorial mit dem, was der Fall ist, gleich zu setzen.
Das Gegenteil ist der Fall. Für die dogmatisch-ideologisch ausgerichtete katholische Kirche sind ihre ewiggültigen absoluten Glaubenswahrheiten "das, was der Fall ist" - weil sie auf göttlichen und damit absoluten Offenbarungen beruhen.

Wissenschaft würde sich nie anmaßen, im Besitz ewiggültiger, unhinterfragbarer Wahrheiten zu sein. Ein solches Denken ist
ihr wesensfremd und zeichnet sie aus.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 18:46
Aber ein solcher Einwand ist weder eine Antwort auf kritisches Nachfragen noch ein Ersatz für fehlende Evidenz und Plausibilität.
In dem Moment, in dem Du die Kriterien festlegst, was "evident" und "plausibel" zu sein hat, ist die Frage beantwortet, bevor sie gestellt ist.
Wer auf Fragen nach Evidenz und Plausibilität seiner Glaubensprämisse nur zu antworten weiß "ich glaube das aber", gibt damit indirekt zu, dass "der Kaiser keine Kleider anhat, sondern tatsächlich nackt dasteht."

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#170 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » Do 3. Jan 2019, 07:59

Münek hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 00:18
Die Biologie beispielsweise als Teilgebiet der Naturwissenschaften denkt nicht, der Biologe als Mensch dagegen schon.
Das ist ganz anders gemeint.

Münek hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 00:18
Der Glaube an die Existenz eines allmächtigen, seinen "Sohn" wegen eines nie stattgefundenen Sündenfalles zwecks Sühne blutig opfernden Gottes widerspricht aus heutiger Sicht jeglicher Vernunft und Welterfahrung des Menschen.
Es gehört aber Vernunft und Welterfahrung dazu, es richtig zu interpretieren.

Münek hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 00:18
Die Vernunft und deren Gebrauch sind KEINE Vorannahme.
Aber die Annahmen, die man damit verbindet.

Münek hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 00:18
Wir reden über menschliche Vernunft und Welterfahrung.
Das tun wir beide, aber auf unterschiedliche Weise - wobei wir wieder im bereich der jeweiligen Vorannahmen wären.

Münek hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 00:18
Merke: Über "göttliche" Vernunft verfügen nur Götter, FALLS es sie gibt.
So ist es.

Münek hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 00:18
Es spricht NICHTS gegen die Erkenntnis, dass es Dinge geben kann, die unserer Erkenntnis (noch) nicht zugänglich sind. Da sind wir uns völlig einig.
Das ist ein Anfang.

Münek hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 00:18
Das Gegenteil ist der Fall. Für die dogmatisch-ideologisch ausgerichtete katholische Kirche sind ihre ewiggültigen absoluten Glaubenswahrheiten "das, was der Fall ist" - weil sie auf göttlichen und damit absoluten Offenbarungen beruhen.
Sie halten das für wahr - richtig. - Aber sie können ihr Für-Wahr-halten und das, was ist, kategorial unterscheiden - genau das können Naturalisten offenbar nicht.

Münek hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 00:18
Wer auf Fragen nach Evidenz und Plausibilität seiner Glaubensprämisse nur zu antworten weiß "ich glaube das aber", gibt damit indirekt zu, dass "der Kaiser keine Kleider anhat, sondern tatsächlich nackt dasteht."
Das ist eine weltanschauliche Glaubensaussage, die Du hier tätigst.

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